Disons que nous sommes avec une excellente approximation dans un système fermé pour les échanges de matière. Pour l'énergie le système est ouvert (heureusement d'ailleurs) mais stable à long terme, même si nous vivons actuellement un déséquilibre transitoire... Et il y une borne à ce qui entre...Envoyé par leibniz
Cordialement,
Bonjour
Les seuls échanges de la Terre avec l'extérieur se font sous forme d'ondes électomagnétiques (plus des bricoles genre vent solaire qui ne représentent pratiquement rien ). Alors, en quoi le système n'est il pas fermé?Oui, mais seulement voilà : nous ne sommes pas dans un espace fermé.
La ligne directe Terre - Alpha du Centaure n'est pas encore ouverte.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Après un peu de vacances de boulot...et de forum! j'en profite pour souhaiter la bonne année à tous ceux qui ne l'ont pas encore eue de ma part!
Je pense que tout le monde est a peu près d'accord pour penser que le monde est en train d'atteindre ses limites. Je relève une remarque d'Yves qui rejoint une réflexion que je m'etais déjà faite : c'est curieux tous les clignotants semblent s'allumer en même temps!
En fait ce n'est pas du tout curieux. C'est une simple conséquence de l'exponentielle. La plupart des indices mesurant l'activité économique ont connu au XXe une progression de quelques % par an, correspondant à une période de doublement de quelques décennies. N'importe quel physicien sait qu'une exponentielle ne dure que quelques temps de doublement. Le "quelque" laisse une marge d'erreur ... de quelques décennies. Nous assistons à la mise en place de la régulation non-linéaire de la croissance économique. Que ce soit la fin du pétrole, l'effet de serre, l'épuisement des sols arables ou celui de l'eau, ils agissent tous sur une durée comparable. Désigner le premier sur la ligne d'arrivée n'a pas beaucoup d'interêt.
Le raisonnement de Leibniz est faux : il consiste à faire l'extrapolation linéaire de ce qu'il s'est dejà passé pour ne pas croire à l'intervention d'un nouveau phénomène : la rétroaction non linéaire. Pourtant, c'est un phénomène universel qui est très bien connu des physiciens. Quoi que nous fassions, la croissance comme nous l'avons connue est condamnée.
Le reste de la discussion est a mon avis de la boule de cristal. Que la population humaine se stabilise à 10, 5 ou 1 milliard, que des voitures hydrogène roulent un jour ou pas, que la surgénération marche ou pas, amha tout cela ne changera pas fondamentalement la leçon fondamentale du club de Rome : il faudra bientôt (ré)apprendre à vivre sans ce que nous avons connu pendant deux siècles : une croissance mesurable à l'echelle de la vie d'un individu.
Je pense que tu m'as mal compris. Dans tes termes, ce que j'ai dit consiste à dire que pour que le développement exponentiel continue il va falloir passer à niveau technologique supérieur (possible seulement par notre recherche fondamentale). Sinon effectivement la courbe de développement va progressivement "s'applatir" dans un prcessus non linéaire. Mais de toute façon dans un cas comme dans l'autre il s'agit de processus non linéaires et "rétro actifs".
Leibniz tu confonds en disant celà le "développement" et le maintien du tissu industriel actuel.
La dégradation, l'atteinte des limites signifie en clair que peut importe les moyens utilisés, qu'ils soient technologique, politique ou scientifique à partir d'un certain stade il n'est plus possible d'obtenir plus.
L'innovation scientifique que tu appele, tout comme moi, est certes indispensable mais pour deux raisons :
MAINTENIR le niveau socio économique de "confort" des populations qui en bénéficie déjà à un niveau acceptable ( école, hygiène, eau potable, soins hospitaliers, antiseptiques, nourriture variée, chauffage disponible ).
Disons au pire le niveau des années 30.
ET AUGMENTER le développement socio-économique des peuples et des populations qui n'ont pas notre chance.
Sinon des tas de conflits vont éclater. Et peu importe où, la radio activité ne s'arrête pas aux frontières.
Mais croire que, pour prendre un exemple, que des révolutions scientifiques permettront de nourrir convenablement que sais je, 15 milliard d'être humains c'est illusoire. Ce n'est pas une question de sciences mais de quantité disponible d'eau potable.
Idem pour les terres arables et plein d'autres paramètres.
Il y a quelques années un petit bouquin "gros temps sur la planète" parlait des différents problèmes météo et de pollution. Pas seulement du réchauffement climatique.
