L'émergence de la conscience était-elle inexorable ?

[invite231234]

Surtout que la "chose" prend de la place une fois apparue, elle élimine toute possibilités de nouvelle apparition, du moins temps quelle est là !
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[invitebc6d8bc4]

Votre position n'implique pas nécessairement la finalité, en effet. Néanmoins, il me semble qu'à partir du moment où vous posez le caractère "inévitable" d'une émergence, vous admettez une forme de déterminisme (causaliste en l'occurence).
Ou bien n'ai-je toujours pas compris ce que vous voulez dire?

Un déterminisme au même titre qu'on peut dire qu'il y a un gagnant au loto chaque semaine compte tenu du nombre de grilles jouées. Le déterminisme classique, c'est plutôt un enchainement de cause à effet direct. Là, il n'y a pas de cause qui produit la vision ou la réussite du test du miroir.

Mais il y a eu une trentaine de convergences évolutives qui ont conduit à la vision. Et il y a au moins deux phylum (oiseau et mamiphères) qui passe le test. De mémoire, et pour répondre à un autre intervenant, les oiseaux en question étaient une certaine espèce de perroquet et les pies.

Par contre, il n'y a pas d'autres exemples d'espèces qui ont un langage évolué (c'est à dire dépassant une cinquantaine de cris différents). Et je n'évoque pas celles qui sont allés sur la lune. Là, on est dans un cas unique et il est à mon avis absolument impossible de faire des généralités. Et si on doit quand même en faire, certains perroquets sont capables d'apprendre un langage relativement évolué (150 mots et quelques notions de couleurs ou de grandeurs), mais pas spontanément.

Alors, après, s'il s'agit d'identifier les contraintes évolutives qui favorisent le test du miroir, c'est bien délicat. Mais on peut cependant supposer que le développement du cerveau (qui répond à d'autres besoin que simplement se reconnaitre dans le miroir) présente dans certaine circonstance un avantage évolutif.

[inviteb9a21558]

Partant du principe que les dinosaures ont dominé la Terre pendant quelques 250 millions d'années, sans jamais évoluer vers une espèce "intelligente" (ou "consciente" ?), et les premiers humains qui nous ressemblent ne datent pas de plus de 50 000 ans, je dirais que non, ce n'est pas inévitable.

[invitea0ecda6e]

Par inévitable j'entendrai plutôt "qui si produit si tant est qu'on lui donne suffisamment de temps".

henriparisien, rien ne te dis qu'on est pas simplement la première espèce a avoir un language construit et à aller sur la lune. Peut-être y en aura-t-il d'autres par la suite.
La première espèce ayant eu accès au vol aurait pu utiliser le même argument et pourtant de nombreuses espèces (insectes, oiseaux, mammifères) y ont eu accès par la suite.

[invitebc6d8bc4]

henriparisien, rien ne te dis qu'on est pas simplement la première espèce a avoir un language construit et à aller sur la lune. Peut-être y en aura-t-il d'autres par la suite.
La première espèce ayant eu accès au vol aurait pu utiliser le même argument et pourtant de nombreuses espèces (insectes, oiseaux, mammifères) y ont eu accès par la suite.

Oui, mais la première espèce ayant accès au vol ne pouvait rien en dire quant à sa généralisation. Puisqu'il s'agissait alors d'un phénomène unique.

[invitebdf515f4]

Il y a un problème de fond dans la question posée : la durée n'est pas précisée.
Si on considère un écosystème de type terrestre qui dure infiniment, alors, même les nounours verts existeront un jour !
Ce n'est donc pas du tout raisonnable de considérer un temps infini.

En pratique, la vie qui se développe sur une planête ne dispose pas d'un temps infini.
Sur terre, par exemple, c'est maximum 10 milliards d'années (durée d'existence du soleil).
C'est beaucoup, certes, mais on est encore loin de l'infini !

Dans le cas de la terre, l'intelligence humaine est arrivée 4.5 milliards d'années après la création de la terre, soit environ à la moitié de la durée totale. Il aurait suffit que le processus d'évolution prenne un chemin 2 fois plus long, ou bien que le soleil ait une durée de vie deux fois plus courte, pour que ça ne se produise pas.

Il y a aussi l'argument des dinosaures. Ils ont dominé toutes les niches écologiques sur terre pendant 200 millions d'années sans découvrir ce type d'intelligence. Pourtant, ils semblaient avoir apparemment toutes les conditions nécessaires pour s'engager vers cette voie évolutive. J'interprête cela en pensant qu'il existe un aspect aléatoire, difficile à maitriser.

