Evolution humaine et informations

[JPL]

Avec de telles explications, on peut avoir une évolution "dirigée", non pas par une intelligence supérieure, mais par une ancienne mutation ayant entraîné un déséquilibre très long à se réétablir.

On a une évolution qui semble dirigée, mais qui est toujours due au phénomène de sélection naturelle.
-----

[invité576543]

On a une évolution qui semble dirigée, mais qui est toujours due au phénomène de sélection naturelle.

Bien sûr! Je ne crois pas écrit autre chose!!

[invite481583a6]

Aléatoire... Aléatoire... Pas si aléatoire que cela puisque les gênes choisissent les solutions les plus adaptés à l'environement... Pourquoi les ours polaires ont une épaisse fourrure d'après vous?
Peut être que le choix des gênes se fait aléatoirement, mais dans ce cas, l'individu qui a un gêne inadapté à son environnement périt ou ne procré pas. Donc seul ceux qui on des gênes adaptés survivent et en définitive, c'est la notion d'aptation à l'environnement qui triomphe.

[invite903cc7be]

Et dans la mesure où les variations climatiques sont plus rapides que la selection d'un caractère ... ... ... il faut en conclure que nous sommes non pas adapté à notre climat actuel mais celui passé ... (et la le triomphe en prend un coup lol)


Au final le terme adapté ne semble donc pas correcte, nous on utilisait à la place abapté
Mais la je chipote

[kinette]

Aléatoire... Aléatoire... Pas si aléatoire que cela puisque les gênes choisissent les solutions les plus adaptés à l'environement... Pourquoi les ours polaires ont une épaisse fourrure d'après vous?
Peut être que le choix des gênes se fait aléatoirement, mais dans ce cas, l'individu qui a un gêne inadapté à son environnement périt ou ne procré pas. Donc seul ceux qui on des gênes adaptés survivent et en définitive, c'est la notion d'aptation à l'environnement qui triomphe.

Bonjour,
En fait il faut bien comprendre que ce sont les mutations qui se produisent au hasard (pour le meilleur et pour le pire). Donc dans une espèce on va trouver une certaine variabilité entre individus, liée au différentes mutations qui se produisent. C'est en aval de ceci que se produit le "choix" (un tri qui lui, ne se fait pas au hasard): les gènes "adaptés" auront du succès, c'est-à-dire qu'ils se multiplieront (par la reproduction des individus qui les portent) que les gènes moins adaptés.

Donc oui, il y a des mutations aléatoires qui permettent d'obtenir des changements (dan un peu tous les sens) et ce sont ce qu'on appelle "les pressions de sélection" (par exemple des variables environnementales) qui "choisiront" quels changements seront conservés.

Est-ce que c'est plus clair comme ça?

K.

[invité576543]

les gènes "adaptés" auront du succès, c'est-à-dire qu'ils se multiplieront (par la reproduction des individus qui les portent) que les gènes moins adaptés.

l'individu qui a un gêne inadapté à son environnement périt ou ne procré pas. Donc seul ceux qui on des gênes adaptés survivent et en définitive, c'est la notion d'aptation à l'environnement qui triomphe.

Mes excuses pour ce chipotage, mais il me semble que ces manières de s'exprimer sont la formulation tautologique malheureusement trop courante, formulation qui n'aide pas à comprendre ce qu'il se passe...

C'est le mot adaptation qui pose problème. Les phrases ci-dessus la définissent, ce qui en retire toute cause explicative...

Cordialement,

[invite8915d466]

Mes excuses pour ce chipotage, mais il me semble que ces manières de s'exprimer sont la formulation tautologique malheureusement trop courante, formulation qui n'aide pas à comprendre ce qu'il se passe...

C'est le mot adaptation qui pose problème. Les phrases ci-dessus la définissent, ce qui en retire toute cause explicative...

Cordialement,

Tu as raison, mais c'est pour ça que la théorie de l'évolution est absolument naturelle ! SI une mutation favorise la survie et/ou la descendance des individus porteurs, elle s'installera (forcément et naturellement) dans l'espèce, et on appellera ça une adaptation. Peut âtre "avantage sélectif" est plus approprié.

Ce qui est drôle, c'est que le processus paraisse trop miraculeux à certains, alors qu'il existe dans plusieurs autres domaines. Par exemple l'organisation sociale actuelle a évolué graduellement depuis les tribus paléolithiques, mais personne ne pense qu'un Grand Organisateur a "pensé" toute la société actuelle dès l'origine !! Ah ben oui, là , ça toucherait notre libre arbitre sacré, alors pas touche !

[invitee8b3f97e]

Salut !