J'en ai retenu un exemple de limite : L'iode est indispensable à notre vie. Hors l'iode n'est produite que sur la frange littoral des terres.
Plus l'urbanisation des cotes progresse moins d'iode est produit. Donc à un moment celà aussi coincera. Mais bon l'iode c'est plus discret que la fonte des glaces.
transhuman,
de toute façon, pour maintenir le "tissu industriel actuel", il faut du développement.
D'autre part tu semble supposer que les progrès à venir de la science ne résoudront pas tous les problèmes que tu cites. Pourquoi ce pessimisme ?
Par exemple en quoi ne pourra t on pas un jour faire reverdir des déserts. Les chinois l'on déjà entrepris.
Au début du XXème, Paris croulait sous la merde ... de cheval. C'est le moyen de locomotion à l'époque. La densité de population et le niveau de vie faisait qu'on était arrivé à une limite, ça devenait tout simplement insalubre et ça devenait dangereux pour la santé publique.
Aujourd'hui la densité de population est encore plus grande, avec un niveau de vie bien supérieur. Pour autant on s'en est bien sorti.
Il ne faut pas se laisser impressioner par les cassandres qui nous promettent une catastrophe inévitable. Ca n'est pas la première crise que l'humanité a à traverser, et on est bien passé à travers toutes les autres. Alors pourquoi en misant sur nos atouts, cette fois ci on se planterai ?
Si on utilisait pleinement notre potentiel avec des technologies connues aujourd'hui, je crois que la limite de population a été évaluée entre 20 et 25 milliards de personnes. Ca suppose bien sûr de très gros changements, mais la limite est encore loin. Le véritable problème actuel est beaucoup plus politique, à savoir la dérive impériale des USA. C'est un frein au développement qui nous impose arbitrairement une limite beaucoup plus basse que 20 milliards de personnes.
Bonsoir
Je suis (malheureusement) totalement d'accord.Je suis en train de m'occuper des photos de mes petits enfants.......j'aimerais tant me tromper. Le problème, c'est que nos sociétés sont incapables d'anticiper. Le choc sera donc rude.
Je vois que tu as de saines lectures. Pour ce qui est de l'urbanisation des côtes, la simple montée des eaux prévue au XXIe pourrait peut être remettre quelques pendules à l'heure: 1m d'élévation du niveau de la mer, ça risque de remodeler pas mal l'habitat dans les zones insuffisamment escarpées (pense aux tempêtes). Est ce que ça sera suffisant pour l'iode ?????? Avec la loi de Murphy, je suppose que non, même pas.Il y a quelques années un petit bouquin "gros temps sur la planète" parlait des différents problèmes météo et de pollution. Pas seulement du réchauffement climatique.
J'en ai retenu un exemple de limite : L'iode est indispensable à notre vie. Hors l'iode n'est produite que sur la frange littoral des terres.
Plus l'urbanisation des cotes progresse moins d'iode est produit. Donc à un moment celà aussi coincera. Mais bon l'iode c'est plus discret que la fonte des glaces.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Bonsoir,
Pourquoi?
Pas évident. Faudrait citer tes sources. Certaines de ces évaluations dans le passé ont été faite en ignorant le problème énergétique qui va être causé par la raréfaction du carbone fossile facile à extraire.Si on utilisait pleinement notre potentiel avec des technologies connues aujourd'hui, je crois que la limite de population a été évaluée entre 20 et 25 milliards de personnes. Ca suppose bien sûr de très gros changements, mais la limite est encore loin.
Ensuite, même si on peut utopier une économie qui marcherait de manière convaincante avec 25 milliards d'humains (ce qui reste à faire!), il faut ensuite montrer qu'un chemin d'évolution de l'économie mondiale existe qui y mène. Si les investissements nécessaires sont supérieurs aux possibilités énergétiques et humaines en prenant en compte la raréfaction du carbone fossile, ça devient impossible... On encore, si cela nécessite la mise à la famine de la moitié des humains, cela est tout aussi impossible, pour des raisons humaines...
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 03/01/2006 à 17h48.
Oui, tu as raison mais à cette époque, il suffisait de s'éloigner d'une centaine de km et on ne parlait plus de pollution. Ce que tu ne saisis pas bien, me semble t il, c'est
(1) l'aspect global du problème: l'air est pollué (plus ou moins bien sûr) partout et ce que nous connaissons ici n'est rien à côté de l'Asie du Sud Est, c'est à dire dans les pays émergents.
