La Singularité technologique : Utopie ou réalité de demain ?

[invite6754323456711]

J'ai du mal à considérer des applications multi-threadées partageant le même espace mémoire comme une machine de Turing...

On peut la voir comme une machine de turing non déterministe, elle construit un arbre.

Patrick
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[mtheory]

J'ai du mal à considérer des applications multi-threadées partageant le même espace mémoire comme une machine de Turing...
Ca ne répond pas, à ma connaissance, à la description d'une machine de Turing.

un ordinateur classique est bien assimilable à une machine de Turing ?

[invite765732342432]

On peut la voir comme une machine de turing non déterministe, elle construit un arbre.

C'est en effet une extension qui existe. Mais elle fait perdre les propriétés connues d'un machine de Turing.

un ordinateur classique est bien assimilable à une machine de Turing ?

Non, pas à ma connaissance.

[inviteccac9361]

Envoyé par Xoxopixo
Il suffit d'être clair sur la désignation des termes.
Un corps, est en lui-même intelligent, et vit en intelligence avec son milieu.

Pas vraiment, si c'était vrai il n'y aurait pas de réchauffement climatique, pas de pollution, pas de destruction des forêts, des baleines, etc...

Je parlais du corps.
La encore je pense qu'on est en désaccord.

Le corps vit en intelligence avec lui-même, c'est déja la première certitude.
Le corps constitué donc de cellules, se spécialise par organe, tout en communicant, échangeant des elements nutritifs et des capacités pour le tout.

Une partie de ces cellules, et une partie seulement, se spécialise dans la communication.
Dans le cas des especes cognitives, le programme est "brut", puis s'adapte.
Des capacités nouvelles apparaissent par l'éducation, ou l'interaction avec le milieu.
Et au fil des génération on constate, que certaines capacités se figent, "dans le corps".
Un oiseau sait faire un nid, l'araignée sa toile, un être humain a une propension à utiliser le langage, etc.
Les vertébrés ont, depuis longtemps, tous, la capacité à "entendre", "voir" ou "sentir".

C'est le corps, l'inné.
Un fait physique.
Le hardware si on veut faire une comparaison avec les machines.
On ne peut pas s'empecher de sentir, de voir ou d'entendre, c'est le hardware.

Ensuite, il y a le programme.
Qui dépend des connaissances acquises, la culture, les experiences.
C'est le Software, si on veut faire une comparaison avec les machines.

Le cerveau est plastique, le programme dépend d'une seule vie.
Il ne se transmet pas par hérédité, ou très partiellement (peut-être), d'une manière qu'on ne connait pas encore très bien.
La science constate simplement le fait.

Si le corps survit et produit de la vie, (si il est intelligent donc, dans le sens ou je l'entendais), le software devient hardware. L'inné.

D'ou ma remarque concernant le Corps, j'insiste sur ce terme, lié à la culture, les connaissances que nous nous echangeons, que nous écrivons, que nous figeons temporairement dans la matière.

Ce n'est donc pas le corps qui accable l'environement mais notre culture, exterieur à l'inné.
Nous serions assez peu aggressifs vis à vis de notre environnement, sans toutes nos connaissance, outillés de quelques pierres et batons de bois.

Je pense qu'en ce sens, la culture est très fragile, le corps, le vivant, est robuste.
Aucune culture n'a perdurée des milliards d'années, à notre connaissance, la vie si.

[mtheory]

Non, pas à ma connaissance.

Ah...alors il y a au moins un point sur laquelle je fais erreur. Quelles sont les différences alors ? A part bien sûr qu'une machine de Turing est une abstraction.

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Je ne m'attends pas de cette façon à une copie des souvenirs et de l'état quantique, juste de la structure nécessaire à l'apparition de la conscience, un peu comme un enfant de 1 an.

ça m'embête tout de même que l'on ne puisse pas envisager de faire mieux qu'un enfant de 1 an ? cela va supposer du temps avant qu'il ne produise sa génération suivante plus évoluée... sans certitude qu'il sera plus évolué que nous avant logntemps si l'on en croit le modèle de l'évolution qui est principalement basé une reproduction sexuée... sans ironie il faudra aussi construire sa petite copine en même temps ou il sera de type évolution unicellulaire à la manière des bactéries ?

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oups croisement

la suite de ceci me semble plus intéressante :

Ah...alors il y a au moins un point sur laquelle je fais erreur. Quelles sont les différences alors ? A part bien sûr qu'une machine de Turing est une abstraction.