D'un côté on a la théorie néo-darwiniste : les mutations se produisent aléatoirement , créant une diversité. La pression de sélection engendrée par le milieu sélectionne dans cette diversité les gènes les mieux adaptés. Le principal contre argument que l'on peut opposer à cette théorie c'est de dire que le hasard ne pourrait jamais déboucher sur quelque chose d'aussi évolué que l'oeil par exemple, ou ne pourrait pas permettre l'apparition de la trompe de l'éléphant aussi rapidement. N'étant pas un spécialiste du hasard, je n'ai aucune idée de l'ordre de grandeur nécéssaire (temps, nombre de mutation, fréquence des mutations...) de ce genre de chose. Mais de mon point de vue de mivrobiologiste, ca ne me parait pas abérant.

De l'autre côté on a l'intelligent design : les mutations se produisent pour que l'organisme évolue dans un sens spécifique. Le principal contre argument à cette théorie : qu'est ce qui contrôle/dirige l'évolution ? Des gènes que l'on aurait pas encore découvert ? Une "boîte noire" lamarckiste ? (ou lamarckienne ?) Dieu ? les extra terrestres ?

J'ai bien compris ou il y a encore quelque chose qui m'a echappé ?

[invité576543]

Bonjour,

A relire les postes, il me semble que l'on parle trop de mutations et pas assez de la composition d'ensemble du génome. Au sein des espèces à reproduction sexuée, il peut y avoir évolution sans l'apparition de la moindre mutation. Le mécanisme darwinien porte alors sur des combinaisons d'allèles pré-existants. La reproduction sexuée permet l'apparition "aléatoire" de nouvelles combinaisons, et ces combinaisons sont soumises à reproduction différentielle.

Les mutations sont toujours nécessaires pour expliquer l'existence d'allèles distincts, mais ce ne sont pas les mutations qui sont sélectionnées, mais des combinaisons. Et cette sélection peut être temporellement très retardée par rapport au moment de l'apparition de la mutation. Cela change quelque peu le panorama: des mutations se créent en permanence, et survivent longtemps non pas par sélection, mais de manière neutre. De ce vaste stock de mutations en elles-mêmes neutres peuvent apparaître, éventuellement bien plus tard, des combinaisons qui vont, elles, être sélectionnées, entraînant la sélection des mutations correspondantes.

La description usuelle correspond aux bactéries par exemple (et encore, sans invoquer les échanges horizontaux...). La reproduction sexuée accélère le mécanisme et,à mon sens, le change en l'enrichissant. L'oeil et la trompe sont justement apparues chez des espèces sexuées...

Cordialement,

[invited494020f]

Salut !

N'étant pas un spécialiste du hasard, je n'ai aucune idée de l'ordre de grandeur nécéssaire (temps, nombre de mutation, fréquence des mutations...) de ce genre de chose.



J'ai bien compris ou il y a encore quelque chose qui m'a echappé ?

Bonjour,
Ne t'attriste pas, ça échappe à beaucoup de monde! Il est très difficile de comprendre l'énorme différence qu'il y a entre les quelques millénaires historiques et les millions d'années qu'il faut pour que l'évolution se fasse. Or ce sont une dizaine de millions d'années (dix mille millénaires ou cent mille siècles!) qui séparent l'australopithèque et l'homme, pour modifier quoi? Moins de 1 % des gènes! L'évolution est très très lente, au point que les changements climatiques, beaucoup plus rapides (il y a trois ou quatre cent ans il y a eu une "petite" période glaciaire) créent facilement des ruptures dans cette évolution.
Nous sommes habitués aux évolutions rapides que l'homme arrive à obtenir en profitant des mutations allant dans le sens qu'il souhaite ou en hybridant artificiellement deux populations porteuses chacune d'un avantage (de son point de vue) et en choisissant comme reproducteurs tous les sujets qui sont porteurs des deux avantages réunis.
Maintenant ça s'accélère encore: il est évidemment difficile de hybrider des chèvres et des araignées (ne rigole pas). Alors le Canadiens ont greffé certaines allèles d'araignée sur le génome de la chèvre et ont obtenu que le lait de celle-ci contienne les molécules qui constituent la toile d'araignée. Ces molécules servent à la production d'une fibre d'une résistance exceptionnelle. C'est sidérant, non?

[invited494020f]

Bonjour,
Les mutations sont toujours nécessaires pour expliquer l'existence d'allèles distincts, mais ce ne sont pas les mutations qui sont sélectionnées, mais des combinaisons.

Bonjour,
Tout à fait exact! Ceci s'appelle l'hybridation, que tous les créateurs de roses pratiquent avec acharnement et depuis des siècles!

