Rapport du club de Rome

[inviteb271042d]

Modération

Discussion fort intéressante, mais sans rapport avec le titre. Deux solutions :
- on arrête le hors sujet ;
- je déplace les interventions sur Google dans une nouvelle discussion;

OK chef, j'avais pas vu avant de poster mon dernier message.
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[inviteb271042d]

Modération

Discussion fort intéressante, mais sans rapport avec le titre. Deux solutions :
- on arrête le hors sujet ;
- je déplace les interventions sur Google dans une nouvelle discussion;

Euh, m'sieur le modo, intervention fort intéressante mais j'ai une p'tite question : pourquoi ne pas être intervenu avant sur d'autres dérives ( parce que discuter de Google : il y a pas de quoi fouetter un chat tout de même )

[invitef2ea68d7]

JPL n'a pas tort, l'utilisation de Google est un peu éloignée du rapport du club de Rome.
Mais pourquoi ne pas ouvrir une discussion sur les moyens d'accès à l'information scientifique et sur la pertinence de l'information recueillie?

[invited494020f]

JPL n'a pas tort, l'utilisation de Google est un peu éloignée du rapport du club de Rome.
Mais pourquoi ne pas ouvrir une discussion sur les moyens d'accès à l'information scientifique et sur la pertinence de l'information recueillie?

Bonjour JPL,
Ma réponse à transhuman sur GOOGLE me parassait nécessaire justement pour faire ressortir la nécessité d'être sélectif et rigoureux dans l'évaluation des informations recueillis. Est-ce qu'on reproche aux libraires de vendre de la SF, de la BD en même temps que des ouvrages philosophiques?
Bon, revenons à nos moutons!
Demain, si je n'ai pas la gueule de bois, j'essaierai de faire un petit tour d'horizon des projections plus récentes, émanant de gens sérieux et compétents, que celles du C. de R. Si vous avez la patience de les consulter, vous verrez qu'elles offrent un si large éventail d'évolutions que leurs écarts englobent pratiquement tout ce qui peut arriver, sauf peut-être la destruction totale de l'humanité, ce qui signifie en fait qu'elles ne prouvent pas grande chose, sauf peut-être leur inutilité.
Bonne fin d'année et heureux nouvel an!
Amicalement paulb.

[invited494020f]

Bonjour,
dans on message précédent, j'ai parlé de l'un des facteurs principaux qui déterminent l'histoire future de l'humanité: l'évolution de la population. Plus on sera nombreux et plus le danger de nuire à nous-mêmes sera grand, à cause de notre consommation et de nos rejets. J'ai donné les liens qui permettent de se faire une opinion au sujet de la population à l'aide de projections réalisés par sept sources.
L'autre facteur qui détermine notre avenir est la disponibilité de sources abondantes d'énergie. Pourquoi? Parce que tout ce que nous consommons s'obtient en consommant d'abord de l'énergie et parce que c'est elle qui a permis, au cours des deux derniers siècles, par l'augmentation de la productivité, de passer de 1 à 6 milliards d'humains.
C'est la raison qui a déterminé un grand nombre d'organismes compétentes en la matière d'élaborer des projections à plus ou moins long terme, concernant la consommation d'énergie. Ce sont:
- La Commission Européenne (CE, 4 scénarios);
- Le Conseil Mondial de l'Energie (CME, 5scénarios);
- L'Agense Internationale d'Energie (AIE, 1 scénario central et deux variantes);
- Le Departement of Energy (DOE, 1 scénario central et deux variantes);
- Shell (2 scénarios);
Et il y en a probablement pas mal d'autres.
L'ensemble de ces projections se trouve sous:
http://www.industrie.gouv.fr/energie...s/se_scena.htm
Ces projections "ne" vont que jusqu'à 2020 et présentent déjà à un horizon de 15 ans jusqu'à un écart de 11,42 à 19,15 Gtep, c'est à dire 68 %! C'est dire combien le modèles les plus sophistiqués peuvent diverger à relativement courte échéance.
Si l'on veut rester réaliste, il faut bien comprendre que faire une prospective uniquement basée sur la modélisation ne mène pas bien loin, à cause du "chaos déterministe".
Je crois qu'il y a une autre façon de faire de la prospective, qui consiste à épauler la modélisation par la recherche de constantes déduites du passé, p. ex. le comportement des groupes et des individus humains ou d'animaux dans le passé. Mais je crois que c'est un autre sujet de discussion.
Amicalement paulb.

[inviteb271042d]

Je ne dirais qu'une chose :

bravo !