(2) ce qu'est un phénomène non linéaire: il rend l'extrapolation à partir du passé totalement fausse. Ce qui s'est passé jusqu'ici, c'est que les écarts à "l'équilibre" (je mets des guillemets) étaients suffisamment petits pour rester dans la même famille de solutions. Maintenent, on voit bien que ce n'est plus le cas ou peu s'en faut.Aujourd'hui la densité de population est encore plus grande, avec un niveau de vie bien supérieur. Pour autant on s'en est bien sorti.
Dernière modification par yves25 ; 03/01/2006 à 17h52.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Les deux sont liés. Si les USA recherchent largement des politiques de domination, donc de profits à court terme c'est qu'une partie des dirigeants estiment que les problèmes ne trouveront pas de solution suffisament rapidement pour eviter des conflits. Donc, amha, ils cherchent à aborder ces conflits futurs en position de force, quittent à les provoquer.
Mon pessimisme se base sur le fait que des pan entiers de nos sociétés sont basés sur le court terme.
La conséquence va être l'arrivée des problèmes avant la recherche d'innovation et de solutions.
Exemple : je viens de regarder l'emission C dans l'air consacrée aux problèmes énergétiques.
Supposons qu'iter marche tout de suite...Quelles seraient les conséquences d'une mise en route de production par la fusion ?
Combien de temps faudrait il pour trouver des accords de distribution entre européens ( union européenne ), les USA et le Japon ?
Quelles en seraient les conséquences ?
En bref, regarde mes précédents posts, notamment sur cette discussion et celle de la fin du pétrole.
Non, je crois beaucoup plus à un problème idéologique, et au fait que le président des USA n'est qu'une marionette au service d'intérêts financiers
Je comprend ce point de vue, et effectivement il va falloir que ça change.
Le problème qui nous arrive en pleine figure en ce moment est le risque systémique des marchés fianciers. Le directeur de la BaFin (institution de régulation financière allemande) a récemment déclaré que la débacle du secteur financier spéculatif n'était pas une question de "si" mais une question de "quand", et de craindre que personne ne soit préparer pour faire face à une telle catastrophe. Greenspan a déclaré que la Fed pouvait sauver le système financier grâce à son "pouvoir illimité de créer de l'argent" (ce type est fou).
Il n'est pas fou. Il utilise la position de force des Etats-Unis au bénéfice des Etats-Unis. On peut critiquer d'un point de vue moral, pas du point de vue efficacité. L'argent créé est une dette principalement sur la Chine et le Japon. Si les Etats-Unis sont incapables de rembourser, où est le problème pour les Etats-Unis?
C'est plus une illustration du "chacun pour soi" de l'humanité devant les problèmes qui se présentent qu'un symptome de folie.
Cordialement,
Justement non, ça n'est pas du tout dans l'intérêt des USA car ça veut dire mener la même politique monétaire que l'allemagne au début des années 30. La politique qui a amené l'allemagne au gouffre économique qu'est l'hyperinflation, et malheureusement aussi au nazisme.
Cordialement.
L'histoire ne se répète pas si simplement. Les EU profitent de la phase de développement de la Chine. Il y a un gros transfert économique sur la Chine. Aucun équivalent les années 30...
En plus ça n'a pas "mené" au nazisme, ça a mené à une dictature, et il se trouve que, pour des raisons sans rapport avec l'économie, cette dictature a été celle du nazisme. Les difficultés en France à la fin du XVIIIème ont mené à une dictature, et on peut citer d'autres cas. Mais l'idéologie est variable...
Cordialement,
Je crois savoir que le processus de fusion est beaucoup moins polluant que la fission car il laisse beaucoup moins de déchets: tout ou presque est brûlé dans la réaction.
Plus globalement, je pense que les problèmes écologiques sont incontestablement là, mais l'homme possède tous les atouts pour y remédier: énergies propres (par exemple moteur à hydrogène à la place du moteur à énergie fossile, énergie solaire, éolienne, hydraulique), recyclage (par exemple remplacement du sac plastique par un plastique bio dégradable actuellement en cours de développement), urbanisme intelligent.
Et on peut résoudre ces problèmes sans freiner le progrés, bien au contraire, la prise en compte des contraintes écologiques est un facteur d'accroissement du progrés , elle développe la recherche fondamentale et la technologie.