Ma conclusion:
Dans des conditions comparables à la terre, sur une durée de l'ordre de 10 milliards d'années, l'apparition d'une intelligence de type humaine n'est PAS inexorable.

Quant à déterminer une probabilité ... là, c'est trop fort pour moi.

[karlp]

Bonjour à tous

Babaz, vous écrivez :

S'agit-il d'un écueil ? Nos cours de biologie (et toutes ses "dérivations" biochimiques, immunologiques... etc.) sont emplis de conceptions finalistes ! N'avez-vous jamais entendu que "l'apparition des enzymes était une condition à...", "les mécanismes de réparation de l'ADN une nécessité pour..."... etc. ? Il me semble que de la sélection naturelle elle seule, nous avons au final largement extrait une sorte de "finalisme" se profilant, quoique toujours remplacé par plus final que lui-même... puisque la chose se caractérise par son dynamisme.

J'ai en effet constaté ce que je qualifierai d'abus de langage dans l'exposé fait par certains professeurs de biologie.
Il semblerait que de bonne foi d'aucuns confondent le darwinisme et le lamarckisme.

[karlp]

1) Un déterminisme au même titre qu'on peut dire qu'il y a un gagnant au loto chaque semaine compte tenu du nombre de grilles jouées. Le déterminisme classique, c'est plutôt un enchainement de cause à effet direct. Là, il n'y a pas de cause qui produit la vision ou la réussite du test du miroir.

Mais il y a eu une trentaine de convergences évolutives qui ont conduit à la vision. Et il y a au moins deux phylum (oiseau et mamiphères) qui passe le test. De mémoire, et pour répondre à un autre intervenant, les oiseaux en question étaient une certaine espèce de perroquet et les pies.

Par contre, il n'y a pas d'autres exemples d'espèces qui ont un langage évolué (c'est à dire dépassant une cinquantaine de cris différents). Et je n'évoque pas celles qui sont allés sur la lune. Là, on est dans un cas unique et il est à mon avis absolument impossible de faire des généralités. Et si on doit quand même en faire, certains perroquets sont capables d'apprendre un langage relativement évolué (150 mots et quelques notions de couleurs ou de grandeurs), mais pas spontanément.

2) Alors, après, s'il s'agit d'identifier les contraintes évolutives qui favorisent le test du miroir, c'est bien délicat. Mais on peut cependant supposer que le développement du cerveau (qui répond à d'autres besoin que simplement se reconnaitre dans le miroir) présente dans certaine circonstance un avantage évolutif.

1) J'ai été abusé par le sens que je donne à "inévitable". J'ai entendu ce terme dans son sens fort;il semblerait que vous en reteniez une définition plus "souple". Est-ce que là où vous écrivez "inévitable", je dois lire "fortement probable" ? (faute de quoi, il s'agirait bien d'une position philosophique, respectable mais invérifiable)

2) Votre expression m'apparait ambiguë, parce que j'ai l'impression que vous dîtes que l'avantage évolutif conditionne l'émergence d'un caractère.
Je garde toutefois à l'esprit le fait que je ne suis pas encore familiarisé avec votre façon de vous exprimer (cf le 1))

[JPL]

Nos cours de biologie (et toutes ses "dérivations" biochimiques, immunologiques... etc.) sont emplis de conceptions finalistes ! N'avez-vous jamais entendu que "l'apparition des enzymes était une condition à...", "les mécanismes de réparation de l'ADN une nécessité pour..."... etc. ? Il me semble que de la sélection naturelle elle seule, nous avons au final largement extrait une sorte de "finalisme" se profilant, quoique toujours remplacé par plus final que lui-même... puisque la chose se caractérise par son dynamisme.

C'est du pinaillage de puriste. Chacun sait parfaitement ce que cela veut dire en réalité et ça évite de longues contorsions de périphrases : de même (je me répète, j'ai utilisé l'argument souvent) aucun astronome n'hésitera à dire que le soleil "se lève", ou "parcourt" l'écliptique, mais il sait très bien que ce sont simplement des mots commodes et imagés.

[karlp]

1) C'est du pinaillage de puriste. Chacun sait parfaitement ce que cela veut dire en réalité et ça évite de longues contorsions de périphrases : de même (je me répète, 2) j'ai utilisé l'argument souvent) aucun astronome n'hésitera à dire que le soleil "se lève", ou "parcourt" l'écliptique, mais il sait très bien que ce sont simplement des mots commodes et imagés.