[invitef2ea68d7]

Ces projections "ne" vont que jusqu'à 2020 et présentent déjà à un horizon de 15 ans jusqu'à un écart de 11,42 à 19,15 Gtep, c'est à dire 68 %! C'est dire combien le modèles les plus sophistiqués peuvent diverger à relativement courte échéance.
Si l'on veut rester réaliste, il faut bien comprendre que faire une prospective uniquement basée sur la modélisation ne mène pas bien loin, à cause du "chaos déterministe".
Je crois qu'il y a une autre façon de faire de la prospective, qui consiste à épauler la modélisation par la recherche de constantes déduites du passé, p. ex. le comportement des groupes et des individus humains ou d'animaux dans le passé.

Bonsoir,
Les écarts constatés entre les différents scénarii ne proviennent sans doute pas d'un éventuel chaos déterministe mais plus certainement des différences entre les scenarii retenus. A leur lecture, on peut constater que l'évolution prévue de l'environnement géopolitique et industriel est loin d'être identique, ni même similaire.
Un des problèmes de la prospective à moyen terme (2020 est presque du court terme, vu la complexité des systèmes actuels) est de choisir les scenarii les plus plausibles. On retrouve le même phénomène dans les scenarii du GIEC.

D'ailleurs, comment envisager l'introduction d'un chaos déterministe dans la prospective court et moyen terme et en même temps proposer l'introduction de "constantes déduites du passé"?

[invited494020f]

Bonsoir,
Les écarts constatés entre les différents scénarii ne proviennent sans doute pas d'un éventuel chaos déterministe mais plus certainement des différences entre les scenarii retenus. A leur lecture, on peut constater que l'évolution prévue de l'environnement géopolitique et industriel est loin d'être identique, ni même similaire.
Un des problèmes de la prospective à moyen terme (2020 est presque du court terme, vu la complexité des systèmes actuels) est de choisir les scenarii les plus plausibles. On retrouve le même phénomène dans les scenarii du GIEC.

D'ailleurs, comment envisager l'introduction d'un chaos déterministe dans la prospective court et moyen terme et en même temps proposer l'introduction de "constantes déduites du passé"?

Bonjour,
Avant de te répondre, un grand merci à transhuman pour son appréciation flatteuse!
Sur ton texte:
Le hic est bien dans "l'évolution prévue de l'environnement géopolitique et industriel", qui est considérée comme aléatoire par les prévisionnistes, qui retiennent à cause de ça des éventualités presque extrêmes: continuation des paramètres actuels, ou application de mesures drastiques allant dans le sens des économies ou de la décroissance de la prolifération humaine, ou avancées technologiques majeures, etc.
Or, dans les faits, l'évolution à prévoir n'est pas entièrement aléatoire, car elle dépend des schémas du comportement humain qui, aux "modes" près, sont assez constants depuis l'antiquité. Petit exemple: le désir de "toujours plus" commun à la majorité des hommes, qui veulent plus de bonheur, ce qui se traduit par plus de confort, plus de divertissements, plus d'argent, plus de pouvoir, plus de sexe, plus… de consommation. Si l'on ne tient pas compte de cette constante, on est à côté de la plaque.
Puisque ce type de raisonnement sort du sujet du Club de Rome, j'ouvre une nouvelle discussion sous le titre de "Peut-on affiner les prévisions concernant l'humanité?" et vous invite d'y participer.
Amicalement paulb.

[PA5CAL]

Bonjour

(...) Petit exemple: le désir de "toujours plus" commun à la majorité des hommes, qui veulent plus de bonheur, ce qui se traduit par plus de confort, plus de divertissements, plus d'argent, plus de pouvoir, plus de sexe, plus… de consommation. Si l'on ne tient pas compte de cette constante, on est à côté de la plaque. (...)

Je ne suis pas d'accord pour dire que ce comportement avide est une constante depuis l'Antiquité. Je ne nie pas qu'il ait de tout temps existé, mais le plus souvent chez une minorité, et à une échelle plus ou moins réduite.

En revanche, c'est bien un comportement qu'on nous "vend" depuis l'avènement de la société de consommation, notamment au travers de l'American Way of Life. C'est donc quelque chose d'assez récent, et qui n'a pas encore totalement pris pied dans toutes les régions du monde.

[invited494020f]

Bonjour

Je ne suis pas d'accord pour dire que ce comportement avide est une constante depuis l'Antiquité. Je ne nie pas qu'il ait de tout temps existé, mais le plus souvent chez une minorité, et à une échelle plus ou moins réduite.