[invite8e636fbd]

hello!

Si on regarde l'évolution qui a conduit à nos espèces domestiques actuelles...par exemple on retrouve une diversité conséquente chez les chiens, avec des formes assez radicalement différente : du chiwawa au berger allemand. Si ll'origine du chien est le loup et que sa domestication s'est faite au alentour de 15000 ans(?), sans doute, peu de mutations nouvelles sont apparues en un temps si court. L'évolution peut se faire alors très rapidement grâce à la repoduction sexué qui selectionne parmis les combinaisons de patrimoines génétiques déjà existants, ce qui est pas mal puisque la simple combinaison permet une grande variété morphologique...

[Narduccio]

Non, ça c'est du Lamarck. Plus exactement c'est l'environnement (et la compétition inter-individuelle sans doute) qui a sélectionné les individus présentant des mutations plus favorables que d'autres dans ce contexte précis.

Il est vrai que j'ai un peu trop abrégé la théorie de Coppens. En fait, le climat et la végétation du coté est du rift aurait favorisé les singes pré-hominiens et celui du reste de l'Afrique les ancètres des chimpanzés et des gorilles. Mais comme on a trouvé des pré-humains à l'ouest du rift cette théorie est caduque.

[Narduccio]

hello!

Si on regarde l'évolution qui a conduit à nos espèces domestiques actuelles...par exemple on retrouve une diversité conséquente chez les chiens, avec des formes assez radicalement différente : du chiwawa au berger allemand. Si ll'origine du chien est le loup et que sa domestication s'est faite au alentour de 15000 ans(?), sans doute, peu de mutations nouvelles sont apparues en un temps si court. L'évolution peut se faire alors très rapidement grâce à la repoduction sexué qui selectionne parmis les combinaisons de patrimoines génétiques déjà existants, ce qui est pas mal puisque la simple combinaison permet une grande variété morphologique...

Il n' y a pas eu évolution, mais sélection. L'homme a "sélectionné" les gènes qui l'intéressait, ou pour être plus exact en sélectionnant les caractéristiques qui l'intéressait chez ces chiens l'homme à sélectionné certains allèles de différents gènes. Mais cela implique que pour la plupart ces allèles existent déjà dans le patrimoine génétique des loups.

[invite0e4ceef6]

Bonjour,
Ne t'attriste pas, ça échappe à beaucoup de monde! Il est très difficile de comprendre l'énorme différence qu'il y a entre les quelques millénaires historiques et les millions d'années qu'il faut pour que l'évolution se fasse. Or ce sont une dizaine de millions d'années (dix mille millénaires ou cent mille siècles!) qui séparent l'australopithèque et l'homme, pour modifier quoi? Moins de 1 % des gènes! L'évolution est très très lente, au point que les changements climatiques, beaucoup plus rapides (il y a trois ou quatre cent ans il y a eu une "petite" période glaciaire) créent facilement des ruptures dans cette évolution.
Nous sommes habitués aux évolutions rapides que l'homme arrive à obtenir en profitant des mutations allant dans le sens qu'il souhaite ou en hybridant artificiellement deux populations porteuses chacune d'un avantage (de son point de vue) et en choisissant comme reproducteurs tous les sujets qui sont porteurs des deux avantages réunis.
Maintenant ça s'accélère encore: il est évidemment difficile de hybrider des chèvres et des araignées (ne rigole pas). Alors le Canadiens ont greffé certaines allèles d'araignée sur le génome de la chèvre et ont obtenu que le lait de celle-ci contienne les molécules qui constituent la toile d'araignée. Ces molécules servent à la production d'une fibre d'une résistance exceptionnelle. C'est sidérant, non?

j'iame particulièrement le point que tu m'est avant paulB a propos de la perception du temps réel de la mutation d'une espèce vers l'autre... il me semble que c'est un des point que l'on ommet de mettre en avant dans l'historicité evolutioniste... les période de temps sont vraiment faramineuse.. et totalement inreprésentable pour tout un chacun... comme tu le dis une dizaine de millions d'année, cela fait beaucoup de zero, et il est difficile de ce représenté les grands chiffres... 10 000 000 represente tout de même 3 333 333 de génération(33ans), donc autant de recombinaison pour obtenir ce 1%... ce qui est encore impossible a comprendre... si chaque génération représente un etre humain, et que tu doit serrer la mains chacunne d'entre elle, cela te fait pour 1 pour dix seconde en moyenne en comptant les pause... mais sans dormir, une tache e 385jours... soit deux ans bien tassé en dormant 8h par jours.. un sacré marrathon pour une poigné de main...

ou bien un film de 38heure raison d'1 personne par image, et 24 image par seconde.... pour une image globale qui ne se modifie que de 1%... très expérimental comme film
ou un film de 5 jours non stop pour 10millions d'année..

c'est pour moi, le poblème n°1 cette maudite représentation tengible humaine des très grande quantité... poid, temps, distance, argent, etc...