Et quoi qu'on en dise on y vient. Car contrairement à ce que disent certains, l'homme tient compte des problèmes et change son attitude en fonction: par exemple, il suffit de voir comment on a developpé le recyclage,comment on a commencé à bannir les sacs plastiques des grandes surfaces, comment on a interdit les CFC, comment on a délaissé les centrales thermiques (extrêmement polluantes) ou comment on commence à mettre au point des voitures ayant un moteur hybride (surtout les japonais). Et de même , en réglant mieux les voitures et en optimisant les rapports d'énergie , on diminue la pollution: optimisation du freinage, augmentation de l'aérodynamisme des formes (ce qui diminue le frottement donc diminue la consommation), régulation éléctronique de la puissance, récuperation de l'énergie pour alimenter des batteries, arrêt du moteur automatique quand la voiture stoppe brièvement.
Nos voitures actuelles polluent 10 fois moins que celles des années 70, et ce rapport va en s'accroissant.
Bref il faudrait être de mauvaise fois pour dire que l'évolution technologique s'est faite en ignorant totalement les paramètres écologiques.
Nous viendrons progressivement à des solutions qui nous permettent de concilier progrés et écologie.
C'est exactement le coeur du problème: la durée sur laquelle on raisonne. Le débat privé/public par exemple se trompe de cible. C'est souvent un débat court terme / long termeJe comprend ce point de vue, et effectivement il va falloir que ça change.
De même la recherche du profit (au sens capitaliste du terme) SI elle inclut correctement les données des impacts à long terme va dans le bon sens du développement durable et de l'écologie.
Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !
Bonsoir ,
Je suis d'accord avec ta premiere phrase , il faut un projet a long therme, disons un projet de develloppement durable que la majorité les europeens reclament. Ce sera bientot pas utopique la lutte contre le rechauffement climatique, mais une necessité d'un effort collectif . cela dit il n'y a pas de progrés tangibles sans contraintes fortes comme le rationement des combustibles la limitation des naissances. le capitalisme sauvage est lettre morte, car tout vat etre controlé , et optimiser en fonction du climat . les objecteur de croissance sont le premiers explorateur du nouveau monde . Rien remplace encore le petrole et dans dix ans combien il coutera : tres chers , plus qu'aujourd'hui .
Il faut redefinir le profit . Le profit a court therme , le profit au sens capitaliste , s'appose au profit a long therme, un projet de société durable , ou chacun a un effort a consentir pour construire au mieu une societé meilleure, ou au pire un radeau de la meduse .
le climat lui ne tient pas compte de l'economie , alors qu'au centre de l'economie il y a le climat .
Vous pouvez lire les extraits d'une nouvelle ecrite par des scientifiques et et qui s'appui sur des etudes d'assureurs qui imagine le futur sans petrole . Ce texte s'appelle "Quand le ciel vat nous tomber sur la tete" :http://forums.futura-sciences.com/post457897-1.html il cadre bien avec ce sui nous interesse ici a savoir le rapport du club de Rome .
"Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
Bah, comme disait Keynes, à long terme, on est tous mort...
Ta première phrase montre que tu n'es pas physicien. Les suivantes montrent que tu es victime de l'illusion de la toute-puissance scientifique, que les scientifiques eux-mêmes se complaisent à entretenir dans la population, par un mélange de faux espoirs et de mensonges par omission.
Aucune des énergies que tu mentionnes ne sera qualitativement et quantitativement capable de remplacer les énergies fossiles. La plupart reposent soit sur des extrapolations et des "breakthroughs" technologiques que nous ne sommes absolument pas assurés d'obtenir
a) il est FAUX de penser que la Science a toujours trouvé la solution a N'IMPORTE QUEL problème : elle a inventé plein de choses, mais n'a jamais trouvé l'antigravité, ou la manière de devenir invisible, ou de remonter le temps, pour ne prendre que des romans célèbres de HG Wells.
b) tu méconnais (comme beaucoup) les contraintes GLOBALES posées par les ressources énergétiques. Tous les raisonnements que tu fais ont été valables jusqu'a maintenant parce qu'il n'y a jamais eu de limite posée par l'abondance des ressources énergétiques. Croire que les ressources énergétiques sont une ressource comme une autre qui peut être augmentée à volonté par un effort de recherche est une illusion des économistes libéraux. C'"est tout simplement faux.
c) Il en est de même pour l'illusion de croire qu'il suffit de faire des "économies" : tant qu'on brulera un litre de pétrole ou un kilogramme de charbon dans le monde, nous ne serons pas à l'état stationnaire. La limite asymptotique de la production énergétique d'énergie fossile est asymptotiquement mathématiquement zéro.