Bonjour, petit exemple: mordre su le lopin du voisin est l'une des activités les plus courantes depuis l'antiquité et va jusqu'aux chefs d'Etat.

[PA5CAL]

Bonjour, petit exemple: mordre su le lopin du voisin est l'une des activités les plus courantes depuis l'antiquité et va jusqu'aux chefs d'Etat.

Peut-être. Mais tu parlais de plus consommation, plus d'argent, plus de divertissements... ?

[invite8613985e]

Bonjour

Oui, t'as lu ça dans Spirou ou plutôt sur des sites qui citent ....le Financial Times ce qui en matière scientifique est la même chose.

Je suis effaré de la crédulité des gens. J'ai passé ma vie d'enseignant à essayer d'inculquer un peu d'esprit critique à mes étudiants. Ca signifie qu'il faut passer le informations au crible de la raison et de l'expérimentation (sinon la sienne, du moins celle de la communauté scientifique). On dit souvent qu'on peut tromper tout le monde une fois ou quelques personnes tout le temps mais jamais tout le monde tout le temps, c'est un peu comme ça que marche la recherche scientifique et elle avance, elle. Je n'en dirais pas autant de la recherche sur le pierre philisophale (c'est bien ça la fusion froide, non?)

Quand j'entends parler de science orthodoxe, j'ai les poils qui se hérissent: la science, c'est pas une Eglise. Par contre, on est dur à convaicre.... et c'est heureux sinon tout l'argent de la recherche serait passé dans l'alchimie.

Bonjour Yves,

La science n'est pas une église, mais certains "scientifiques" se conduisent comme des prêtres qui "gardent" des théories comme autant de "temples". On dit que les chercheurs en "fusion chaude" sont à l'origine de rumeurs sur la "fusion froide" (les chercheurs sur la fusion froide seraient paraît il de nouveaux alchimistes), par peur de perdre des crédits de financements qui auraient pu être transférés vers la "fusion froide". J'ignore si c'est vrai, mais en tout cas la fusion chaude est dans une impasse (ce qui ne veut pas dire qu'elle n'aboutira pas cependant), et au vu de l'ostracisme hallucinant qu'on eu à subir des chercheurs, aussi bien récemment que dans l'histoire assez reculée, aussi bien sur la fusion froide que sur d'autres sujets, je n'ai aucun mal à imaginer que certains en soient tout à fait capables. En tout cas parler d'alchimie concernant la fusion froide est parfaitement malhonnête.

Vous parlez d'esprit critique, ça tombe bien ! Vous me citez des sources qui nient l'existence du phénomène. Très bien. Maintenant qu'avez vous étudié de la part de gens qui font ces recherches sur la fusion froide ? Avez vous lu un quelconque compte rendu sur les conférences internationales qui ont eu lieu sur le sujet ? Car pour exercer son esprit critique il faut comparer les arguments des uns et des autres (il me semble).

Je crois malheureusement aussi que pour certains, "esprit critique" signifie "vérifier si c'est dans le manuel". C'est à ce genre d'"esprit critique" que sont confrontés des chercheurs qui sont face à de nouveaux principes physiques.

Vous semblez vouloir dénoncer l'alchimie. Je devrai donc normalement en conclure, si vous etes logique, que vous dénoncez tout autant l'empirisme dans la pratique de la science (étant donné que la méthode alchimique est basée sur l'empirisme) et l'impasse dans laquelle la science se trouve ainsi enfermé. Pourtant à votre façon de la parler de la science, je n'ai pas l'impression que cet empirisme là vous dérange tant. Il y a des alchimstes qui s'ignorent !

[invite8613985e]

Il y a une discussion sur ce sujet sur ce site ci.
J'ai donc lu les avis, et jeté un oeil plus perçant sur la "bibliographie". Je reste extrêmement sceptique comme l'est apparemment la communauté scientifique concernée.

Le site du CERN:

Et pourtant, dès le début, quelques scientifiques avaient fait une analyse très simple. Dans chaque réaction élémentaire de fusion il y a émission d'un neutron et d'une certaine quantité d'énergie. Une simple règle de trois permettait d'estimer le flux de neutrons émis en fonction de la quantité de chaleur mesurée. La plus élémentaire des conclusions était que compte tenu du nombre de neutrons émis, les expérimentateurs auraient du être morts depuis longtemps.

Une recherche sur Google m'a effaré: les références les plus fréquentes ressemblent furieusement à des sectes.

La citation que vous faites du CERN est typiquement du style "ça n'est pas dans le manuel".

