Quelle science domine le monde ?

[Cendres]

Oui, ça risque fort de devenir un dialogue de sourds d'autant plus que certains vont voir dans des arguments purement factuels des tentatives de dénigrements ou de domination d'une discipline sur une autre.

C'est en effet ce que j'avais commencé à faire en lisant tes messages sur la physique.

D'où mon message...
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[invite51d17075]

Donc je vous remercie de ne pas chercher à modifier mon questionnement.

bonjour,
il ne faut pas s'etonner des réponses avec une question un brin orientée ou provocatrice sur la forme ( "domine le monde" ).
il y a une interaction forte entre les domaines scientifiques, même si la recherche conduit paralèllement à des spécialisations.
c'est concommitant, pas incompatible.
comment faire de la chimie moléculaire sans physique, et comment aboutir à des modèles sans les maths.?
et donc ??
même si je fais des maths purs pendant 50 ans, il me sera difficile de trouver un remède au sida.

[mtheory]

C'est en effet ce que j'avais commencé à faire en lisant tes messages sur la physique.

D'où mon message...

Je n'avais pas réalisé que ça risquait de devenir glissant comme ça, je m'étais borné à des remarques de bon sens tirées d'un fait simple...mais c'est vrai que le titre du fil biaise tout...

[mtheory]

même si je fais des maths purs pendant 50 ans, il me sera difficile de trouver un remède au sida.

Absolument !

[inviteccac9361]

Le débat est faussement scientifique puisque faussé à la base.
On part du postulat suivant :

Le monde "occidental" tire une certaine supériorité sur le reste de la planète à cause de ses sciences et de ses techniques.

Occidental entre guillemets.
Une certaine superiorité.

Que signifie superiorité ?
Que signifie le monde occidental ?
Produire plus, c'est mieux ?
Quand ?
Mieux pour qui, pour quoi, dans quelle perspective.
Comment une perspective peut-elle être considéré comme meilleure qu'une autre.
Etc.

Cette affirmation necessite donc d'être clarifiée, puis démontrée, avant même de commencer à comparer les sciences les unes avec les autres.

[invitebd006ada]

Je n'ai jamais dis qu'historiquement la biologie avait émergé de la physique.

Tout à fait. Cependant il me semble qu'il était permis de déduire cela à partir de votre premier post :

Il me semble particulièrement clair que les fondements de toutes les sciences et de toutes les technologies sont dans le couple mathématique/physique.

Les fondements de la théorie de l'évolution n'ont pas été faits sur des bases mathématiques ou physique, pour la psychologie c'est la même chose. Maintenant ce que vous semblez vouloir dire n'est pas que les sciences trouvent leurs fondements dans la physique mais que ce que cherchent à expliquer les sciences trouvent forcément une explication physique. Ce n'est pas la même chose, même si vous prétendez ne rien confondre.

[Cendres]

Je n'avais pas réalisé que ça risquait de devenir glissant comme ça, je m'étais borné à des remarques de bon sens tirées d'un fait simple...mais c'est vrai que le titre du fil biaise tout...

En fait, c'est glissant dès le départ...

Si je m'en tiens à mon domaine d'origine, en biologie...

Les sciences naturalistes (au sens: reconnaître les êtres vivants, les groupements végétaux et animaux, etc...), en biologie, n'ont eu que relativement peu besoin de physique ou de maths. Ca pourrait prétendre à une certaine indépendance.

Mais en écologie, branche de la biologie, on utilise beaucoup les statistiques...en tant qu'outils. Cela voudrait-il dire que les maths dominent la biologie, ou l'inverse? Idem pour les biotechnologies, qui utilisent beaucoup d'appareils issus de la physique. Est-on "dominé" par la physique, ou l'inverse, celle-ci servant d'outil?
En biochimie, qui "domine" qui? La biologie, ou la chimie?

Quand on utilise un marteau comme outil, domine-t-on le marteau ou l'inverse?

Tu vois ce que je veux dire? C'est le type de débat qui peut facilement se transformer en "baston générale", chacun prétendant que "sa" science "domine" les autres...

[invite36e4dbaa]

Donc finalement les sciences n'ont peut-être pas de point commun non plus.

Il serait possible de reformuler la question ?