1) Peut-être avez vous raison.
Reste que j'ai personnellement observé que nombre de jeunes étudiants croyait que le darwinisme reposait sur l'idée d'adaptation.
2) Est-ce pour celà qu'un quart des français croit que c'est le soleil qui tourne autour de la terre ?

Vous n'avez pas tort de rappeler que nous pouvons nous exprimer de façon "rapide" ou "imprécise", voire "métaphorique" (nous ne sommes pas des dictionnaires ni des machines) et il est heureux qu'il en soit ainsi. Je vous accorde volontiers que le pinaillage peut être extrêmement pénible.
Néanmoins je relativiserais volontiers ce droit en fonction des interlocuteurs (de leur maturité) et du statut ou du niveau du débat.

[invitebc6d8bc4]

Dans le cas de la terre, l'intelligence humaine est arrivée 4.5 milliards d'années après la création de la terre, soit environ à la moitié de la durée totale. Il aurait suffit que le processus d'évolution prenne un chemin 2 fois plus long, ou bien que le soleil ait une durée de vie deux fois plus courte, pour que ça ne se produise pas.

L'hypothèse implicite que vous faites, c'est que l'évolution est linéaire où en tout cas qu'elle ne s'accélère pas. Ce n'est pas si évident que ça, puisque l'un de ces principaux moteurs, c'est la course aux armements.

[invite6754323456711]

1)voire "métaphorique"

D'après George Lakoff la métaphore est au cœur de la pensée humaine.

Patrick

[Crack_Master]

Bonjour,

Selon moi, c’est la relation continuelle, le lien, la friction entre le monde spatio-temporel et le monde actuel qui engendre la conscience. Le monde actuel est tout ce qui n’est pas limité par le temps et l’espace, donc, tout ce qui n’en a pas besoin, tout ce qui est immédiatement présent, tout ce qui est immédiatement instantané, l’instantanéité. Cette dimension de l’instantanéité, le monde actuel, ce lieu de paix, d’harmonie et de tranquillité, existe en même temps que les dimensions spatio-temporelles, mais elle n’a pas d’affinité avec celles-ci. Je prétends qu’une conscience naît toujours du contact entre la matière et l’instantanéité. Par conséquent, toute matière a une conscience. Tout dans l’univers a une conscience. Une simple roche ou même une étoile possède une conscience. Les atomes, les molécules, l’eau, les minéraux, les cellules, les bactéries, les plantes, les champignons, les mollusques, les poissons, les insectes, les oiseaux, les reptiles, les mammifères, les planètes, les étoiles, les galaxies et même l’univers ont nécessairement une conscience. Une conscience qui est limitée par l’orchestration de leur constituant atomique et moléculaire, c’est-à-dire par la physionomie de chacun, par leurs géométries, leurs formes. La conscience est toujours proportionnelle à la capacité qu’a la matière de supporter le contact avec le monde actuel.

Toute vie dans l’univers, quelle qu’elle soit, carbure aux neutrinos. C’est un de mes postulats. Je prétends que ces particules élémentaires omniprésentes, les neutrinos, seraient en quelque sorte l’essence du grand moteur de la vie qu’est la conscience. La matière noire serait en fait la matière grise de l’univers. Pourquoi pas ? Il serait possible de, non seulement capter les neutrinos avec un simple détecteur, mais aussi de modifier leurs trajectoires en les convergeant et en les focalisant vers un point précis afin d’exploiter et d’exprimer leurs énergies. Aujourd’hui, la technologie nécessaire pour vérifier et mettre en pratique cette prédiction nous est disponible, c’est l’expérience Crack. L’union fait la force, oui, mais avec une porte ouverte, nous lui donnons une âme. Ceci tombe bien en cette année internationale de la chimie !

Dans cette expérience (décrite brièvement ici), lorsque nous modifions les paramètres, tels que la température et le ratio des masses des composés, le matériau et la géométrie des récipients et la pression environnante, nous obtenons un tourbillon perpétuel dans le contenant d’eau où différentes figures géométriques (triangle, carré, hexagone, etc.) se forment en son centre. Ce qu’il y a d’intéressant dans l’expérience Crack est que l’origine de ces mystérieuses formes semble être révélée en regardant attentivement le comportement du soufre. C’est à la fois vraiment rigolo et extrêmement impressionnant ! Je ne dis pas que j’aie raison, loin de là, sauf que !

[invitea0ecda6e]

C’est un de mes postulats.

