Evolution humaine et informations

[invite0384691e]

1) Un des paradoxes de l'évolution Darwinienne est que le mécanisme décrit est un algorithme d'optimisation. Il devrait trouver la meilleure solution et l'espèce devrait normalement devenir homogène. Ce n'est pas ce qu'on observe. Manifestement, il y a un avantage, vraisemblablement à l'échelle de l'espèce pas de l'individu, à garder des tas de choses pas optimales.

2)On parle tout le temps de hasard. Mais c'est plutôt une notion de grand nombre que de hasard. La diversité, c'est simplement faire beaucoup de choses différentes. Chacune peut être vue comme "au hasard". Mais si on prend l'ensemble, la probabilité de trouver quelque chose répondant à un besoin précis devient élevée.

Merci des éclaircissements.

1) Quand même, parler d'"optimisation" et essayer de faire coller ça avec le hasard, le cahos, le non sens etc., ça me paraît un peu contradictoire sur les bords ! Il faudrait préciser ce qu'on entend par "optimisation" ...

2) Ail ail ail ! Nous voilà repartis sur les probas et la différence conceptuelle entre "hasard intrinsèque" (= in-déterminisme= absence de conditions déterminantes) et hasard cournotien (= rencontres de chaînes de causalité indépendantes)... Là aussi faudrait préciser les choses

Allez, bonne soirée.
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[invité576543]

1) Quand même, parler d'"optimisation" et essayer de faire coller ça avec le hasard, le cahos, le non sens etc., ça me paraît un peu contradictoire sur les bords ! Il faudrait préciser ce qu'on entend par "optimisation" ...

Mais non, pas contradictoire du tout. On peut très bien utliser des heuristiques basées sur le hasard pour trouver une solution à un problème. Exemple : la méthode de Monte-Carlo. Autre exemple, pour de l'optimisation, les méthodes de recuit simulé. Ces deux méthodes sont utilisées couramment en ingéniérie. Pourquoi s'en étonner dans le vivant, et pas dans des algos utilisés en pratique par les humains???

Dans tous les cas, ce sont des heuristiques, l'optimum trouvé est local, mais ça marche...

Cordialement,

[invite6b73e3e6]

Bonjour, clementdousset.
J'ai lu et relu ton texte et ma première et dernière réaction sont les mêmes: Qu'est ce que ça prouve?
C'est très élégant de trouver des nouvelles disciplines ("évolution structuraliste"), encore faudrait-il qu'elles servent à quelque chose. Or je me demande si donner à l'évolution du vivant un nouveau nom enrichit nos connaissances sur le sujet et, surtout, notre capacité d'intervenir sur ce vivant, ce qui est actuellement le boulot principal des biologistes.
Ce n'est pas très sorcier de comprendre que la facilité qu'ont quelques éléments (carbone, oxygène, hydrogène et quelques autres) de s'associer pour former des macromolécules (des structures un peu plus savantes que le sel de cuisine), est tout à fait logiquement à l'origine de la vie et, si elle l'est sur notre Terre, elle l'est aussi dans les autres coins de l'univers, pourvu que les conditions climatiques et la présence des éléments nécessaires le permettent. On a quelques idées, mais pas de certitudes sur la façon dont la vie peut apparaître, mais une fois apparue, on sait assez bien comment elle évolue et quelles sont les causes et les opérateurs qui la font évoluer, puisqu'on sait depuis belle lurette la "piloter", et on est sur le point de maîtriser et de provoquer cette évolution.
Donc, sur ce point on est assez d'accord: les propriétés de certains éléments favorisent certainement un "modèle" élémentaire du vivant. Mais l'évolution de ce vivant n'est nullement préprogrammé comme vous avez l'air de l'insinuer, puisque les structures qui en résultent sont manifestement le résultat d'une adaptation au milieu où vivent les êtres, d'où leur extrême diversité. L'identité structurale s'arrête aux quatre "briques" de l'ADN, universellement partagées par les vivants terrestres (c'est tout ce qu'on en sait), mais ça s'arrête là et avec ces briques la nature construit, par le mécanisme archi-connu de la sélection naturelle des "bâtiments" d'une variété incroyable.
Je me demande un peu si ce "structuralisme" n'est pas un nouveau faux-nez et position de repli des créationnistes et des tenants de "l'intelligent design".

Cher Paulb,

C'était sans doute l'ambition de Jean-Christophe Rufin de fonder une nouvelle discipline. Ce n'est pas la mienne. Je me contente d'articuler et de revoir sans cesse la cohérence de mes vues en les confrontant - dans un forum par exemple- à d'autres qui sont différentes sur les sujets où je me risque à penser. Il m'arrive parfois de rêver qu'on les prenne comme elles sont, c'est à dire avec leur médiocrité et leur insuffisance sans doute mais aussi avec leur spécificité. Je vous jure que la veille d'écrire sur ce forum je n'avais jaimais entendu parler "d'intelligence design". Il est vrai que je ne suis pas féru de litérature anglo-saxonne. Je vous avouerai quand même que ça m'a fait un peu drôle de me voir attribuer un "faux nez" derrière laquelle je cacherais un intelligent designer! Soyons simple, Paulb, si je croyais à dieu ou à diable, à un créateur ou à un "directeur" de l'évolution, je vous le dirais, je n'ai pas de complexe....

les explications ne sont pas forcément binaires. Je ne dirais pas que ma pensée représente une troisième voie, elle représente une voie autre, c'est tout.