Une autre manière d'approcher le problème que je souhaite voir analysé :

vous êtes dirigeant d'un pays en voie de développement, potentiellement riche de toute une diversité de ressources naturelles, minérales, énergétiques, mais totalement improductif du point de vue économique. Vous bénéficiez aussi de ressources humaines en grand nombre, de jeunes gens pleins de bonne volonté et patriotes à souhait qui ne demandent qu'à s'investir pour le développement de leur nation. Vous avez accès à toute une gamme de formes de financements par les crédits internationaux, les micro crédits et quelques espoirs d'enrichissement potentiel grâce aux réserves formidables de matières premières dont dispose votre pays.

Alors là se pose la question : quel est le secteur scientifique que vous allez développer en priorité, celui qui va être source de développement durable pour votre pays ?

[Cendres]

Alors là se pose la question : quel est le secteur scientifique que vous allez développer en priorité, celui qui va être source de développement durable pour votre pays ?

Ca n'est pas du tout comme ça que j'avais compris la question d'origine.

[invite6754323456711]

bonjour,
il ne faut pas s'etonner des réponses avec une question un brin orientée ou provocatrice sur la forme ( "domine le monde" ).

Je me suis toujours interrogé sur cette "pulsion" de vouloir dominer les autres ? Mes rudimentaires connaissances en psychologie ne me permettent pas de trouver réponse

Patrick

[mtheory]

En fait, c'est glissant dès le départ...

Si je m'en tiens à mon domaine d'origine, en biologie...

Les sciences naturalistes (au sens: reconnaître les êtres vivants, les groupements végétaux et animaux, etc...), en biologie, n'ont eu que relativement peu besoin de physique ou de maths. Ca pourrait prétendre à une certaine indépendance.

Mais en écologie, branche de la biologie, on utilise beaucoup les statistiques...en tant qu'outils. Cela voudrait-il dire que les maths dominent la biologie, ou l'inverse? Idem pour les biotechnologies, qui utilisent beaucoup d'appareils issus de la physique. Est-on "dominé" par la physique, ou l'inverse, celle-ci servant d'outil?
En biochimie, qui "domine" qui? La biologie, ou la chimie?

Quand on utilise un marteau comme outil, domine-t-on le marteau ou l'inverse?

Tu vois ce que je veux dire? C'est le type de débat qui peut facilement se transformer en "baston générale", chacun prétendant que "sa" science "domine" les autres...

Je comprends bien, tout le débat est délicat et glissant...

[invite36e4dbaa]

Ca n'est pas du tout comme ça que j'avais compris la question d'origine.

C'est une autre manière, à mon sens, de l'appréhender. Les autres acceptions ne manquent pas non plus d'intérêt.

[invite51d17075]

dgidgi a reformulé sa question sur un plan clairement geo-politique.
et il me semble que l'on s'écarte encore d'avantage d'un débat scientifique.

[Cendres]

dgidgi a reformulé sa question sur un plan clairement geo-politique.
et il me semble que l'on s'écarte encore d'avantage d'un débat scientifique.

Idem pour moi.

[mtheory]

Les fondements de la théorie de l'évolution n'ont pas été faits sur des bases mathématiques ou physique, pour la psychologie c'est la même chose. Maintenant ce que vous semblez vouloir dire n'est pas que les sciences trouvent leurs fondements dans la physique mais que ce que cherchent à expliquer les sciences trouvent forcément une explication physique. Ce n'est pas la même chose, même si vous prétendez ne rien confondre.

Je ne crois pas qu'on puisse bien comprendre l'évolution sans la génétique et la biologie moléculaire, mais un biologiste me contredira peut-être. Et je maintiens, la psychologie sans les neurosciences et les statistiques je suis plus que méfiant...

Et je ne suis pas en train de parler de réductionnisme. Toutes les sciences utilisent des mesures et des outils de mesures et elles doivent une large part de leur développement à cause de ces outils.

Or, toutes ces mesures et tous ces outils et l'interprétation théoriques de ces mesures se basent sur la physique et les mathématiques. Les tests expérimentaux des théories font intervenir de la physique et des mathématiques.

Je n'ai nul besoin de faire intervenir des considérations de réductionnisme pour arriver à la conclusion que le couple mathématique/physique est central et sert de fondement aux développements des autres sciences d'une façon direct ou indirect.

L'histoire des sciences du XX ième siècle prouve sans l'ombre d'un doute que toutes les disciplines scientifiques ou presque on fait des bonds de géants parce qu'elles avaient intégré des maths et de la physique de façon direct ou indirect, essentiellement d'ailleurs dans les outils de mesures/observations/tests/modélisation.