Un peu trop de postulats et de conclusions hâtives dans tout ça.
Je sens la charte arriver à grand pas.

[Crack_Master]

Bonjour Tlaloc,

C’est possible. Néanmoins, ce n’est pas un débat qui me donnera raison mais l’exécution de l’expérience par d’autres individus. En toute sincérité, j’étais loin de m’imaginer qu’un jour j’élaborerais une expérience toute simple, à faible coût, ayant une envergure et une ampleur hors du commun. Mon but premier fut toujours le plaisir de vivre et de suivre mes rêves ainsi que mes passions. À bien y penser, la carotte qui me fait avancer depuis ma tendre enfance est le contact et les relations avec mes amours, ma famille, mes amis, la nature, la musique, le calme, la tranquillité, le silence, la paix. La plus grande guerre que nous pouvons mener est de découvrir la paix ; celle de l’équilibre, de la stabilité et de l’harmonie. La paix est le lien par excellence entre nous et l’extérieur. C’est la voie la plus fluide où voyage la compréhension. C’est l’autoroute qu’empruntent la logique et le bon sens. En fait, c’est l’expression d’une force et pour la saisir, il suffit de la comprendre, un point c’est Tout. Cette force est partout, dans toute chose et dans toute vie. C’est force, c’est vous. C’est moi. C’est l’Amour. Dieu. Le rêve de la Paix, du Vide, du Néant, de l’Infini, du Tout et du Rien… le mystérieux inconnu quoi !

[invitea0ecda6e]

Crack_Master, je veux bien croire que ton experience donne les résultats que tu décris (même si je me permet d'exclure le tourbillon perpetuel). J'éspère que tu as bien compris que ce n'est pas ça qui me pose problème.
Le problème vient de tes conclusions. Comment, a partir de tes résultats, peux-tu arriver à tes conclusions pour le moins farfelues ???

[Crack_Master]

Vous avez raison Tlaloc. Le mot « perpétuel » est exagéré, car il faut maintenir une température constante aux composés durant l’expérience, même si les températures sont très faibles. En revanche, concernant les conclusions, je n’en suis pas si sûr. Je sais que je lance une recette sans expliquer le comment que je suis arrivé à la découvrir. Je préfère de loin partager ma conclusion (une expérience facile à faire) que de perdre un temps fou à convaincre mes propos et mon cheminement... surtout quand on parle de conscience, n'est-ce pas ?

[invitea4732f50]

Bonjour,
Savez-vous s'il existe des travaux scientifiques tendant à montrer que, dès lors la vie apparue et les dynamiques de l'évolution enclenchées, l'émergence de la conscience allait être inexorable ?
Merci

Bonjour,

Pour ma part, je considère toute forme de vie, comme forme de conscience plus ou moins évoluée, par conséquent la conscience est apparue en même temps que la vie. La conscience est une vue, de la vie d'un point de vue fonctionnel, logiciel. Bien évidemment, le logitiel d'une bactérie, n'est pas le même que celui d'une fourmie, ou d'un humain, ou encore d'un virus...

Cordialement

[karlp]

D'après George Lakoff la métaphore est au cœur de la pensée humaine.

Patrick

Bonjour Patrick
Je partage pleinement cette remarque. J'ai quelques raisons de penser (des textes sur les modes d'expressions de primitifs et des observations sur l'apprentissage du langage chez l'enfant) que le langage est d'abord métaphorique. Et que le concept nait d'une sorte d'"épuration" de ce langage métaphorique. C'est pourquoi je partage l'idée que le pinaillage est souvent très pénible. Néanmoins la rigueur de l'expression s'impose si on veut éviter les ambiguités sur des questions que l'on estime importante.

[invitea4732f50]

A-t-on vraiment besoin de tenter une fois de plus de redéfinir la conscience, sachant que la tentative a déjà été faite un bon paquet de fois rien que sur ce forum ?
Ne peut-on pas essayer de renseigner babaz sans ça ?
Je pense personnelement que l'équation de Drake est une approche mais pas mal de choses dans cette équation me paraissent avoir été choisis de manière très empirique:

Comment définir ça ?

Le problème de la définition de la conscience, se résouts facilement à partir du moment, ou l'on considère, qu'il existe différents type de forme de conscience,
autant qu'il existe de forme de vie, et qu'il existe par ailleurs différents niveau de conscience.

Lorsque nous parlons de conscience, nous envisageons, la vie, à travers le prisme de son comportement, de son fonctionnement, de sa manière de réagir à son environnement.