Cette critique serait valable s'il était affirmé que la réaction de "fusion froide" reposait sur les principes connu de réactions nucléaires, ce que précisement aucun chercheur en fusion froide ne soutient. Au contraire, ils ont très tôt annoncé que bien qu'il y ai des traces qui faisaient penser à une réaction de fusion, les résultats obtenus avaient quelque chose de paradoxal qui ne pouvait être expliqué par AUCUNE LOI PHYSIQUE CONNUE JUSQU'A CE JOUR.

Dès lors les extrapolations faites dans votre citation sont totalement à côté de la plaque et sont l'oeuvre de gens qui ne se sont manifestement pas donné la peine de se renseigner correctement, ou pire qui manquent de sincérité.

Je vous invite à exercer un peu mieux votre "esprit critique" avant de lancer des noms d'oiseaux tels que "sectes" et "alchimistes". A mon humble avis ceux qui jouent à ce petit jeu verront un jour le boomrang leur revenir en pleine gueule ! Ca augurerai d'une sacré déculottée !

[invité576543]

Plus on sera nombreux et plus le danger de nuire à nous-mêmes sera grand, à cause de notre consommation et de nos rejets.

Bonjour,

Je réagis à cette phrase, non pas pour faire l'apologie de la croissance démographique (mes idées vont dans l'autre sens), mais à cause du verbe "nuire".

Il y a quand même un côté paradoxal de dire (plus on est) => (plus il y a de risque de se nuire). Le problème est toujours et encore celui du jugement de valeur derrière "nuire".

Prenons, pour la discussion, deux critères de jugement particuliers.

1) Critére de jugement = le nombre. Alors clairement être beaucoup ne peut pas être "se nuire" au présent. Cela peut être se nuire dans le futur. Cela suppose une sur-oscillation, à savoir qu'on dépasse temporairement un optimal "durable". Vu comme ça on obtient: si on est en-dessous de l'optimal durable, alors plus on est nombreux MOINS on se nuit. Si on est au-dessus de l'optimal durable, on peut prédire avec certitude une réduction future. Mais pour dire "ça nuit", il reste encore à démontrer que cela soit entraîne une population à terme inférieure à l'optimal durable, ou encore que atteindre l'optimal durable serait plus lent. Il y a des systèmes où une suroscillation est nécessaire pour atteindre au plus vite l'optimal...

2) Critère de jugement = l'évolution. Dans la nature, surpopulation entraîne rarement la disparition d'une espèce surpeuplée (mais certainement celle d'autres espèces!). Pour l'espèce elle-même, cela peut aboutir à la colonisation de nouvelles niches et une spéciation radiative, ce qui est positif pour la survie à terme de la lignée. Les radiations évolutives sont vraisemblablement le résultat d'une surpopulation initiale. Si les premiers dinosaures n'avaient pas subi une radiation évolutive amenant une certaine diversité, ils n'auraient aucun descendant aujourd'hui...

Ou encore, sans radiation, une pression de sélection importante quand l'optimal de population est atteint peut entraîner une évolution de l'espèce qui améliore la probabilité de survie à terme, dans le cadre de nouvelles pressions de sélection à venir, accidents, évolution d'autres espèces compétitives...

Selon ce critère, il y a "nuisance" aux individus, mais pas à l'espèce.


En résumé, il me semble utile de préciser, quant on parle de "se nuire à nous-mêmes", de quoi on parle. J'imagine que la réponse ce n'est pas "nuire à l'espèce humaine en tant qu'espèce", mais amener une disparition de la civilisation actuelle, amener de l'inconfort, rendre aux humains la vie moins agréable, ... Cela demande de discuter non pas du futur de l'espèce (pour laquelle la surpopulation est plutôt bon signe!), mais le futur d'une civilisation (ce qui est à définir...) ou le futur du confort...

Cordialement,

[yves25]

Bonjour Leibniz et bonne année

Bonjour Yves,


Vous semblez vouloir dénoncer l'alchimie. Je devrai donc normalement en conclure, si vous etes logique, que vous dénoncez tout autant l'empirisme dans la pratique de la science (étant donné que la méthode alchimique est basée sur l'empirisme) et l'impasse dans laquelle la science se trouve ainsi enfermé. Pourtant à votre façon de la parler de la science, je n'ai pas l'impression que cet empirisme là vous dérange tant. Il y a des alchimstes qui s'ignorent !

Je ne suis pas un spécialiste de l'alchimie et des sciences occultes (on ne peut pas tout faire). J'ai peut être raté quelque chose.