Faites un effort d'imagination : imaginez qu'il n'y ait plus une goutte de pétrole, un litre de gaz ni un kg de charbon sur Terre. Et dites moi comment vous construisez un grand barrage, une grosse éolienne, une centrale a surgénération ou a fusion, et à quelle activité vous allez utiliser l'énergie (électrique) produite.
Bonjour,
Lorsque je vois les réponses pleines d'optimisme de certains je me dis qu'à la base mes contemporains sont restés avec une mentalité/culture de petit paysan.
( nb : j'ai rien contre les paysans mais je trouve pas d'autre terme. désolé )
Pourquoi ce jugement ?
Imaginez que la Terre soit un jardin ( parabole célèbre ) . Chacun trouve normal de prélever quelques fruits et légumes pour ses besoins.
Et la majorité, lorsque l'on s'inquiète de l'épuisement du potager, réponds
"celà n'est pas possible, regarde je ne prends qu'une botte de carotte et deux ou trois salades. Il en restera toujours assez.
Ce n'est pas avec ce que chacun prend que l'on va épuiser le jardin!"
En fait la plupart des gens "jugent" d'une situation avec leur yeux et leurs mains ( ce qui est prélevé par eux ) et pas du tout en additionant la totalité des prélèvements.
Celà n'est pas une critique mais c'est devenu inadapté et celà le sera de plus en plus.
Qu'en à avoir confiance en les ressources du progres scientifique, c'est probablement exagéré mais surtout totalement faux :
donc, la Terre est un jardin. Lorsque l'on s'inquiète du trop fort taux de prélèvement ( il ne reste pas assez de légumes pour les semis de la saison suivante (~~ légumes = ressources renouvelables ) et surtout que l'on remarque qu'à force de prélever des légumes on emporte de plus en plus de terreau du jardin ( terreau ~~ ressources non renouvelables ) on repond "Il n'y a qu'à mettre plus d'engrais pour avoir des légumes!!"
Evidemment celà ne marche qu'un court laps de temps ( engrais~~ progrès scientifique )
D'accord c'est une petite parabole à deux sous mais lorsque je vois de nombreux échanges, ici comme sur d'autres forums, j'ai vraiment l'impression que le niveau de responsabilité et d'organisation induit par les possibilités technologiques du progrès scientifiques dépasse totalement le niveau d'expérience et d'anticipation de la majorité de nos contemporains!
Et que celà va bien plus loin qu'un problème de politique ou d'économie. En fait c'est comme si la majorité des gens etaient toujours "réglé" ( j'évite volontairement de dire "adaptés" ) pour un mode de vie local, dans un environnement constant et connu alors que les interactions se font désormais globalement et sans que l'expérience du passé soit d'un grand secours.
Bonjour
Je pense que la question est un peu hors de propos. La terre sera déjà devenue invivable avant qu'on ait rejeté dans l'atmosphère toutes les énergies fossiles que le sous-sol renferme. Ensuite, on ne va pas commencer à fabriquer des moyens d'exploiter des énergies APRÈS avoir épuisé toutes les anciennes. C'est probablement avec l'énergie du pétrole qu'on bâtit les outils pour exploiter la biomasse et le solaire.
Je pense qu'il est tout-à-fait possible de remplacer les énergies fossiles, quantitativement (du moins au niveaux actuels), pour la production de chaleur et d'électricité, par des énergies dites alternatives. Encore faut-il qu'on les développe. Quant à l'aspect qualitatif, rien n'interdit qu'on s'en passe en adaptant nos modes de vie et la consommation de nos sociétés civiles à nos ressources. Après tout, notre consommation pétrolière est récente et pas partagée par tous les habitants de la terre.
De plus, j'aimerais qu'on m'indique un exemple d'utilisation massive du pétrole dont on ne pourrait pas se passer. Il semble qu'en poussant le raisonnement, on arrive toujours à trouver une solution (réduction du trafic aérien ou synthèse du kérosène des avions, modification des matériaux de fabrication, des moteurs et des carburants, suppression de productions superfétatoires, etc.).
Dernière modification par PA5CAL ; 04/01/2006 à 11h08.
Je sais très bien que les ressources en pétrole sont très limitées et qu'il s'agit pourtant de la principale énérgie utilisée par l'homme la plus vitale: sans le pétrole c'est Mad Max.