Cordialement

[invitea4732f50]

Autre remarque,

Quand on étudie la conscience, on ne peut l'étudier selon un approche matérialiste. Pour cela il faudrait au moins disposer d'une théorie complète, de la matière, et de l'énergie pour savoir ce qu'elles sont réellement...Mais le saura t-on un jour ? Si l'on peut savoir, ce qu'est réellement la matière, et l'énergie, on ne pourra jamais prétendre savoir ce qu'est véritable la conscience, qui s'exprime également sur un plan matériel et énergétique..Partant de là, on ne peut avoir d'autre approche de la conscience, qu'une approche fonctionnelle, et empirique.

Cordialement

[ulyss]

Bonjour,
On peut se demander qu’est-ce qui définit la conscience, s’il existe d’autres formes de consciences que la notre dans l’univers, ou même sur terre. Il me semble qu’une partie de la question a des visées anthropocentristes. En gros, est-il probable qu’ailleurs dans l’univers ou antérieurement sur la terre d’autres évolutions aient mené à des êtres un peu comme nous ? C’est-à-dire qui pourraient (ou auraient pu) communiquer avec nous, ou qui auraient pu développer une certaine technologie ?
On peut alors essayer de caractériser ce qui, chez l’homme, a permis l’émergence de la technologie, ou plus généralement ce qui a permis l’homme. Je vois alors trois évolutions importantes :
- La main : la capacité physique à manipuler assez précisément son environnement, soit directement, soit par l’intermédiaire d’outils
- Le larynx : la capacité physique à émettre un langage complexe, fait d’une multitude de signes, ici des mots (donc pour nous l’apparition des cordes vocales et la possibilité, avec la bouche, d’articuler de nombreux mots)
- Et enfin, le neocortex, ou disons la capacité d’abstraction, la capacité à penser. Le neocortex est apparu principalement chez les mammifères, et surtout chez l’homme.
Son développement s’est d’ailleurs sans doute fait en parallèle avec celui du langage et donc de la possibilité d’une vie sociale.

Ainsi on peut se poser la question de la probabilité de la « convergence » de l’évolution vers une espèce ayant ces trois caractéristiques. Et si, une fois ces trois caractéristiques apparues, cette espèce va évoluer ou non vers une vie technologique.
Bon, cela est vaste, même si cela réduit la question initiale.
Qu’en pensez-vous ?

[invite79ff59a2]

Bonsoir à toutes et à tous,

Considérons « conscience » = « capacité technologique » - au sens où Babaz l’entend dans son propos initial.
En complément aux propos d’Ulyss, il me semble que cette « conscience » nécessite notamment :
- Un début – disons avec « la conscience du test du miroir » -,
- L’apparition de la conscience du temps, ou plutôt de son écoulement unidirectionnel continu,
- L’apparition de la VOLONTE (voir détail ci-dessous).
- Qu’avec beaucoup de chance ensuite, cette volonté conduise au langage, à la révolution néolithique, à l’écriture, à la révolution industrielle, puis peut-être à la « singularité technologique » …
Tout cela fait beaucoup de « break-through » successifs sur le fleuve d’un progrès lent, avec éventuellement des phases de régression (perte momentanée de connaissance). Chaque break-through semble en soi très improbable à partir de l’état précédent. D’ailleurs, dans l’Histoire de l’Homme, ce sont des « accidents », qui se traduisent apparemment souvent par une très importante augmentation de la population.
- Enfin, pour chacun de nous, le dernier « breakthrough » est l’émergence notre propre « moi » - sans doute le plus « improbable » de tous.
Chacun de nous a sa perception de l’élaboration de sa propre « conscience » - voir ci-dessous « conscience de chacun ». En outre, on ne sait pas ce que devient notre « conscience » après la mort, mais ce qui peut se passer alors n’est pas communicable de façon reproductible expérimentalement.

Donc l’émergence de la conscience capable de technologie est-elle inexorable ? Ma foi ! Il faudrait arriver à quantifier statistiquement les éléments d’Ulyss, ceux ci-dessus, et d’autres. Vaste programme !

N’ayant d’autre ambition que d’alimenter peut-être le débat … Merci d’avance aux futurs contradicteurs !