Quant à dire que la science est dans une impasse, je ne suis tout simplement pas d'accord, ça serait plutôt le contraire: le monde est plus complexe que le pensaient nos ancêtres et alors?

Ce qui est peut être dans une impasse, c'est la civilisation industrielle voire l'humanité mais ce n'est pas la science.

[invite8fde209b]

Il est dangereux de comparer l'apparente (et salutaire) inflexibilité scientifique avec les méthodes hasardeuses des alchimistes .
Cette inflexibilité n'est qu'apparente : la science fonctionne par réfutabilité .
Peut-on en dire autant de l'Alchimie ?
En quoi la science moderne s'engagerait-elle dans une impasse ? Au niveau des résultats c'est totalement faux .
Mais peut-être que la vision du monde qui s'en dégage ne plait pas aux alchimistes alors ils préfèrent inventer leur propres règles avec quelques tours de magie qu'ils osent appeler science après .
Il semble facile de critiquer cette attitude mais beaucoup moins de s'en débarrasser malheureusement, quand s'arrête la science et où commence l'alchimie ?
Des figures reconnues comme Newton avaient recourt aux deux en ayant toujours l'impression de faire quelque chose d'aussi fiable .

[inviteb271042d]

Bonjour à toutes et à tous,

et mes meilleurs voeux à l'équipe de Futura grace à qui nous pouvons échanger sur plein de sujets passionnants.

Les commencements d'année etant chargés professionnellement je n'aurais pas trop le temps d'intervenir dans les prochains jours.

Alors juste pour dire que pour apprécier les "comportements" économiques humains il faut éviter les jugements "moraux".
Le bon ou le mauvais coté d'un comportement dépend de la quantité de ressources disponibles et de l'éfficacité des technologies de transformation disponibles pour une population donnée.

"La consommation" telle qu'elle se pratique depuis les années 30 aura permis d'établir un concensus socio-economique rarement atteint par d'autres peuples. Tous ici majoritairement nous sommes les héritiers de l'expansion économique occidentale. Sinon les deux tiers d'entre nous ne seraient plus là...
Alors une façon de produire, d'acheter, de consommer peut être valable en 1960 et plus du tout en 2020. Avec des étapes progressives entre ces deux extrèmes.

A mon sens ce que met en valeur le club de Rome comme d'autres études prospectives ce n'est pas une estimation absolue ( x GTep de consommées, y milliards de pauvres, .... ) largement sujette à caution.
Ce qui figure au fond dans ces études c'est la mise en évidence d'une détérioration quasi définitive dans les termes de l'échange entre les sociétés humaines et la biosphère.
Quelques que soient la pertinence "morale" ou "sociale" des choix des sociétés humaines.
Après, bien sur, on peut tenter de rétablir des termes plus favorables en diminuant l'importance des ressources non renouvelables et des technologies non polluantes.

[JPL]

Modération

Après la digression sur Google (salutaire car elle est restée de courte durée) en voici une autre sur la fusion froide avec le traditionnel couplet sur la science officielle obtuse et sectaire. Ce n'est pas le lieu ici parce que cela a été discuté ailleurs.

Merci.

[inviteb271042d]

Bonjour,
...
En résumé, il me semble utile de préciser, quant on parle de "se nuire à nous-mêmes", de quoi on parle. J'imagine que la réponse ce n'est pas "nuire à l'espèce humaine en tant qu'espèce", mais amener une disparition de la civilisation actuelle, amener de l'inconfort, rendre aux humains la vie moins agréable, ... Cela demande de discuter non pas du futur de l'espèce (pour laquelle la surpopulation est plutôt bon signe!), mais le futur d'une civilisation (ce qui est à définir...) ou le futur du confort...

Cordialement,

Tu fait bien de préciser la différence entre les deux aspects.
Il me semble que dans une population animale lorsque les réserves diminuent dans un premier temps c'est d'abord les individus de cette population qui souffrent à cause d'une concurrence renforcée pour la maitrise des ressources ( alimentation, habitat, reproduction ...)
Mais ensuite, si les ressources continuent de se raréfier, alors la population dans son ensemble va être en crise ( diminution du territoire et de la population, éclatement en groupes rivaux,...)
Ces deux mouvement sont en général successifs jusqu'à l'obtention d'un nouvel équilibre entre les besoins de la population et les ressources disponibles.