Et bien dans ce cas il faut bien trouver une énergie aternative au pétrole, au moins aussi puissante et aussi abondante, la découvrir si ce n'est pas déjà fait. D'ailleurs le pétrole même s'il était une ressource illimitée est trop polluant pour convenir comme énergie à long terme.
Et bien il en existe peut être une solution toute simple: le moteur à hydrogène? Si on combine deux atomes d'hydrogène à un atome d'oxygène, cela fait une énorme explosion, c'est même un rendemeent énergétique plus puissant que la combustion fossile et dont la ressource est quasiment illimitée: c'est l'eau car il suffit de dissocier les atomes de l'eau. Non?
Donc en terme quantité/rendement, c'est la seule source d'énergie (actuellement découverte) qui me semble présenter autant d'avantage que les combustibles fossiles, avec en plus l'avantage d'une pollution zéro.
Et effectivement, je ne suis pas physicien, alors peut tu expliquer le mécanisme fusion et dire s'il est moins polluant que la fission?
Et dans le fond tout cela renvoit à une question plus gobale, est-il possible dans un système fermé comme la Terre et en développement constant, en théorie, de produire de l'énergie suffisamment puissante et en quantité illimitée et de renouveler les ressources naturelles, tout en ayant une pollution nulle?
Car telles sont les paradigmes de l'équation.
Si vous me dites qu'il faut freiner le développement, je ne crois pas que l'homme le fera. Car le travail est une valeur morale de l'homme et le travail pousse nécessairement au développement. Ce n'est pas l'économie libérale qui engendre le développement, mais le travail... Peu importe le mode d'économie. C'est la transformation perpétuelle de l'environnement pour le rendre plus en adéquation avec les besoins humains. Et cela ne s'arrêtera jamais. Quand vous clouez une porte à votre placard, vous faites du développement, l'humanité ne fait jamais que cela, même si cela revet des formes plus complexes. Elle juge le monde naturelle imcomplet, le monde est livré sans chauffage,sans aissainissement de l'eau, sans télé, sans voiture, il faut bien faire tout cela, puisque ce n'est pas livré en kit! Et tant que les hommes s'acharneront à faire des ordis plus puissants cela continuera, ils ne peuvent s'empêcher de faire plus sophistiqué, plus évolué.
Ou alors si la résolution de l'équation que j'ai posé est impossible il faut partir, il y a Mars à terraformer. Ou alors il faut construire une sphère de Dyson.
Si "invivable" signifie l'extinction complète de l'humanité, je pense le contraire. Les réserves ultimes en combustibles fossiles au taux de consommation énergétique actuel sont inférieures à 100 ans. Je ne vois pas comment en 100 ans on pourrait détruire TOUTES les terres arables, les nappes phréatiques, etc...Et plus les combustibles fossiles deviendront rares, moins les nuisances de la civilisation industrielle seront fortes. Je pense donc que la fin de la civilisation industrielle arrivera bien avant celle de l'humanité !
.... qui étaient les énergies exploitées AVANT le pétrole.Ensuite, on ne va pas commencer à fabriquer des moyens d'exploiter des énergies APRÈS avoir épuisé toutes les anciennes. C'est probablement avec l'énergie du pétrole qu'on bâtit les outils pour exploiter la biomasse et le solaire.
Il est POSSIBLE que les énergies renouvelables permettent un niveau de vie comparable à celui obtenu avec les énergies fossiles, mais c'est très improbable ! Aucune machine actuellement construite n'a une durée de vie de plus d'un siècle. On pourra peut être continuer à utiliser les investissement de l'ère pétrolifère pendant quelques décennies, mais la mémoire s'en effacera très vite...
Les transports utilisent à 95% du pétrole et à 100 % pour les transports aériens. Il n'y a aucune manière réaliste de produire 84 millions de barils par jour avec la biomasse ou n'importe quoi d'autre !Je pense qu'il est tout-à-fait possible de remplacer les énergies fossiles, quantitativement (du moins au niveaux actuels), pour la production de chaleur et d'électricité, par des énergies dites alternatives. Encore faut-il qu'on les développe. Quant à l'aspect qualitatif, rien n'interdit qu'on s'en passe en adaptant nos modes de vie et la consommation de nos sociétés civiles à nos ressources. Après tout, notre consommation pétrolière est récente et pas partagée par tous les habitants de la terre.