Amitiés,

Jean
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La VOLONTE de l’Homme se situe à mon sens « au-delà » du test du miroir et de la conscience du temps. Définissons cette volonté comme la capacité à s’acharner à trouver quelque chose de nouveau (innovation au sens large). Il faut la distinguer de la « volonté apparente » qui permet la construction des termitières ou des barrages des castors … créations peu innovantes semble-t-il après le premier « break-through ». On peut cependant sans doute prêter une forme de « volonté » aux castors …
La volonté de chercher la nouveauté a une particularité non-scientifique. Elle n’a pas de CAUSE identifiée, même si elle dépend de plus en plus de la culture, du contexte du monde concret, etc.
Le résultat de cette volonté (l’innovation ou la création) n’a donc pas non plus de cause autre que la volonté humaine. Il ne dépend que faiblement du hasard –même si celui-ci y participe, il est insuffisant à lui seul (contrairement à l’évolution par mutation génétique par exemple).
Je peux m’acharner à inventer la sagaie ou à comprendre la gravitation, mais aussi à réaliser une œuvre d’art, à inventer la musique, une école philosophique, une religion, ou bien tout simplement je vais partir en voyage pour le plaisir de visiter – ou exercer toute autre activité. Il faut que mes soucis immédiats de survie m’en laissent le temps, mais tout cela relève de ma seule volonté, en l’absence d’autre cause, sinon des faisceaux diffus de causes multiples.
Un point délicat – entre autres – semble être que cette volonté ne crée pas d’avantage concurrentiel immédiat. Quand on est attaqué par un lion, il ne sert à rien que l’on soit en même temps en train d’inventer la sagaie quand on est en sécurité dans sa caverne. Par contre, si on a déjà inventé la sagaie et que toute la tribu en est armée, elle peut mieux résister aux lions et à bien d’autres prédateurs. De même, si je décide de visiter le vaste monde, ce que j’y verrai m’assurera sans doute un avantage concurrentiel après (par acquisition d’expérience nouvelle).

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Par expérience personnelle, la CONSCIENCE DE CHACUN émerge de la façon suivante :
- Un bébé « fonctionne » comme un animal dès sa naissance – réflexes divers constatés, aptitudes importantes à faire des choses, à exprimer peur, joie, souffrance … Il est habile – de façon plus ou moins « consciente » – à se rendre compte de « lui » et de l’« extérieur » avant l’émergence de sa « conscience ».
- Nous n’avons donc aucun souvenir de la naissance, ainsi que des premiers pas. Les premiers « flashes » d’images et de souvenirs de « pensées conscientes », du genre « c’est beau », « c’est chaud », « c’est bon » - apparaissent vers 18 mois-2 ans au plus tôt. Puis un peu plus tard apparaît la volonté (je veux faire ceci …).
- Pour chacun de nous, le monde extérieur et / ou le temps n’existe de façon perceptible et communicable avec d’autres consciences qu’entre l’émergence de notre conscience et notre mort au plus tard. Notre propre corps fait d’ailleurs partie de ce monde extérieur, car nous sommes loin de maîtriser totalement notre mécanique corporelle : réflexes, fonctionnement des organes, etc.

[invite3e2da678]

Ben disons une conscience suffisamment impitoyable pour nous permettre de nous interroger sur nous-même et sur le monde, jusqu'à envoyer des sondes scrutant l'espace, ou des sous-marins scrutant les abysses.

Si je vous parlais de théories, de philosophie ou de métaphysique, vous pourriez toujours me rétorquer qu'il est sans doute exagérément ambitieux de présupposer la capacité d'introspection (même non écrite) des bonobos et dauphins.

Merci...

Bonjour

Il me semble que vous confondez deux mots: La conscience et l'entendement
Savez vous que tout ce qui est vivant a conscience d'exister ? Et même le babouin au zoo philosophe du haut de son arbre voyez vous?

Pour ce qui est des théories, de la philosophie ou de métaphysique la conscience n'intervient pas seulement l'entendement par la raison et la compréhension.

Le cerveau humain utilise 10% au mieux , de raison ou ce qui est conscient.
le probléme étant que les 90% du cerveau humain restant sont gérés par l'inconscient !!

Aussi vous dites que la conscience a emergé mais de mon point de vue, c'est tout le contraire: elle a disparu remplacé par l'entendement (la raison, la logique) en somme sans interet pour le sub-conscient.

je sais pas si je me suis bien fait comprendre.
bon WE quand meme

et encore la je suis ajun

[JPL]

je sais pas si je me suis bien fait comprendre.
bon WE quand meme

et encore la je suis ajun

Non tu ne te fais pas comprendre et ces propos de pseudo philosophie de comptoir n'ont rien à faire sur un site scientifique (je précise : ceux-là ainsi que tous tes autres messages).