[mtheory]

.......

Ah...alors il y a au moins un point sur lequel je fais erreur. Quelles sont les différences alors ? A part bien sûr qu'une machine de Turing est une abstraction.

[mtheory]

Ah...alors il y a au moins un point sur laquelle je fais erreur. Quelles sont les différences alors ? A part bien sûr qu'une machine de Turing est une abstraction.

Dans son bouquin Penrose affirme que les ordinateurs non spécialisés sont tous des machines de Turing universelles.

[invite765732342432]

Quelles sont les différences alors ?

- les inputs humains et extérieurs
- les interruptions
- le traitement parallèle

Les machines de Turing concernent les algorithmes, pas vraiment les machines. Enfin, c'est ma compréhension de ce concept.

[xxxxxxxx]

Dans son bouquin Penrose affirme que les ordinateurs non spécialisés sont tous des machines de Turing universelles.

l'émergence d'une IA est elle alors envisageable "spontanément" dans un contexte d'augmentation des capacités de stockage d'information de plus en plus volumineux et d'échange via le réseaux web ?

[invite765732342432]

Dans son bouquin Penrose affirme que les ordinateurs non spécialisés sont tous des machines de Turing universelles.

Hum... Penrose affirme aussi qu'un ordinateur est déterministe...
Il existe de nombreux moyen de rendre un ordinateur non-déterministe parmi lesquels la lava-lamp ou une petite boite radioactive.

J'aurais tendance à considérer que l'époque où Penrose a écrit ses livres peut expliquer cela.

[mtheory]

Hum... Penrose affirme aussi qu'un ordinateur est déterministe...
Il existe de nombreux moyen de rendre un ordinateur non-déterministe parmi lesquels la lava-lamp ou une petite boite radioactive.

J'aurais tendance à considérer que l'époque où Penrose a écrit ses livres peut expliquer cela.

Il est vrai que ça fait 20 ans presque.

[inviteccac9361]

l'émergence d'une IA est elle alors envisageable "spontanément" dans un contexte d'augmentation des capcacité de stockage d'information de plus en plus volumineux et d'échange via le réseaux web ?

Une organisation basée sur notre software, notre culture, oui.

Nous reconnaissons, par notre "intelligence", ce qui semble s'approcher de ce que nous croyons être intelligence.
Nous y reconnaissons la forme, la fonction, de ce que l'on en sait. (ou croyons en savoir)
Nous favoriserons alors probablement l'apparition de cette organisation.

Par contre, peut-on appeler ceci une intelligence ?
Quelle intelligence peut en évaluer les critères ?
La notre ?
Donc pour rester logique, l'avenir nous dira s'il s'agissait d'une I, d'une IA ou d'une machine A.

[invite8915d466]

Hum... Penrose affirme aussi qu'un ordinateur est déterministe...
Il existe de nombreux moyen de rendre un ordinateur non-déterministe parmi lesquels la lava-lamp ou une petite boite radioactive.

J'aurais tendance à considérer que l'époque où Penrose a écrit ses livres peut expliquer cela.

tout dépend de ce qu'on appelle "ordinateur". Si c'est le concept théorique à la base de la machine, il est équivalent à une machine de Turing. Si c'est l'objet réel, il ne l'est pas tout à fait et peut être rendu non déterministe par couplage avec n'importe quel système aléatoire. Mais a priori, on ne construit pas un ordinateur dans ce but. Mais si on le fait, alors comme je disais on perd tout théorème d'équivalence, et il n'y a aucune raison spéciale de penser pouvoir faire du "mind-uploading" par exemple.

[invite6c250b59]

voilà..........

Pour moi la seule approche (relativement) rapide serait de passer par le uploading

Disclaimer: c'est possible que mon opinion ne soit qu'un biais personnel -j'aimerais comprendre notre esprit plus que je ne m'intéresse à la singularité. Il y a d'autres voies logiquement possibles, dont l'IA programmée à la main. Cela m'a toujours parue plus irréaliste, mais Watson est un argument pour défendre le contraire.

un ordinateur classique est bien assimilable à une machine de Turing ?

Bien sur. Comme la surface de la lune à une sphère.

[xxxxxxxx]

Disclaimer: c'est possible que mon opinion ne soit qu'un biais personnel -j'aimerais comprendre notre esprit plus que je ne m'intéresse à la singularité.