Ce sont des faits et je ne discute pas de ce qu'il faut en déduire à part que si l'on chercher les sciences qui ont le plus d'impact dans l'ensemble des autres sciences, dans leurs développement et dans le fait qu'elles peuvent se constituer comme science, il me semble clair que le pompon revient au couple maths/physique. Il n'y aucune dénigrements dans ces constatations ni tentatives de réductionnisme naïf.

Maintenant, si il faut parler de réductionnisme/matérialisme, étant donné divers post que j'ai fait dans les forum au sujet de la mécanique quantique, on aura du mal à me classer parmi les réducteurs/matérialistes. Mais je n'ai pas de problème à avoir aussi des positions réductrices et matérialistes.

[JPL]

J'interviens juste pour dire que je n'interviendrai pas dans cette discussion. Formulé de façon ironique, ceci signifie que je nourrirai pas cette discussion à laquelle on n'est pas loin de devoir appliquer l'adage : don't feed the troll.

Même si ce n'était pas bien entendu pas l'intention de dgidgi initialement. Mais sa créature est sur le point de lui échapper.

[invite6754323456711]

Idem pour moi.

Mes interventions s'expriment dans le même sens.

Patrick

[invite36e4dbaa]

dgidgi a reformulé sa question sur un plan clairement geo-politique.
et il me semble que l'on s'écarte encore d'avantage d'un débat scientifique.

J'ai reformulé en utilisant un fait ou un concept tiré du cas d'un monde réel, afin d'être mieux compris dans mon questionnement. Mais il n'empêche que cela n'élude pas la question de savoir quelle est la science primordiale à développer, pour un pays en voie de développement ou bien pour une grande puissance "occidentale". Occidentale avec guillemets, par exemple la France. "Dans quels secteurs scientifiques la France doit-elle faire porter ses efforts scientifiques ?" serait aussi une autre reformulation.
Je n'oblige personne à débattre, mais ne cherchez pas à me trouver absolument hors sujet dans un débat scientifique ici. Vouloir dissocier la science la science du contexte politico économique est trop aisé et ne tient pas à l'analyse : il existe des sciences politiques et des sciences économiques, et les ressortissants des grandes écoles des Sciences Politiques et des Sciences Economiques sont d'ailleurs souvent des dirigeants du pays, ce sont nos élites, non ?

Sur le plan purement scientifique, êtes-vous certain(e)s qu'il n'y a pas de hiérarchie entre les différentes sciences. La chimie ne protège-t-elle pas toutes ses découvertes avec une grande énergie ?

[mtheory]

J'interviens juste pour dire que je n'interviendrai pas dans cette discussion. Formulé de façon ironique, ceci signifie que je nourrirai pas cette discussion à laquelle on n'est pas loin de devoir appliquer l'adage : don't feed the troll.

Même si ce n'était pas bien entendu pas l'intention de dgidgi initialement. Mais sa créature est sur le point de lui échapper.

Je suis d'accord. J'en reste là aussi, car ça va devenir fleuve...

[invite36e4dbaa]

J'interviens juste pour dire que je n'interviendrai pas dans cette discussion. Formulé de façon ironique, ceci signifie que je nourrirai pas cette discussion à laquelle on n'est pas loin de devoir appliquer l'adage : don't feed the troll.

Même si ce n'était pas bien entendu pas l'intention de dgidgi initialement. Mais sa créature est sur le point de lui échapper.

c'est si difficile que cela de répondre à cette interrogation :
http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post3581842

[inviteccac9361]

Alors là se pose la question : quel est le secteur scientifique que vous allez développer en priorité, celui qui va être source de développement durable pour votre pays ?

Je répondrais, par politesse, sachant que l'effort a été fait pour reformuler la question.
C'est les mathématiques qui seront développés, puisque ce domaine ne necessite quasiment aucun investissement.
Du moins concernant la premiere phase de developpement.
Ensuite il sera probablement nécessaire d'investir dans des ordinateurs.

Un crayon à papier et des feuilles par étudiant.
Eventuellement une gomme pour les moins doués.

Et c'est d'ailleurs la voie que semble avoir adoptée la Chine.

[invite36e4dbaa]

Et c'est d'ailleurs la voie que semble avoir adoptée la Chine.