[invite32f57b05]

Je ne vois pas trop comment ce topic peut déboucher sur quelque chose ; il m'a l'air de partir de mauvaises bases : "inexorable" n'existe PAS en sciences.

La science ne peut pas affirmer que quoi que ce soit soit inexorable.

[invitea0ecda6e]

Je ne vois pas trop comment ce topic peut déboucher sur quelque chose ; il m'a l'air de partir de mauvaises bases : "inexorable" n'existe PAS en sciences.

Je pense que tu as très bien résumé la situation

[Geb]

Je vous recommande la lecture d'un célèbre débat en 4 parties entre le biologiste Ernst Mayr et l'astrophysicien Carl Sagan, au sujet de l'existence de formes de vie extraterrestres évoluées. Il est disponible en anglais sur le site de la Planetary Society (dont Carl Sagan était l'un des membres fondateurs en 1980) :

Can SETI Succeed? Carl Sagan and Ernst Mayr Debate

Le premier scientifique à donner une valeur infinitésimale au cinquième terme du produit de Drake ("la fraction de ces planètes sur lesquelles apparaît une vie intelligente") est le biologiste George Gaylor Simpson, lorsqu'il publie, le 21 février 1964 dans le journal Science, un article intitulé "The nonprevalence of humanoids".

Dans l’extrait disponible sur le site internet du magazine Science, il est écrit en note que l’article constitue le chapitre 13 d’un livre à paraître “This view of life : the world of an evolutionist ”.

Le chapitre 13 du livre est disponible en intégralité sur Google Books : Extraterrestrial life: an anthology and bibliography.

Depuis 1964, l'opinion de G. G. Simpson, à savoir que les extraterrestres n'existent pas parce que la probabilité du cinquième terme du produit de Drake serait extrêmement faible, a été rejoint par de nombreux biologistes (dont Ernst Mayr).

À ce sujet, la conférence (en français, 96 minutes) du 7 juin 2005 de l'astronome d'origine grecque Nikos Prantzos à l'Institut d'Astrophysique de Paris (IAP), disponible sur le site du CeRIMES est intéressante :

Sommes-nous seuls dans la galaxie ?

L'argument des dinosaures y est abordé dans la séance de questions après la conférence.

Comme Prantzos, je souhaite rappeler que l'équation de Drake n'a aucun pouvoir prédictif et qu'elle ne fourni qu'un cadre (utile) à la réflexion sur l'éventualité de civilisations extraterrestres. Cela dit, mon sentiment personnel est que la communauté scientifique est dans l'ensemble plutôt optimiste pour les 4 premiers facteurs du produit de Drake. Autrement dit, "les planètes où la vie apparaît effectivement" seraient nombreuses dans la Voie Lactée.

Un autre argument qui anime la réflexion de Prantzos est celui de l'apparition tardive des organismes pluricellulaires, condition nécessaire à l'apparition d'êtres vivants intelligents. Je vous conseille de regarder une conférence (TED Talks, en anglais) sous-titrée en français, du célèbre paléontologue Peter Ward, co-auteur de l'hypothèse de la Terre rare.

Peter Ward on Earth's mass extinctions

Ensuite, une remarque sur le fond... Je considère qu'il n'est pas nécessaire de définir la conscience pour faire progresser le débat. Je justifie cela en me basant sur la réponse que fait Jacques Reisse chimiste spécialiste en chimie organique prébiotique à l'Université Libre de Bruxelles, à cette question :

Est-il possible, voire utile de définir la vie ?

Pour en revenir au sujet qui nous occupe, je te suggère de lire cette publication scientifique : Cooking and the Ecology of Human Origins.

D'après le paléoanthropologue Richard Wrangham, auteur principal de cette étude, la consommation d'aliments cuits, et donc la maîtrise du feu, est l'initiateur du développement de l'intelligence à un degré tel dans la lignée humaine. Cette maîtrise aurait eu lieu quelque part entre l'apparition d'Homo habilis et celle d'Homo erectus. Wrangham suggère même que la consommation d'aliments cuits par le feu (puisque c'est de cela qu'il s'agit) pourrait être à l'origine de la spéciation d'Homo habilis en Homo erectus.