Disclaimer: il est possible que ce soit du même ordre : contruction par couche successives d'un accroissement des capacités de mémoire paralèllement à un accroissemnent du savoir en lié à l'interaction avec l'environnement, le reste se faisant par simple choix binaire d'une machine de Tuning.

[mh34]

j'aimerais comprendre notre esprit plus que je ne m'intéresse à la singularité.

Là, je te suis totalement. Et donc tu envisages la voie "informatique" pour y arriver comme la seule possible ou simplement la plus facile?

[invite8915d466]

Bien sur. Comme la surface de la lune à une sphère.

jolie comparaison.

Donc que faudrait-il faire pour cloner la surface de la Lune ailleurs ? sans l'équivalence algorithmique, tous les objets analogiques sont singuliers.

Personne n'a imaginé ce que deviendrait l'esprit d'un ordinateur qui aurait l'impression d'avoir envie de faire pipi ? il penserait quoi, après ? comment évoluerait son esprit ?

[mtheory]

jolie comparaison.

Donc que faudrait-il faire pour cloner la surface de la Lune ailleurs ? sans l'équivalence algorithmique, tous les objets analogiques sont singuliers.

Personne n'a imaginé ce que deviendrait l'esprit d'un ordinateur qui aurait l'impression d'avoir envie de faire pipi ? il penserait quoi, après ? comment évoluerait son esprit ?

Sans même aller jusque là, on peut tout simplement se poser la question de l'état du cerveau "virtuel" déconnecté des informations issus du corps. Il doit y avoir bon nombre de choses qui doivent s'affoler et partir en vrille....sens de l'équilibre et nausée, informations sur la pression artérielle, sens de la faim ou de la soif etc....

[mh34]

Personne n'a imaginé ce que deviendrait l'esprit d'un ordinateur qui aurait l'impression d'avoir envie de faire pipi ?

Ben si! Ca fait longtemps que j'imagine des trucs de ce genre! Ca fait partie des choses qui me font grincer des dents quand j'entends parler d'"uploading" de notre cerveau comme étant quelque chose de souhaitable si ça devient techniquement possible...
Toujours dans le même ordre de pensées très concrètes...Laurent, si ça devenait possible...que devient le sort des enfants? Des bébés humains?

[mtheory]

jolie comparaison.

Donc que faudrait-il faire pour cloner la surface de la Lune ailleurs ? sans l'équivalence algorithmique, tous les objets analogiques sont singuliers.

Personne n'a imaginé ce que deviendrait l'esprit d'un ordinateur qui aurait l'impression d'avoir envie de faire pipi ? il penserait quoi, après ? comment évoluerait son esprit ?

Solution.
Une version simplifié du corps doit être possible, de toute façon, si on sait simuler le cerveau, on peut simuler un corps et un environnement virtuel, le temps de trouver le moyen d'éliminer les "défauts" du cerveau.

[invite765732342432]

Si c'est l'objet réel, il ne l'est pas tout à fait et peut être rendu non déterministe par couplage avec n'importe quel système aléatoire. Mais a priori, on ne construit pas un ordinateur dans ce but.

Ca dépend. Considères-tu l'homme comme un système déterministe ?
Si non, alors l'ordinateur est déjà couplé avec un système indéterministe. Et si oui... je laisse les conclusions sur la calculabilité de l'homme s'imposer d'elles même.

Ajoutons que même sans l'homme, les effets quantiques au niveau des différents coeurs font que la machine est indéterministe (enfin, autant indéterministe que tout autre système macroscopique), la répartition de charge entre les différents coeurs pouvant tout changer au résultat.
Ajoutons à cela la température qui joue un rôle primordial dans la vitesse d'exécution entre les différents coeurs, ajoutant, elle aussi une dose d'indéterminisme.

ALors tu vois, les ordis réels et communs ne font pas exception: il sont autant indéterministes qu'un homme.

[invite4b0d1657]

sur l'uploading, petit devoir de rédaction pour les écoliers de 2050 : on s'apprête à uploader votre esprit mais au moment critique, vous vous apercevez que vous avez oublié d'aller aux toilettes et que vous avez très envie de faire pipi. Avant de l'avoir dit à l'opérateur .. crac, il appuye sur le bouton et votre esprit est immédiatement scanné et uploader dans l'ordinateur - en train de penser qu'il a très envie de faire pipi bien sûr. Imaginer la suite pour l'ordinateur. Vous avez deux heures.