Les sociétés humaines ont ceci de particulier qu'elles peuvent "auto-générer" des ressources par l'intermédiaire de l'innovation culturelle, dont l'innovation scientifique fait partie.
Le principal défi des prochaines décennies va être de renforcer nos capacités d'innovation malgré des conditions sociales défavorables car soumises aux premiers effets de la raréfaction des ressources.
L'occident, vu le niveau moyen de confort atteint, a de ce point de vue un gros désavantage : toute diminution des ressources disponibles pour "le confort" des individus sera ressenti comme un stress beaucoup plus grand que chez des populations moins bien loties initialement ( Inde, chine, Amérique du Sud )
Encore une fois il ne s'agit pas de porter un jugement moral mais d'obtenir les moyens de préserver notre capacité d'innovation pour obtenir d'autres ressources à moyen et long terme.

[invite8613985e]

Bonjour Leibniz et bonne année

Je ne suis pas un spécialiste de l'alchimie et des sciences occultes (on ne peut pas tout faire). J'ai peut être raté quelque chose.

Quant à dire que la science est dans une impasse, je ne suis tout simplement pas d'accord, ça serait plutôt le contraire: le monde est plus complexe que le pensaient nos ancêtres et alors?

Ce qui est peut être dans une impasse, c'est la civilisation industrielle voire l'humanité mais ce n'est pas la science.

Je ne vous parle pas de sciences occultes, je vous parle de science tout court. Regardez les recherches faites en astrophysique par exemple où l'on "souspoudre" un peu de matière noire par ci, un peu de matière noire par là, et hop ! on a gagné une courbe un peu plus lisse sur les simulations ! (alors même qu'on ne sait même si cette fameuse matière noire existe ou pas).

Vous voulez connaître la différence avec l'alchimie ? C'est simple, IL N'Y EN A PAS !!!

Cela fait des décénies qu'il n'y a pas eu la moindre découverte fondamentale. Et le coup du "vous savez c'est très très complexe !", c'est pas très étonnant quand on voit ces farfelus souspoudreurs de matière noire. Le "vous savez c'est très très complexe !" c'est la marque de l'incompétence chez les scientifiques.

Le problème n'est pas que c'est complexe, le problème est qu'ils ne trouvent pas, et ça n'a rien d'étonnant vu comment ils s'y prennent.

[invitebd8dbca5]

Je n'ai pas lu tout le topic. Cependant je voulais réagir au message précédent. C'est vrai qu'actuellement, en astrophysique notamment, les nouvelles théories ont l'air pleines de "rafistollages". "Ca ne colle pas avec ce qu'on observe" bah ça ne fait rien, on rajoute une constante ici, on invoque une symétrie ou une particule non encore découverte et voilà ça marche.
Cependant, et je dis bien cependant, il vaut mieux tenter d'avancer que de ne pas avancer du tout. Et de toutes façons, même si les théoriciens des cordes par exemple, se plantent complètement, tous les développement théoriques ne seront pas a jeter à la poubelle.
De plus, à l'heure actuelle les vérifications de théories par l'expérience vont être de plus en plus difficiles à mener car elles mettent en jeu des énergies de plus en plus grandes.
La science n'est pas dans une impasse, elle est plutôt à un rond point, et il faut trouver le bon chemin pour en sortir, alors, le seul moyen c'est d'essayer.

[inviteb271042d]

Bonjour AMIS TERRIENS

ICI LA LUNE....

MOI CONSEILLEZ VOUS LIRE TITRE DISCUSSION

MOI REMERCIER VOUS

[invited494020f]

Peut-être. Mais tu parlais de plus consommation, plus d'argent, plus de divertissements... ?

Bonjour, là tu confonds "quelques exemples" et "liste exhaustive". Ma liste relève du premier.

[yves25]

Bonjour mon cher (lunatique?)

Bonjour AMIS TERRIENS

ICI LA LUNE....

MOI CONSEILLEZ VOUS LIRE TITRE DISCUSSION

MOI REMERCIER VOUS

Je reviens très volontiers vers le coeur de la discussion Ce serait perpétuer une erreur , que dis je une faute qui date peut être d'Auguste Comte, que de circonscrire ce débat au problème de l'énergie.
Nous n'allons pas avoir séparément
(1) une crise due au renchérissement de l'énergie du fait d'une demande trop forte et d'offre insuffisante
(2) une crise de l'eau
(3) une crise due à la raréfaction des terres arables
(4) une crise climatique
(5) une crise de la surpopulation des grandes métropoles
(6) une crise de société(s)
(7) une crise due aux mouvements migratoires

Nous allons les avoir à peu près simultanément et à peu près au moment du pic de population (cad au milieu du siècle environ) et elles affecteront l'ensemble de la planète et pas seulement le monde occidental.