De plus, j'aimerais qu'on m'indique un exemple d'utilisation massive du pétrole dont on ne pourrait pas se passer. Il semble qu'en poussant le raisonnement, on arrive toujours à trouver une solution (réduction du trafic aérien ou synthèse du kérosène des avions, modification des matériaux de fabrication, des moteurs et des carburants, suppression de productions superfétatoires, etc.).
On fera des économies qui permettront de gagner 5%, 10%. Mais une fois la déplétion engagée, le taux de diiminution de la production sera de 2à 5% par an. Toutes les économies seront annihilées en quelques années, et il faudra réduire, et encore réduire inexorablement la consommation. Ce n'est pas du pessimisme, ni du catastrophisme, c'est la simple conséquence mathématique de l'épuisement d'une ressource finie !
je me suis amusé à estimer le rendement de la filière hydrogène obtenu à partir du nucléaire: http://forums.futura-sciences.com/post255092-499.htmlc'est même un rendemeent énergétique plus puissant que la combustion fossile
j'ai trouvé un rendement global de 2% entre l'entrée de l'uranium dans la centrale et la roue d'une auto
alors que le rendement pour le pétrole est entre l'arrivée du pétrole en raffinerie et la roue:
90% (rendement raffinerie) * 95% (rendement distribution par camion citerne) * 20% (rendement moteur thermique moyen) = 17%
bon certes, il faudrait aussi connaître le rendement du transport par bateau ou pipe et de l'extraction pour l'uranium et le pétrole pour finaliser...
ensuite, mes chiffres sont approximatifs et évoluent avec le temps, même s'il est possible que le rapport (rendement pétrole/rendement hydrogène via nucléaire) reste constant
C'est pas mal
Comme je n'ai pas le temps de tout lire actuellement, juste une question :
"le transport nécessitent 50Mtep actuellement en France. "
D'où tiens tu ce chiffre ?
Comme je le disais dans un précédent post, le problème c'est que l'hydrogène n'est pas à proprement parler une source d'énergie car il n'existe pas dans la nature. Il nécessite justement une véritable source d'énergie pour être produit. De plus, compte tenu des inévitables pertes, on doit au final consommer plus d'énergie pour produire l'hydrogène qu'il ne pourra en restituer. L'hydrogène ne représente qu'un moyen de transporter ou de stocker de l'énergie. Sans plus.
La pollution engendrée par l'hydrogène, c'est la pollution provenant des systèmes qui l'ont fabriqué, plus les déchets résultant de son utilisation (car l'hydrogène ne donne pas toujours QUE de l'eau).
De plus, la fabrication, le transport et le stockage de l'hydrogène sont excessivement dangereux, infiniment plus que l'essence.
Dans le mécanisme de fusion nucléaire, on met en présence des matériaux légers qui fusionnent pour donner des matériaux plus lourds en libérant de l'énergie. Dans une centrale, il faut créer des conditions permettent de libérer plus d'énergie que celle apportée pour provoquer la réaction.
La réaction de fission nucléaire n'est pas exempte de pollution. Simplement, les déchets sont différents de ceux de la fusion nucléaire. Leur avantage réside dans la vie plus courte des éléments radioactifs produits. Leur inconvénient est qu'ils sont très volatiles, difficilement contrôlables et dangereux.
La Terre n'est pas un système complètement fermée. Elle reçoit quotidiennement en moyenne 240 W/m2 sous forme de rayonnement solaire. C'est proprement gigantesque, et on peut en exploiter une partie non négligeable. De plus cette source d'énergie renouvelle naturellement une bonne partie de nos ressources (cycle de l'eau, énergie hydraulique et éolienne, vie des végétaux et des animaux, etc.).
Dernière modification par PA5CAL ; 04/01/2006 à 12h36.
La solution est ailleurs! Il reste la possibilité d'aller chercher l'énergie à l'extérieur de la Terre, sans aller aussi loin que Mars on peut penser à la Lune ou des astéroïdes
"En utilisant cet hélium-3 lunaire et le deutérium contenu dans l'eau de mer, nous pourrons mettre sur pied des réacteurs à fusion contrôlée. Une énergie propre et sûre pourra ainsi être distribuée durant plusieurs siècles. Plus tard, la même opportunité se présentera avec Mars et les astéroïdes."
http://www.astrosurf.org/lombry/astr...que7-sysol.htm
Et cela donnerait un contre argument à ceux qui disent que la conquête spatiale est inutile.