[invited494020f]

Il est vrai que j'ai un peu trop abrégé la théorie de Coppens. En fait, le climat et la végétation du coté est du rift aurait favorisé les singes pré-hominiens et celui du reste de l'Afrique les ancètres des chimpanzés et des gorilles. Mais comme on a trouvé des pré-humains à l'ouest du rift cette théorie est caduque.

Bonjour, Narduccio!
Caduque , si l'on ne tient pas compte, encore une fois, des durées nécessaires à l'évolution. Entre Toumaï et Lucie il y a bien quelque cinq millions d'années et 2000 km (très grossièrement, je n'ai pas d'Atlas sous les yeux). Les singes supérieurs et les hominidés, ça migre, en fonction des changements de climat et les possibilités nutritives. On peut suivre, par les traces génétiques qu'ils ont laissées, la migration des premiers hommes, au départ de l'Afrique orientale, à travers le sud de l'Asie, jusqu'en Australie et à travers l'Asie centrale, jusqu'en Amérique du Sud! Il était donc probablement abusif de les cantonner à l'Est du Rift, surtout qu'on trouve aussi des fossiles humains en Afrique du Sud. Si l'on trouvait des vestiges nettement plus nombreuses, on serait probablement surpris que les pointillés actuels se transformeraient en nuages de points. Mais c'est peu probable, car les lieux de découverte des vestiges dépendent aussi de la qualité physico-chimique du sol, qui permet ou non leur conservation. La preuve en est qu'on trouve beaucoup plus d'artefacts (surtout pierres taillées d'abord et poteries ensuite) que d'ossements. Il y a eu pas mal d'Adams et d'Eves et qui se baladaient un peu partout où les fruits étaient juteux et les charognes succulentes. Oui, surtout les charognes, la chasse ne venait qu'après. De nos jours, j'ai vu des babouins, pourtant surtout fructivores, (il faut voir leurs dents, elles valent celles du léopard) se partager les restes laissés par les lions, puis les hyènes et avant les vautours. Ceci dit, j'ai beaucoup d'admiration pour Coppens, qui se distingue par sa grande intelligence, son grand savoir es sa grande simplicité. Quand on lui a parlé d'Anne Dambricourt, je l'ai vu juste esquisser un petit sourire.

[invite8e636fbd]

Il n' y a pas eu évolution, mais sélection. L'homme a "sélectionné" les gènes qui l'intéressait, ou pour être plus exact en sélectionnant les caractéristiques qui l'intéressait chez ces chiens l'homme à sélectionné certains allèles de différents gènes.

vi, mais...l'homme est facteur de pression selective. On pourrait regarder la transformation du loup en chien comme une adaptation de l'espèce à un changement d'environnement, passant de la niche écologique du loup à celle correspondant à notre univers affectif et utilitaire. Du moins au début, les chiens(ou loup), les plus adapté au contact social avec nous(ou à nos exigences), ont pu être "naturellement" selectionnés, l'homme ne devant pas spécifiquement intervenir dans leur reproduction(à mon humble avis, non?)...

En fait, ce que je voulais dire : même si y'a pas de mutation, la variété génétque déjà présente permet une évolution (dans le sens adaptation), qui est suffisamment conséquente pour permettre une adaptation et qui peut être assez rapide, comme le cas du chien.

[Narduccio]

On pourrait regarder la transformation du loup en chien comme une adaptation de l'espèce à un changement d'environnement, passant de la niche écologique du loup à celle correspondant à notre univers affectif et utilitaire. Du moins au début, les chiens(ou loup), les plus adapté au contact social avec nous(ou à nos exigences), ont pu être "naturellement" selectionnés, l'homme ne devant pas spécifiquement intervenir dans leur reproduction(à mon humble avis, non?)...

Ce n'est pas tout à fait vrai dans le sens ou ce n'est pas le chien ou la nature qui décide des accouplements ou de quels chiens vont vivre. Le moteur "homme" est plus rapide que le moteur "sélection naturelle". L'homme crée une nouvelle race en moins de 100 ans. Mais apparemment en 15 000 ans, il n'a pas encore crée une espèce car, pour ce que l'on en sait, toutes les races de chiens sont interfécondes entre elles hormis quelques problèmes de tailles. L'homme a isolé quelques loups qui ont amenés avec eux les gènes et les éllèles qu'ils possédaient. L'homme s'est servi de ce stock génétique pour sélectionner les carectéristiques qui l'interressaient. Certaines races de chien ont un pool d'allèles bien pauvre.