Ce qui figure au fond dans ces études c'est la mise en évidence d'une détérioration quasi définitive dans les termes de l'échange entre les sociétés humaines et la biosphère.

Tu as raison, c'est cela qui est fondamental , c'est cela qui était novateur et qui n'est pas loin de l'être encore tant il y a loin des discours aux actes. Quant à chercher à faire mieux, c'est du pinaillage et c'est illusoire à cause des aspects chaotiques dont nous avons déjà discutés.

Ces deux mouvement sont en général successifs jusqu'à l'obtention d'un nouvel équilibre entre les besoins de la population et les ressources disponibles.

Les sociétés humaines ont ceci de particulier qu'elles peuvent "auto-générer" des ressources par l'intermédiaire de l'innovation culturelle, dont l'innovation scientifique fait partie.
Le principal défi des prochaines décennies va être de renforcer nos capacités d'innovation malgré des conditions sociales défavorables car soumises aux premiers effets de la raréfaction des ressources

D'où, je suppose, tes posts précédents sur les scenaris de crise et de "sortie de crise". Ce sont bien nos sociétés développées qui sont les plus vulnérables. La politique française de la recherche est peut être bien éclairante à ce sujet et notre "conservatisme" aussi (il n'y a pas de jugement moral, je constate (peut être mal), c'est tout).


et encore bonne année à tous et toutes (malgré tout ou surtout à cause de tout ce qui précède)

[invited494020f]

Bonjour mmy et transhuman,
Il y a un peu de friture sur la ligne, on parle d'alchimie et de justification de la science (?). Ce n'est pas le sujet!
Je trouve que vous avez bien analysé les divers aspects de la nuisance que l'homme peut causer à lui-même. Ce dont je parlais était la nuisance à terme, par "ricochet" de l'épuisement de ses ressources et une pollution peut-être irréversible de son environnement. Cette nuisance peut être la cause d'une simple époque conflictuelle et trouble (avec quand même beaucoup de bruit et de fureur), surmontée après le retour à une population acceptable (qui sera inférieure à l'actuelle si un manque de ressources ou un environnement endommagé l'impose), mais aussi de la disparition de la civilisation actuelle ou même de l'espèce humaine.
Il y a une loi absolue qui limite à un maximum la population de toute espèce vivante: les ressources alimentaires minimales nécessaires par individu sur le territoire de l'espèce. Dans certains cas cette loi se double de la nécessité que l'espèce ne se trouve pas empoisonné par ses propres déjections (cas des bactéries sur un bouillon de culture).
Depuis le début du XIXème siècle les ressources alimentaires des hommes se sont multipliées grâce à l'utilisation d'énergies abondantes, pour le travail de la terre, sa fertilisation, le transport des denrées et la production des "auxiliaires de vie" (liste non exhaustive) qui lui permettent de réaliser une productivité sans cesse augmentée.
En dernière analyse on peut dire que deux facteurs limitent de façon absolue la population humaine: les disponibilités, d'une part, d'un climat favorable et des surfaces de terre et d'eau pour les productions alimentaires et, d'autre part, d'une énergie abondante pour toutes ses activités imaginables.
Je suis fermement convaincu que ce sont ces considérations qui doivent se trouver à la base de toutes les prévisions et d'actions tendant à assurer un avenir acceptable à l'homme. Les autres considérations, politiques, sociologiques, économiques etc. sont toutes soumises à celles des ressources.

[invite8613985e]

Il y a une loi absolue qui limite à un maximum la population de toute espèce vivante: les ressources alimentaires minimales nécessaires par individu sur le territoire de l'espèce. Dans certains cas cette loi se double de la nécessité que l'espèce ne se trouve pas empoisonné par ses propres déjections (cas des bactéries sur un bouillon de culture).

La loi dont vous parlez dépend de notre niveau technologique et scientifique, il n'y a donc pas de limite absolue mais seulement relative.

[yves25]

En dernière analyse on peut dire que deux facteurs limitent de façon absolue la population humaine: les disponibilités, d'une part, d'un climat favorable et des surfaces de terre et d'eau pour les productions alimentaires et, d'autre part, d'une énergie abondante pour toutes ses activités imaginables.
Je suis fermement convaincu que ce sont ces considérations qui doivent se trouver à la base de toutes les prévisions et d'actions tendant à assurer un avenir acceptable à l'homme. Les autres considérations, politiques, sociologiques, économiques etc. sont toutes soumises à celles des ressources.