On pourrait donc faire des réacteurs à fusion conrolée à partir de l'hélium 3 et de deutérium, et avec ces réacteurs à fusion on dialiserait l'hydrogène pour remplacer le pétrole (en faisant des réservoirs plus étanches car c'est volatile et dangereux, je sais).
Moijdiksékool, peux tu nous dire combien il faudrait de réacteurs à fusion (et non à fission) pour produire assez d'hydrogène pour remplacer les énergies fossiles? Et en prenant en compte que la fusion soit réalisée à partir d'hélium 3, combien faudrait-il d'hélium 3 et quel serait le rendement de tout cela?
Et en combien de temps épuiserait-on les ressources lunaires ainsi?
Faudra construire des usines là-bas. Rien que cela représente d'une part un saut technique gigantesque, et coûtera une fortune en énergie (le coût énergétique de tout transport pour sortir du puits gravitationnel terrestre).
L'horizon minimum pour la mise en place d'un tel système me semble un bon siècle. Ce sera trop tard, car alors on aura pas de marge énergétique pour ce type d'investissement.
Le mur que l'on va rencontrer, c'est celui décrit par Gilles : la décroissance rapide de la production pétrolière interdira tout investissement énergétique, parce que la priorité ira à la survie des hommes et des infrastructures existantes. Tout va se jouer sur la date du début de cette décroissance et les investissements que l'on aura fait à ce moment pour les sources alternatives.
Il n'y a aucun scénario qui permette de penser que cette décroissance arrivera suffisamment tard pour permettre une technologie aussi élaborée que celle proposée dans la citation. On peut ainsi mettre des doutes importants à l'idée que la fusion puisse être prête à temps. La seule techno de haut niveau qui a quelques chances d'être prête à temps est la fusion, en particulier les filières à surgénération et au thorium... Sinon, il ne restera que solaire et biomasse (et géothermique?), qui, comme il a été plusieurs fois, ne peuvent pas remplacer le pétrole en quantité.
Cordialement,
Moi également, mais je pensais à quelque chose de moins radical.Les réserves en combustibles fossiles sont plus élevées que ça. Simplement, on se limite à la seule partie rentable à exploiter, et qui augmentera avec le prix. On peut donc rajouter encore quelques décénies. En revanche, je crois qu'on a plus à craindre le dérèglement climatique et les guerres pour le partage des ressources que le tarissement total du pétrole et du charbon. Les terres arables et les nappes phréatiques disparaîssent déjà, et on admet de plus en plus la responsabilité des rejets de CO2 (et de la consommation effreinée des combustibles fossiles) dans cet état de fait. On aura peut-être un climat tropical à Paris avant de voir la dernière goutte de pétrole ou le dernier morceau de charbon.
Effectivement. Mais encore faut-il savoir ce qu'on appelle un "niveau de vie élevé". Contrairement à ce qu'on voudrait bien nous faire croire, ce n'est pas notre façon de vivre "à l'américaine" qui nous rend plus heureux, nous garantit une bonne santé, de quoi boire et manger, et d'être au chaud en hiver. Tout cela ne justifie pas la consommation avide de nos ressources et de celles de nos voisins. Il ne faut pas confondre "niveau de vie" et "gâchis". Personnellement, je ne trouve pas que "bien vivre" implique de posséder une voiture, de voyager en avion, d'acheter à bas prix des tonnes de produits (souvent des bibelots inutiles) fabriqués à l'autre bout du monde, ou de se gaver d'aliments dont les quotas retiennent difficilement la sur-production.
Dans le même esprit que ce que je viens de dire, si les transports pouvaient être décuplés, de même que leur consommation de pétrole, ça se ferait tout naturellement. Mais ça ne signifie pas que ce soit souhaitable ni nécessaire. De plus on sait déjà depuis longtemps comment se passer du pétrole dans les transports terrestres. Les premières voitures électriques et le gazogène sont d'un autre temps. Quant à la finalité du transport aérien (rapidité d'acheminement) il y a beaucoup à redire sur le volume qu'il représente. C'est un luxe qu'on s'offre avec le pétrole.
Majoritairement, on épuise les ressources parce qu'on nous persuade qu'on ne peut pas faire autrement. Parce que la suprématie économico-militaire démesurée est la règle, et qu'elle passe par le profit à tout prix et le pillage systématique et maximum des ressources de la planète.
On peut faire autrement, mais pour ça il faudrait déjà changer les gouvernants des principaux pays concernés, s'ils ne changent pas d'eux-mêmes. Mais il ne faut pas rêver.