[invite6b73e3e6]

Sur "l évolution structuraliste" j'ai pas compris les mots et c'est pas bon signe généralent. John78

L’expression « évolution structuraliste » peut d’autant plus vous surprendre qu’elle n’a rien de canonique. Elle est directement inspirée par un petit livre de Jean-christophe Rufin paru aux PUF en 1981 et intitulé :L'Evolution fixe. Dans ce livre Rufin entend fonder une nouvelle discipline qu’il appelle l’évolutique. Cette évolutique serait pour lui l’étude de l’évolution des systèmes d’un point de vue théorique. L’être vivant avant de représenter pour lui un individu pourvu de fonctions vitales et confronté à un environnement est un système biomoléculaire qui obéit à un certain nombre de contraintes structurelles. Or, de même que le tableau périodique des éléments de Mendéléiev peut être considéré comme un tableau des contraintes structurelles qui régissent l’existence des éléments chimiques possibles, il existerait, bien sûr dans l’abstraction, un « espace Mendeléiev » où l’ensemble des espèces de vivants qui peuvent être définis par des contraintes structurelles serait contenu.

Evidemment même pour traiter des mutations génétiques qui conduisent des procaryotes aux premiers pluricellulaires (ce que fait Rufin) une telle conception théorique pose de redoutables problèmes si elle veut s’illustrer concrètement. Il n’est même pas envisageable actuellement de l’appliquer au passage des premiers pluricellulaires à l’homme. Mais c’est moins son utilité pour la recherche scientifique qui me paraît intéressante que son utilité philosophique pour juger des résultats de cette recherche dans les disciplines qui s’intéressent aux formes du vivant et à leurs transformations.

Le tableau périodique des éléments représente de façon classifiée les résultats de l’évolution totale d’un système qui est le système atomique. Ce système n’est pas le premier à être apparu. On peut dire, il est vrai, si on met les isotopes à part que le système nucléaire ne s’en distingue pas mais on doit reconnaître l’existence d’un système « hadronique » puisque les hadrons (protons, neutrons…) sont eux-mêmes formés par l’agencement des quarks.

Ainsi, pour faire simple, dire que le système atomique, comme le système « moléculaire », ou comme le système « monocelllulaire » ou comme le système « pluricellulaire » est un système qui est apparu et a évolué comme un autre à un moment donné de l’histoire de l’Univers ne me paraît pas inacceptable du seul point de vue scientifique. Si les noyaux des atomes d’ hydrogène et d’hélium sont apparus très peu de temps après le big-bang, ceux des atomes lourds comme le plomb et l’uranium ont été « fondus » au cœur des étoiles après plusieurs générations de ces astres. Or, dans toutes les directions de l’univers, dans toutes les galaxies, l’analyse spectrale nous révèle partout l’existence des éléments classifiés par Mendéléiev et ne nous en révèle pas d’autres. Les pierres qui ont été rapportées de la lune sont faites des mêmes éléments qui existent sur la terre. Nous pouvons donc avoir la certitude que le système atomique tel que nous l’avons déterminé a une existence universelle.

Ainsi nous pouvons considérer que l’évolution des systèmes qui composent l’univers jusqu’au système atomique inclus est non pas « dirigée » ( ce que Rufin ne prétend pas, ce que je ne prétends pas moi-même, ce qu’aucun structuraliste ne prétend) mais est absolument prévisible et déductible des contraintes structurales existant aux paliers antérieurs.

Pourquoi pour l’évolution des systèmes cellulaires et pluricellulaires n’en serait-il pas ainsi ? Pourquoi y aurait-il une évolution qui entrerait parfaitement dans un cadre structuraliste et une autre qui en sortirait totalement et qui n’obéirait qu’au hasard et à un principe encore plus vaseux que celui de la complexité, celui de la sélection naturelle ? Que tout être dans un univers régi par les lois de la mécanique statistique soit individuellement le fruit du hasard, je le conçois parfaitement, mais que le système organisationnel sur lequel il repose le soit aussi pour l’essentiel, je ne le conçois pas. Vous me direz que ce que je conçois et ne conçois pas importe peu et que c’est à la science de trancher. Vous évoquerez des travaux extrêmement précis et extrêmement pointus en matière justement de biologie structurale.