Oui, la première approche d'un système consiste à faire un bilan de l'énergie qui y rentre et de celle qui en sort. L'énergie ne se créant pas mais se transformant, elle doit bien venir de quelque part et partir quelque part. Tel que tu énonces cela, je vois bien la source mais in n'y a pas de puit. Ne faudrait il pas ajouter explicitement un terme à ton équation: les déchets?

[invitef2ea68d7]

La loi dont vous parlez dépend de notre niveau technologique et scientifique, il n'y a donc pas de limite absolue mais seulement relative.

Certainement pas! Dans un espace fermé, une espèce ne peut pas se développer indéfiniment en nombre, car ses ressources sont forcément limitées, quelque que soit son niveau scientifique ou technologique. A moins que tu ne "crois" à la génération spontanée...

[inviteb271042d]

Bonjour mon cher (lunatique?)


Nous n'allons pas avoir séparément
(1) une crise due au renchérissement de l'énergie du fait d'une demande trop forte et d'offre insuffisante
(2) une crise de l'eau
(3) une crise due à la raréfaction des terres arables
(4) une crise climatique
(5) une crise de la surpopulation des grandes métropoles
(6) une crise de société(s)
(7) une crise due aux mouvements migratoires

Nous allons les avoir à peu près simultanément et à peu près au moment du pic de population (cad au milieu du siècle environ) et elles affecteront l'ensemble de la planète et pas seulement le monde occidental.

Si nous sommes d'accord sur la nature des difficultés je ne suis pas tout à fait d'accord sur le timing que tu évoques.
Il me semble important de distinguer entre l'apparition des difficultés ( Amha on y est déjà depuis quelques années ) et l'approche du point de rupture du modèle socio-économique.
Pourquoi ?
Parce que l'organisation des sociétés est très loin d'être identique. Entre le monde occidental et les PVD bien sur mais aussi au sein des pays occidentaux.
A l'organisation du commerce près, il y a de moins en moins de points communs entre les deux rives de l'Atlantique mais aussi entre, par exemple, l'Europe du Sud et l'Europe du Nord.

Et ceux sont ces différences qui représentent de très grands risques de conflits ( regardez ce qui se passe actuellement au sujet du gaz Russe et du gazoduc Ukrainien ! ). Pour faire court en général on s'affronte entre puissances semblables ( même niveau industriel et économique ) et très peu entre pays riches contre pays pauvres (soit il n'y a pas d'affrontement tellement la différence de puissance est grande, soit il n'y a pas d'enjeu ).
Et pour prolonger mon précédents posts, il en est de même entre les composants sociaux d'un même pays.

D'où, je suppose, tes posts précédents sur les scenaris de crise et de "sortie de crise". Ce sont bien nos sociétés développées qui sont les plus vulnérables. La politique française de la recherche est peut être bien éclairante à ce sujet et notre "conservatisme" aussi (il n'y a pas de jugement moral, je constate (peut être mal), c'est tout).

La je te rejoins. Pour rester soft, on ne peut que constater l'existence d'un...problème...français. Perte de confiance, perte de sens politique, refus d'envisager l'avenir autrement que dans le prolongement du passé...
C'est pas terrible pour rester optimiste.
Certes nous avons eu Iter ...mais combien de temps pèserons nous réellement dans les décisions ? Et surtout, Iter est il représentatif de l'etat de la Recherche francaise?

La loi dont vous parlez dépend de notre niveau technologique et scientifique, il n'y a donc pas de limite absolue mais seulement relative.

Hum...la "loi" n'est pas une relation gravée dans le marbre, c'est vrai.
Seulement elle reste très stable dans le temps. Pour la modifier, il faut que l'organisation technologique, industrielle, agricole change.
Celà prend du temps...et surtout nécessite de vrais innovations tant technologiques que scientifiques.

Pour rebondir sur un ancien post, les guerres ( ex 2de GM ) ont tendance à accélerer les découvertes mais à ralentir leur diffusion dans la sociétée....D'où, à mon avis, une sous estimation très fréquente des réels dommages occasionnés par la 2de G.M.

D'où, aussi, l'importance à mes yeux, de domaines comme l'astronautique et l'intelligence artificielle qui diffusent rapidement dans la sociétée.

[invite8613985e]

Certainement pas! Dans un espace fermé, une espèce ne peut pas se développer indéfiniment en nombre, car ses ressources sont forcément limitées, quelque que soit son niveau scientifique ou technologique. A moins que tu ne "crois" à la génération spontanée...

Oui, mais seulement voilà : nous ne sommes pas dans un espace fermé.