Et je vous assure pour avoir récemment visité une usine de production chimique leader dans le domaine de certains gaz et acides difficiles à produire que c'est bien de la Chine dont se méfie énormémént cette entreprise et que c'est à son encontre qu'elle tient secret tout son secteur de recherche (purement industriel).

[invite6754323456711]

c'est si difficile que cela de répondre à cette interrogation :
http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post3581842

C'est que nous n'avons pas la même vision de :

dans un débat scientifique ici.

qui en mon sens doit être agnostique de toute interférence Politique fortement subjective.

Ensuite c'est une problème de répartition des efforts, d'organisation et non uniquement un problème financier comme fin en soi ou de dominer qui que ce soit. Cela, en mon sens, sort du cadre de la science et entre dans un cadre Politique.

Cela ne veut pas dire que le sujet n'a pas d'intérêt, mais n'est pas dans le périmètre des questions que se posent la science.

même si je fais des maths purs pendant 50 ans, il me sera difficile de trouver un remède au sida.

Je remercie aussi les poètes, les artistes, les philosophes, les historiens, les ... pour tous ce qui nous apportent dans ce monde de "brute".

Patrick

[invite231234]

Je me demande comment on peut essayer de répondre, même de manière factuelle, puisque les différentes Sciences se chevauchent, s'entremêlent et s'entrecroisent ?

Il n'y a aucun moyen de faire une "hiérarchie" ...

[mach3]

Alors là se pose la question : quel est le secteur scientifique que vous allez développer en priorité, celui qui va être source de développement durable pour votre pays ?

Tous.

L’interconnexion atteinte de nos jours entre les différentes disciplines rend le développement d'une seule d'entre elle au détriment de toutes les autres totalement insensé.

Si vous choisissez de développer seulement les maths, il n'y a aura quasiment aucun retour sur investissement. Vous n'arriverez pas à développer de la physique si vous ne développez pas les maths, et vous n'arriverez pas à fabriquer les instruments nécessaire à la physique si vous ne développer pas la chimie (des matériaux notamment). On pourrait continuer comme ça sur des pages et des pages...

m@ch3

[inviteccac9361]

Si vous choisissez de développer seulement les maths, il n'y a aura quasiment aucun retour sur investissement. Vous n'arriverez pas à développer de la physique si vous ne développez pas les maths, et vous n'arriverez pas à fabriquer les instruments nécessaire à la physique si vous ne développer pas la chimie (des matériaux notamment).

Oui,
mais les mathématiques sont en quelque-sorte à l'industriel ou à l'homme de science, la clef à molette du mécanicien.
Concernant l'industrie, c'est donc une science essentielle.

Mais je crois qu'on confond, le savoir, et son utilisation.

Dgidgi parlait de son utilisation.
Il est inutile de réinventer le Théoreme de Pythagore.
Par contre il est utile de le connaitre à l'échelle d'une population.

[invitea4a042cf]

quel est le secteur scientifique que vous allez développer en priorité, celui qui va être source de développement durable pour votre pays ?

La question a déjà changé. "être source de développement durable pour votre pays" est différent de "dominer le monde" !
Comme Mach 3, il me semble évident qu'il ne faut pas développer une seule science, pour plein de raisons :
- la recherche sera vite limitée. la recherche en physique se nourrit des autres recherches en physique, et en chimie, et en bio, et en maths... Développer uniquement la physique, par exemple, c'est juste se mettre des ornières, s'interdire de regarder autour.
- un pays a besoin de connaissances dans tous les domaines. Si on néglige les matériaux, on ne saura pas construire des nouveaux objets, mais si on néglige la bio, on ne comprendra rien à la biodiversité de son pays (qui est différente de la biodiversité d'autres pays). Si on se focalise sur la bio, on sera nuls sur l'énergie, l'électronique ou les médicaments, donc totalement dépendants des autres pays.
- c'est prendre un risque énorme. Imaginons que je ne développe que la biologie, et qu'une révolution intervienne dans la physique, dont je serai absent. Problème.

Ta question ressemble à "qu'est-ce qui est le plus important dans le corps humain ?" Certains pourraient être tentés de répondre "le cerveau". Sauf que si le coeur s'arrête, ou le foie ou les poumons ou l'intestin, le cerveau sera bien embêté. [ça me rappelle une blague sur une engueulade entre les différentes parties du corps pour savoir laquelle est la plus importante ]

[invitec0b62935]

Alors là se pose la question : quel est le secteur scientifique que vous allez développer en priorité, celui qui va être source de développement durable pour votre pays ?