Je vous répondrai ceci. Les sciences biologiques n’ont pas le même statut que les sciences physiques. Elles n’ont pas la même prétention à la connaissance universelle. Je suis intimement persuadé que la vie existe partout dans l’univers aussi naturellement qu’existent les diverses espèces d’atomes. Je suis même persuadé que les organismes vivants sur d’autres planètes sont construits à partir des mêmes bases macromoléculaires (adénine, guanine, cytosine, thymine) que les organismes terrestres. Je suis persuadé que, sinon la conscience réflexive, du moins la conscience sensible, est engendrée systématiquement par les mécanismes structuraux d’une évolution durable. J'en suis persuadé mais je n'en ai aucune preuve. Mais, si je ne peux donc rien affirmer, je n’accepte pas que des gens, tirant des conclusions de connaissances lacunaires d’un phénomène extrêmement localisé dans l’univers, prétendent que tout débat est clos sur la nature et le sens de l’évolution telle qu’ils la circonscrivent.

[invite0384691e]

Les mutations sont toujours nécessaires pour expliquer l'existence d'allèles distincts, mais ce ne sont pas les mutations qui sont sélectionnées, mais des combinaisons. Et cette sélection peut être temporellement très retardée par rapport au moment de l'apparition de la mutation. Cela change quelque peu le panorama: des mutations se créent en permanence, et survivent longtemps non pas par sélection, mais de manière neutre. De ce vaste stock de mutations en elles-mêmes neutres peuvent apparaître, éventuellement bien plus tard, des combinaisons qui vont, elles, être sélectionnées, entraînant la sélection des mutations correspondantes.

La description usuelle correspond aux bactéries par exemple (et encore, sans invoquer les échanges horizontaux...). La reproduction sexuée accélère le mécanisme et,à mon sens, le change en l'enrichissant. L'oeil et la trompe sont justement apparues chez des espèces sexuées...

Bonjour,
Si des mutations, neutres, sont d'abord conservées (alors qu'elles ne confèrent aucun avantage reproductif) puis sélectionnées, ça ressemble à une sorte de "finalisme" : comme si elles attendaient sagement d'être sélectionnées, ces "neutres" mutations !
Que la reproduction sexuée accélère le mécanisme de l'évolution, c'est notamment aux travaux de François Jacob, je crois, qu'on doit cette riche idée.

[inviteb271042d]

Au sujet de la reproduction sexuée , en voilà une belle mutation :
Je n'ai jamais rien lu sur la façon don la sexualité a put apparaitre, quelqu'un a des infos sur ce sujet ?

[invité576543]

Bonjour,
Si des mutations, neutres, sont d'abord conservées (alors qu'elles ne confèrent aucun avantage reproductif) puis sélectionnées, ça ressemble à une sorte de "finalisme" : comme si elles attendaient sagement d'être sélectionnées, ces "neutres" mutations !

C'est pas du finalisme, c'est simplement de la diversité. Un des paradoxes de l'évolution Darwinienne est que le mécanisme décrit est un algorithme d'optimisation. Il devrait trouver la meilleure solution et l'espèce devrait normalement devenir homogène. Ce n'est pas ce qu'on observe. Manifestement, il y a un avantage, vraisemblablement à l'échelle de l'espèce pas de l'individu, à garder des tas de choses pas optimales. Ce n'est pas finaliste, parce que ce qui est gardé l'est au hasard. Mais dans le tas, et d'autant plus s'il y a beacuoup de ces machins en réserve, il peut arriver que cela serve...

On parle tout le temps de hasard. Mais c'est plutôt une notion de grand nombre que de hasard. La diversité, c'est simplement faire beaucoup de choses différentes. Chacune peut être vue comme "au hasard". Mais si on prend l'ensemble, la probabilité de trouver quelque chose répondant à un besoin précis devient élevée.

Cordialement,

[invited494020f]

Je suis même persuadé que les organismes vivants sur d’autres planètes sont construits à partir des mêmes bases macromoléculaires (adénine, guanine, cytosine, thymine) que les organismes terrestres. Je suis persuadé que, sinon la conscience réflexive, du moins la conscience sensible, est engendrée systématiquement par les mécanismes structuraux d’une évolution durable. J'en suis persuadé mais je n'en ai aucune preuve. Mais, si je ne peux donc rien affirmer, je n’accepte pas que des gens, tirant des conclusions de connaissances lacunaires d’un phénomène extrêmement localisé dans l’univers, prétendent que tout débat est clos sur la nature et le sens de l’évolution telle qu’ils la circonscrivent.