Ce qu'il faut retenir, c''est que pour apporter une réponse probabiliste à l'apparition de l'intelligence/conscience, on peut d'abord déterminer pourquoi l'Homo habilis ou l'Homo erectus a vraisemblablement été la première espèce vivante à maîtriser le feu, après plus de 3,5 milliards d'années d'évolution biologique. J'essaye de déterminer les prérequis à la maîtrise du feu dans une autre discussion : http://forums.futura-sciences.com/bi...trise-feu.html

D'après une discussion que j'ai ouverte, une atmosphère riche en oxygène moléculaire permet de faire du feu de la façon la plus efficace, et les comburants capables de maintenir une combustion sans provoquer d'explosion sont très peu nombreux (3 ou 4 molécules oxygénées, dont l'oxygène moléculaire).

Cordialement.

[invite51d17075]

Bonjour

Il me semble que vous confondez deux mots: La conscience et l'entendement
Savez vous que tout ce qui est vivant a conscience d'exister ? Et même le babouin au zoo philosophe du haut de son arbre voyez vous?

Pour ce qui est des théories, de la philosophie ou de métaphysique la conscience n'intervient pas seulement l'entendement par la raison et la compréhension.

Le cerveau humain utilise 10% au mieux , de raison ou ce qui est conscient.
le probléme étant que les 90% du cerveau humain restant sont gérés par l'inconscient !!

Aussi vous dites que la conscience a emergé mais de mon point de vue, c'est tout le contraire: elle a disparu remplacé par l'entendement (la raison, la logique) en somme sans interet pour le sub-conscient.

je sais pas si je me suis bien fait comprendre.
bon WE quand meme

et encore la je suis ajun

elle est en quelle matière ta moquette ? ça a l'air du lourd.
sinon, j'ai vu en amont ( un peu HS ) qu'il existait une planete qui abritait la vie ???? mega surpise !
quand au sujet inital, il est foutu d'avance puisqu'on prend la "conscience" humaine comme référence.
et même si on en restait là , je suis loin d'être certain que les psycholoques ou psychiatres aient un discours homogène et pas sans question.

[Geb]

sinon, j'ai vu en amont ( un peu HS ) qu'il existait une planete qui abritait la vie ???? mega surpise !

Je pense qu'il était question de la Terre.

quand au sujet inital, il est foutu d'avance puisqu'on prend la "conscience" humaine comme référence.
et même si on en restait là , je suis loin d'être certain que les psycholoques ou psychiatres aient un discours homogène et pas sans question.

Comme je l'ai mentionné plus haut et à la lumière de ceci :

Savez-vous s'il existe des travaux scientifiques tendant à montrer que, dès lors la vie apparue et les dynamiques de l'évolution enclenchées, l'émergence de la conscience allait être inexorable ?

Quelle serait la probabilité qu'après tant de milliards d'années d'évolution, certains des êtres vivants venant d'une autre planète soient "conscients" tel que nous l'entendons sur la planète terre ?

Ben disons une conscience suffisamment impitoyable pour nous permettre de nous interroger sur nous-même et sur le monde, jusqu'à envoyer des sondes scrutant l'espace, ou des sous-marins scrutant les abysses.

... je pense que définir de quelle conscience nous parlons est inutile. On voit par exemple que babaz lie conscience et civilisation technologique. Intuitivement, il me semble que babaz voudrait savoir si certains d'entre nous pourrait fournir des liens ou des titres de références sur la littérature scientifique à propos du cinquième terme de l'équation de Drake, pour rappel : "La fraction de ces planètes sur lesquelles apparaît une vie intelligente".

Je pense que cette question est fondamentale puisque certains biologistes de l'évolution estiment, sur la base de la valeur qu'il accorde au seul cinquième terme, qu'il n'y a pas d'autres espèces vivantes intelligentes (au sens de Drake) dans la Voie Lactée, malgré les 100 millions (au moins) d'exoplanètes (exoterres ou géantes gazeuses avec un cortège de gros satellites) dans la zone habitable de leur étoile que l'on estime à partir de l'extrapolation des observations du satellite américain Kepler !

Selon moi, en prenant pour référence la théorie de Richard Wrangham, la seule question à se poser est donc : "Que faut-il à un extraterrestre, biologiquement parlant, pour qu'il acquiert et conserve la maîtrise du feu ?".

Pour que l'acquisition de l'intelligence marche aussi pour des extraterrestres, il faut supposer qu'ils mangent des aliments comme nous, et qu'ils utilisent la respiration cellulaire. On pourrait me rétorquer que supposer que les extraterrestres nous sont, en terme de composition chimique (CHON) très similaires est extrêmement réducteur. Je suis pourtant un partisan de cette hypothèse et je défend ce point de vue ici :

http://forums.futura-sciences.com/pl...ml#post3830994

Cordialement.