Facile, l'ordinateur vidange le trop plein de bits!

[invite6754323456711]

on peut tout simplement se poser la question de l'état du cerveau "virtuel" déconnecté des informations issus du corps.

Il s'appuie sur ce qu'il a mémorisé non ?. Il me semble que lorsque l'on perd un membre, au début on peut éprouver encore des sensations tel que des chatouillements.

Patrick

[invite4b0d1657]

Bon, est-ce qu'on peut résumer tout ça par : " donc c'est tout simplement pas faisable "?
je reconnais que ça m'arrangerait ...

Oui maintenent, non pour dans 23 ans 4 mois 7 jours 8 heures 11 minutes 12 secondes, soufflé par mon IA venue du futur me donner la réponse.

[invite986312212]

Ca dépend. Considères-tu l'homme comme un système déterministe ?
Si non, alors l'ordinateur est déjà couplé avec un système indéterministe. Et si oui... je laisse les conclusions sur la calculabilité de l'homme s'imposer d'elles même.

je ne vois pas en quoi l'interaction avec l'humain rend l'ordinateur indéterministe. Si les entrées sont aléatoires les sorties le seront, mais la "fonction de transfert" reste déterministe.

(...), la répartition de charge entre les différents coeurs pouvant tout changer au résultat.
Ajoutons à cela la température qui joue un rôle primordial dans la vitesse d'exécution entre les différents coeurs, ajoutant, elle aussi une dose d'indéterminisme.

j'espère que les programmes que j'écris ne sont pas trop soumis à de telles contingences

[invite765732342432]

je ne vois pas en quoi l'interaction avec l'humain rend l'ordinateur indéterministe. Si les entrées sont aléatoires les sorties le seront, mais la "fonction de transfert" reste déterministe.

C'est une question de point de vue: tout dépend de ce que tu regardes. Si le système observé est "ordinateur" ou si le système observé est "ordinateur+utilisateur"
L'utilisateur est-il un périphérique de l'ordinateur ? pour moi oui, pour d'autres non.

j'espère que les programmes que j'écris ne sont pas trop soumis à de telles contingences

Si, en permanence.
En cas de besoin, on fait tout pour éviter d'en être "victime", mais ça demande un effort supplémentaire. Le fonctionnement normal est de supporter cet indéterminisme.
Et si dans tes programmes, tu n'as jamais eu l'occasion d'être confronté à cela, dans certains des miens, je le rencontre, et j'en profite.

Exemple typique: le rendu d'un jeu 3D. Crois tu que ce soit déterministe ?

[invite51d17075]

je reviens sur un point.
"lhomme en mieux ou l'homme en différent ?"
cas N1) dans l'absolu il faudrait déjà uploader la "totalité" d'un cerveau, mais se pose le problème de savoir lequel !!!!
si j'upload Freud ou Jung, je n'ai pas le même "avatar".
ensuite s je "l améliore", je le fait par rapport au modèle initial, par par rapport à "lhomme" au sens large.....impasse.
cas N2) "lhomme en différent".
alors en quoi est-ce une singularité au sens V2.0.
plutôt une pale copie qui pour être modélisable serait une sorte de PGCD de certaines facultés humaines,avec eventuellement l'ajout de fonctions spécifiques dans un but donné ( calcul, reconnaisance de l'evironnement, etc ..)

[invite986312212]

C'est une question de point de vue: tout dépend de ce que tu regardes. Si le système observé est "ordinateur" ou si le système observé est "ordinateur+utilisateur"
L'utilisateur est-il un périphérique de l'ordinateur ? pour moi oui, pour d'autres non.

c'est un point de vue intéressant. Il va un peu à l'encontre de la méthode réductionniste, qui a quand-même fait ses preuves. Le problème à considérer le couple homme/machine de façon solidaire, est que ça n'aide pas à envisager l'évolution autonome des ordinateurs/programmes, qui est un peu le sujet de ce fil.

Exemple typique: le rendu d'un jeu 3D. Crois tu que ce soit déterministe ?

bon mes programmes sont bien moins compliqués, il s'agit de simulations en génétique des pops. Jusqu'à présent je n'ai pas remarqué que les résultats dépendent de la température des processeurs, je vais investiguer...

[invitec44b6f04]

Rapide parenthèse :
Les théories physiques actuelles disent-elles quelque chose sur l'état de conscience et les conditions de son émergence ?
Et sinon n'est-ce pas une lacune importante ?