Bonjour, clementdousset.
J'ai lu et relu ton texte et ma première et dernière réaction sont les mêmes: Qu'est ce que ça prouve?
C'est très élégant de trouver des nouvelles disciplines ("évolution structuraliste"), encore faudrait-il qu'elles servent à quelque chose. Or je me demande si donner à l'évolution du vivant un nouveau nom enrichit nos connaissances sur le sujet et, surtout, notre capacité d'intervenir sur ce vivant, ce qui est actuellement le boulot principal des biologistes.
Ce n'est pas très sorcier de comprendre que la facilité qu'ont quelques éléments (carbone, oxygène, hydrogène et quelques autres) de s'associer pour former des macromolécules (des structures un peu plus savantes que le sel de cuisine), est tout à fait logiquement à l'origine de la vie et, si elle l'est sur notre Terre, elle l'est aussi dans les autres coins de l'univers, pourvu que les conditions climatiques et la présence des éléments nécessaires le permettent. On a quelques idées, mais pas de certitudes sur la façon dont la vie peut apparaître, mais une fois apparue, on sait assez bien comment elle évolue et quelles sont les causes et les opérateurs qui la font évoluer, puisqu'on sait depuis belle lurette la "piloter", et on est sur le point de maîtriser et de provoquer cette évolution.
Donc, sur ce point on est assez d'accord: les propriétés de certains éléments favorisent certainement un "modèle" élémentaire du vivant. Mais l'évolution de ce vivant n'est nullement préprogrammé comme vous avez l'air de l'insinuer, puisque les structures qui en résultent sont manifestement le résultat d'une adaptation au milieu où vivent les êtres, d'où leur extrême diversité. L'identité structurale s'arrête aux quatre "briques" de l'ADN, universellement partagées par les vivants terrestres (c'est tout ce qu'on en sait), mais ça s'arrête là et avec ces briques la nature construit, par le mécanisme archi-connu de la sélection naturelle des "bâtiments" d'une variété incroyable.
Je me demande un peu si ce "structuralisme" n'est pas un nouveau faux-nez et position de repli des créationnistes et des tenants de "l'intelligent design".

[invited494020f]

Il devrait trouver la meilleure solution et l'espèce devrait normalement devenir homogène. Ce n'est pas ce qu'on observe. Manifestement, il y a un avantage, vraisemblablement à l'échelle de l'espèce pas de l'individu, à garder des tas de choses pas optimales. Ce n'est pas finaliste, parce que ce qui est gardé l'est au hasard. Mais dans le tas, et d'autant plus s'il y a beaucoup de ces machins en réserve, il peut arriver que cela serve...

Bonjour,
Tout à fait d'accord. On croit généralement que toutes les mutations sont favorables ou défavorables à une espèce donnée. Or la plus grande partie ne l'est pas, tout en pouvant devenir décisif dans le cas d'une modification de l'environnement. Là je suis obligé de revenir au papillon anglais qui a viré du clair au foncé sous l'effet de la salissure des troncs de bouleau par la suie. Avant cette évolution, la majorité des papillons était de couleur claire, mais un petit pourcentage était foncé (et se faisait boulotter peut-être plus souvent), donc possédait un allèle "foncé". L'évolution a conduit à la sélection des spécimens ayant cet allèle foncé, mais il reste néanmoins un petit pourcentage de "clairs", probablement en attendant une atmosphère plus propre.

[invite0384691e]

1) Un des paradoxes de l'évolution Darwinienne est que le mécanisme décrit est un algorithme d'optimisation.

2) Manifestement, il y a un avantage, vraisemblablement à l'échelle de l'espèce pas de l'individu, à garder des tas de choses pas optimales. Ce n'est pas finaliste, parce que ce qui est gardé l'est au hasard. Mais dans le tas, et d'autant plus s'il y a beacuoup de ces machins en réserve, il peut arriver que cela serve...

Re-bonjour,

1) Des penseurs connus (comme Gould) n'acceptent pas l'idée de "progrès" dans les phénomènes évolutifs ...
2) Ah, mais alors c'est pour l'espèce que les individus travailleraient "inconsciemment" ? Ah, mais je croyais qu'il n'existe dans la nature que des individus ! "espèce" est un nom commun qu'on donne à un ensemble d'individus qui ont des ressemblances morpho-physiologiques, non ? Qu'est-ce que c'est une "espèce" ?

Bon, c'est pas simple ! Il faudrait peut-être commencer par préciser le sens des mots qu'on emploie ("espèce", "finalité" ...), non ?