Tu ne peux pas isoler une discipline comme ça. Mettons que tu décides de mettre le paquet sur le traitement du cancer. Dans les dix-vingt prochaines années, on verra des progrès sur les méthodes chirurgicales qu'on peut considérer comme "purement médicales", mais il y aura également de nouvelles molécules disponibles (qui seront mises au point par les chimistes et les biologistes) et du côté du diagnostic on aura de nouvelles méthodes d'imagerie (donc du boulot de physicien), le séquence de génome complet deviendra systématique pour certaines maladies etc... Pour finir, devant la masse colossale de données que l'oncologue devra prochainement gérer, il faudra mettre au point les outils informatiques et mathématiques pour l'aider à choisir le traitement le plus approprié à un patient.
Cependant, pour mettre au point les appareils à IRM demain, il faudra des spécialistes en physique nucléaire et en chimie (pour mettre au point de nouveaux marqueurs visibles par IRM), il faudra des spécialistes en champs magnétiques intenses et donc des spécialistes des supraconducteurs et d'autres de la cryogénie.
Ensuite, pour mettre au point les nouveaux séquenceurs d'ADN, il faudrait ....

J'arrête là. On voit qu'en quelques itérations, je couvre la quasi-totalité du champ scientifique en partant d'un domaine scientifique particulier. Favoriser un domaine particulier est bien moins évident qu'il n'y parait.

[invite36e4dbaa]

La question a déjà changé. "être source de développement durable pour votre pays" est différent de "dominer le monde" !

Il y a beaucoup d'autres manières de poser la même question.
Je cherche à obtenir des avis au sujet du développement de matières scientifiques nécessaires au développement économique d'un pays, par exemple, ou d'une région, le terme région pouvant représenter une sous division d'un pays (comme PACA en France) ou bien englober plusieurs pays : l'Afrique, l'Extrème Orient, etc.

Si je reprends l'exemple de pays en voie de développement, je suis bien conscient que les mathématiques doivent être à la base de toutes les sciences, mais je ne suis pas certain que ce soit d'un institut supérieur de mathématiques dont ait besoin ce type de pays. Il aura sans doute besoin d'instruments informatiques, de matériel informatique, de bons analystes, mais je ne pense pas que la recherche fondamentale en maths lui soit d'un quelconque recours. Par contre, pour obtenir son autonomie énergétique, pour exploiter ses ressources naturelles, il lui faut tout un arsenal de méthodes chimiques (pétrochimie, chimie de transformation des métaux et minéraux) qu'il puisse dominer. D'où la prédominance de la chimie dans le développement. De même, si vous analysez l'actualité y compris l'andouillerie people, vous constaterez que beaucoup de jugements et rumeurs reposent sur des analyses d'ADN, de sperme sur les murs, de résultats d'analyse sur les aliments, sur les traces de dopage dans les organismes, etc.
Le développement de beaucoup de sciences utilise (bien sur les maths) mais beaucoup d'éléments en lien avec la chimie.
Les exemples fourmillent.
Les maths utiles ne sont qu'élémentaires. La chimie utile est celle des usines à gaz, style raffinerie d'éthanol (prêtes à être implantée clés en main n'importe où dans le monde), de toutes sortes d'unités de production de produits chimiques divers qui fonctionnent dans le plus grand secret des pays développés. Un pays qui ne dispose pas de sa propre chimie ne peut rien produire et ne peut que se fournir en acides, gaz et autres produits chimiques essentiels qu'en bradant ses ressources propres et restant ainsi dépendant.

Je ne me veux pas agressif, je pense qu'on peut débattre autour de ce thème. Ceux qui pensent que c'est du troll, ou que c'est du socio politique hors sujet ne sont pas obligés de participer au débat, et je ne cherche pas à modifier leur jugement.
Ceux qui ont quelques idées autour de ce que j'évoque peuvent bien entendu les exposer, et je ne vois pas pourquoi d'avance, on devrait censurer qui que ce soit qui désire s'exprimer ici.

[invitea4732f50]

Bonjour,

Je ne pense pas qu'une science domine les autres, mais qu'un dialogue entre les sciences les fait progresser toutes...

Cordialement