Maintenant dans vos affirmations il ya qund même quelque chose qui me fait bondir un peu. C'est lorsque vous écrivez: "l'identité structurale s'arrête aux quatre briques de l'ADN universellement partagées par les vivants terrestres, mais ça s'arrête là !" Je ne suis pas biologiste mais j'espère que vous ne l'êtes pas non plus car ce que ces savants nous démontrent c'est que la variété apparente, visuelle et forcément impressionnante des phénotypes dissimule des parentés confondantes. Vous savez bien que le génôme du gorille qui ne nous ressemble pas précisément diffère seulement à 5% du nôtre. Mais on trouve dans des bactéries des enzymes qui jouent un rôle important dans le fonctionnemnt de notre cerveau (Jean-Didier vincent). Je m'intéresse plus spécifiquement à la naissance de la conscience sensible qui me paraît le tournant essentiel de l'évolution dans tout l'univers. Elle semble liée assurément à l'existence des neurones. or les neurones existent, en petit nombre je vous l'accorde (une centaine) dans un ver minuscule comme le nématode. Et ces neurones qui permettent au nématode de distinguer des substances comme notre nez distingue des odeurs peuvent très bien exister avec exactement le même type dans notre hypothalamus. etc.Etc.

Si la pensée structuraliste a un intérêt, ce n'est je vous l'accorde uniquement au niveau de ll'interprétation des choses. et je pense qu'elle peut justement avoir celui de nous aider à aller au-delà des apparences...

[invite903cc7be]

1) Quand même, parler d'"optimisation" et essayer de faire coller ça avec le hasard, le cahos, le non sens etc., ça me paraît un peu contradictoire sur les bords ! Il faudrait préciser ce qu'on entend par "optimisation" ...

Pas du tout ... dans une population (une epsèce bien sur, et pour rappel la définition apprise en 6ème est très claire) tu as un pool de variation pour un caractère donnée.
Si tu places cette espèce dans un milieu 1 ... certaines variations permettrons à leur proprietaire de survivre, donc de transmettre leur variation ... ... ... se caractère sera donc plus présent dans la génération suivante.
Si tu place cette espèce dans un milieu 2 ... différent du 1 ... tu ne selectionneras pas la meme variation, tu déboucheras sur une différentiation dans l'espèce entre le milieu 1 et 2.

Il y a optimisation face à un milieu donné mais pas de complexification, amélioration ou de progres ... le tout est reversible.
Le hasard ici c'est les différentes variations existantes pour un caractère et le % d'individu ayant se caractère. Le reste c'est pas d hasard c'est de l'interaction entre le milieu et la population.


La differenciation se pousuivera jusqu'au moment ou les deux groupes seront tellement differents qu'ils ne seron plus fécond entre eux ... mais la on rentre da s la spéciation.




Pour faire du concres on peut reprendre les papillons avec beaucoup de blancs peut de noirs ... pour une population qui vit surtout sur des troncs blancs ... les noirs se font bouffer plus facilement avant de procréer, leur % dans la population reste faible.
Avec l'arrivée de l'aire industrielle ... les troncs sont devenues nours (saleté de pollution) ... les papillons blancs sont plus visibles et leur population diminue, la population des noirs augmente ... Les noirs ont plus de descendances du cout.

Avec l'arrivée des critères écolgiques (ca c'est bien) la pollution diminue ... les troncs redeviennent blancs ... les papillons noirs sont à nouveau au menu ... leur population diminue et celle des blancs augmentent ...

etc. etc. etc. ... en faite ce n'est pas une optimisation ... c'est la selection du : mieux adapté à un environnement donné (pas le meilleur disont celui qui a le plus de chance de survivre)

[invite0e4ceef6]

C'est déjà un énorme a priori! Faut pas limiter le possible à son imagination...

heu, mais dans ce cas est-ce que cela seras vraiment vivant??
je veux bien imaginer, mais a partir de quoi?? puisque je n'ai que ce modèle-ci pour produire du vivant?? il faut au moins un suport de l'information struturelle de l'objet dit vivant non?? je penseque cela doit aider... ensuite pour les formes possible... notre vivant a démontrer sa prodigalité dans les formes... difficile de faire beaucoup mieux qu'elle de ce point de vue..

[invité576543]

heu, mais dans ce cas est-ce que cela seras vraiment vivant??
je veux bien imaginer, mais a partir de quoi?? puisque je n'ai que ce modèle-ci pour produire du vivant?? il faut au moins un suport de l'information struturelle de l'objet dit vivant non?? je penseque cela doit aider...

Toute discussion sur le vivant autre que celui que l'on connaît sur Terre est à mon humble avis totalement spéculative. On peut dire ce qu'on veut et penser ce qu'on veut...

Cordialement,

[invite0e4ceef6]

ben non, le vivant c'est le vivant, et si c'est autre que l'on trove il faudras le nommer d'une façon .. et toc

[invité576543]

ben non, le vivant c'est le vivant, et si c'est autre que l'on trove il faudras le nommer d'une façon .. et toc

Si tu veux dire vivant = indistiguable de ce qui est vivant sur Terre, je suis assez d'accord avec cette approche, mais ce n'est pas celle que l'on trouve dans des tas d'articles et de postes dans ce forum...

[JPL]

Modération

Je rappelle que :

1) La discussion porte sur l'évolution humaine. Si la dérive se poursuit les messages seront supprimés.
2) Selon la charte du forum

Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions

ce qui explique la suppression d'un message.

[invite6b73e3e6]

Modération

Je rappelle que :

1) La discussion porte sur l'évolution humaine. Si la dérive se poursuit les messages seront supprimés.
2) Selon la charte du forum


ce qui explique la suppression d'un message.

Cher JPL

Il est bien évident que la conception que j'ai brièvement exposée s'appuie sur une interprétation des faits majeurs de l'évolution antérieure au vivant mais il ne me semble pas qu'elle nie ces faits ou en suppose d'autres.
il me semble que vous interprétez de façon un peu large la partie de la charte que vous citez.
je le regrette et m'en attriste.

CD