[invite0e4ceef6]

si il existe d'autre forme de vie ailleur, d'ailleur qu'est-ce que la vie?? a vu de pif, l'on trouveras toujours a l'origine une molecule du type de l'ADN, capable de se reproduire presque à l'identique... et des type de molecule il en existe pas mal, mais il se trouve qu'avec des condition de température de préssion de gravité différente, une autre molecule que l'ADN se synthétise... après tout les propriétés de celle-ci, semble dans ces limites physique parfaitement terrestre non?? je m'avance un peu sans doute, mais mais, il doit assez facile de démontrer, L'ADN etant assez fragile, (les bacterie resiste tout de même a beaucoup de chose)

pour ma part je considère que la petite erreur de reproduction dans la reproduction de ce cristal aperiodique est purement fortuit et purement une conséquence stucturelle de cette molecule... et 1 petite erreur qui se multiplie a l'infini, on connais la fable du grain de blé, du jeu d'echec, du sage et du roi, cela finit par faire beaucoup de grain de blé... 3.5 milliard d'année pour le processus, c'est autant court a ecrire que cette periode de temps est immense en réalité(pour un homme s'entend)

il est rare qu'une cellule resiste au gel, et au dessus de 150 degré il n'y a plus d'adn... sans eau liquide, au mieux certainne bactérie resiste a beaucoup de chose, mais ce sont deja des organisme complexe.. l'ADNou l'ARN semble le plus parfaitement en adéquation avec l'environement terrestre... environement particulier, qui a laissé cette possibilité chimique se devellopper..

je me demande quel autres type de planète autoriserait cette chimie-là a devenir ce qu'elle est??

[invité576543]

1) Des penseurs connus (comme Gould) n'acceptent pas l'idée de "progrès" dans les phénomènes évolutifs ...

Et il a parfaitement raison. La seule notion de l'évolution est la survie, pas le progrès. Une solution qui marche perdure. L'évolution peut aller dans le sens de la simplification...

2) Ah, mais alors c'est pour l'espèce que les individus travailleraient "inconsciemment" ? Ah, mais je croyais qu'il n'existe dans la nature que des individus ! "espèce" est un nom commun qu'on donne à un ensemble d'individus qui ont des ressemblances morpho-physiologiques, non ? Qu'est-ce que c'est une "espèce" ?

Bon, c'est pas simple ! Il faudrait peut-être commencer par préciser le sens des mots qu'on emploie ("espèce", "finalité" ...), non ?

Dès qu'on rentre dans les détails, il y a besoin de pleins de nuances. J'ai employé le mot espèce par simplification. Précisons donc. Il n'y a pas de reproduction sexuée. Uniquement de la procréation sexuée. Les individus à procréation uniquement sexuée (nous par exemple) ne peuvent pas se reproduire: le génome d'un individu ne sera jamais réutilisé tel quel. La descendance d'un individu ne reproduit qu'une partie de son génome, en le mélangeant à celui d'autres individus. L'individu est au service de quelque chose d'un peu plus grand, la communauté au sein de laquelle il procrée. J'ai utilisé le mot espèce en raccourci pour un groupe au sein duquel le pool de gène se redistribue à chaque génération...

Cordialement,

[invité576543]

a vu de pif, l'on trouveras toujours a l'origine une molecule du type de l'ADN, capable de se reproduire presque à l'identique...

C'est déjà un énorme a priori! Faut pas limiter le possible à son imagination...

[invited494020f]

Dès qu'on rentre dans les détails, il y a besoin de pleins de nuances. J'ai employé le mot espèce par simplification. Précisons donc. Il n'y a pas de reproduction sexuée. Uniquement de la procréation sexuée. Les individus à procréation uniquement sexuée (nous par exemple) ne peuvent pas se reproduire: le génome d'un individu ne sera jamais réutilisé tel quel. La descendance d'un individu ne reproduit qu'une partie de son génome, en le mélangeant à celui d'autres individus. L'individu est au service de quelque chose d'un peu plus grand, la communauté au sein de laquelle il procrée. J'ai utilisé le mot espèce en raccourci pour un groupe au sein duquel le pool de gène se redistribue à chaque génération...

Cordialement,

On peut quand même donner la définition de l'espèce (sexuée): Groupe d'êtres vivants dont les membres peuvent procréer une descendance également capable de procréer. Ce n'est par le cas du cheval et de l'âne: leurs descendants hybrides sont stériles, donc ils sont de deux espèces différentes. Juste?

[invité576543]

On peut quand même donner la définition de l'espèce (sexuée): Groupe d'êtres vivants dont les membres peuvent procréer une descendance également capable de procréer. Ce n'est par le cas du cheval et de l'âne: leurs descendants hybrides sont stériles, donc ils sont de deux espèces différentes. Juste?

En gros, juste. Comme j'ai écrit sur un autre fil sur le même sujet, la nature n'est pas sympa, il y a troujours des cas bizarres qui empêchent les définitions bien nettes... La définition ci-dessus est quand même un peu vague à cause du "peuvent"...