La conscience est-elle un épiphénomène ?

[invite9cd736bc]

Bonjour,

Notre corps étant fait d'atomes et de molécules interagissants, selon des principes physiques conformes au principe de causalité. Étant par ailleurs plus ou moins pilotés par nos gènes, pour ce qui concerne certains facteur innés, ne faut-il pas considérer la conscience comme un épiphénomène ? Ainsi, ne serait-il pas possible de considérer, que lorsque nous croyons prendre une décision, en fait le calcul se fait à notre insu, nous croyons décider de quelque-chose alors qu'en fait,
les interactions causales ne font que suivre, les lois imperturbables de la physique. Auquel cas l'intentionnalité, la liberté de conscience, ne serait que pure illusion, un simple épiphénomène. Si l'on suit la logique de la physique n'arrive t-on pas logiquement à cette conclusion ?
Sinon comment la causalité des lois physique se transforme t-elle en Intentionnalité ? En conscience subjective qui se projette ou croit se projeter de le futur, et construit ou croit construire ses actions autour d'un projet.

Comment la science combine-t-elle, associe-t-elle, Causalité et Intentionnalité ?

Cordialement,
-----

[invite9cd736bc]

Question subsidiaire :

Du fait des déterminismes physiques et chimiques, l'être humains est-il moralement responsable de ses actes ? La notion de "responsabilité" sur laquelle repose le notion de justice a-t-elle vraiment un sens ? Les décisions de justice, et les actions de la justice, ne devraient-elle pas se fonder d'avantage sur le critère fonctionnel du "risque" pour la société, et son action ne devrait-elle pas avoir pour but, d'éduquer, de modifier les comportements, en vue de rendre les êtres fonctionnellement compatibles avec le fonctionnement de la société, et bien sûr isoler les personnes jugées dangereuse. Mais au fond ,ma question a-t-elle un sens, si au final elle est pré-déterminée par les lois physiques ?

Vos réponses seront-elles à leur tour pré-déterminées par les lois de la physiques ? Qu'en "pensez" vous ?

Cordialement,

[invite9cd736bc]

Re-bonjour,

Question subsidiaire bis répétita :

Le crime avec préméditation n'est-il pas en fin de compte prédéterminé par les lois physiques ?

Cordialement,

[invite85dfba75]

Ainsi, ne serait-il pas possible de considérer, que lorsque nous croyons prendre une décision, en fait le calcul se fait à notre insu,

Arfff , encore ce vieux débat stérile sur le déterminisme !

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite9cd736bc]

Bonjour,

Cela ne répond pas au problème de la conscience...Tout le monde est d'accord pour dire, qu'il n'y a pas de "Ghost in the machine", que tout est affaire de lois physiques, et de propriétés émergentes. Alors tout de même la question se pose bien, car tout porte à croire que la conscience n'est qu'un épiphénomène, et dans ce cas, la notion de culpabilité du justifiable, relève de la mascarade. Elle devrait être remplacée par un simple critère permettant d'évaluer la dangerosité, de l'accusé, en évaluant le risque de récidive...Exemple tiré du domaine juridique pour éclairer la problématique...

Ici ce n'est plus un problème philosophique, tel la question du déterminisme...Mais d'une question bien concrète qui touche le fonctionnement de la société.

Cordialement,

[invite4e847821]

il me semble que tu fais tes propres choix, tu peux décidé de levé le bras gauche ou le bras droit
donc tu as une conscience

[invite9cd736bc]

Qu'est-ce qui me dit qu'il s'agit bien d'un choix conscient et plus qu'une simple rationalisation ? Après tout si je lève le bras droit là maintenant, c'est peut-être parcequ'un chaine causale est à l'origine de mon geste.
Pas besoin d'une conscience pour expliquer mon geste. Mon bras était piloté par des signaux électriques, envoyé aux muscles, en provenance du cerveau.

Cordialement,

[invite4e847821]

Qu'est-ce qui me dit qu'il s'agit bien d'un choix conscient et plus qu'une simple rationalisation ? Après tout si je lève le bras droit là maintenant, c'est peut-être parcequ'un chaine causale est à l'origine de mon geste.

Oui et peut-être que nous sommes dans la matrice...rien ne permet de démontré le contraire

Pas besoin d'une conscience pour expliquer mon geste. Mon bras était piloté par des signaux électriques, envoyé aux muscles, en provenance du cerveau.

La je suis d'accord le geste répond à des signaux envoyé par le cerveau mais pour moi c'est notre conscience qui envois ses signaux et celle-ci est assemblé lors de notre éducations...

Mais bon pour l'instant ses questions dépasse le cadre la science et sont plus cantonné au débat philosophique

[Deedee81]

Salut,

Mais bon pour l'instant ses questions dépasse le cadre la science et sont plus cantonné au débat philosophique

Il existe grosso modo deux signification au mot conscience.

Tout d'abord, le fait "d'avoir conscience de quelque chose". Par exemple, prendre conscience de la présence d'une pomme dans le champ de vision.

Ce sens est concret et se prête à l'expérimentation. On a même commencé à mettre en évidence le support neuronal.

Cette conscience est indispensable à tout être "complexe" car c'est simplement le mécanisme d'attention. Celcui qui permet au cerveau de se concentrer sur certaines choses et de prendre des décisisions.

L'autre, plus intéressant ?, mais plus déclicat est le cogito ergo sum. C'est "être conscience", avoir conscience de soi. Le fait qu'on a la sensation d'être dans sa propre tête et de penser.

Il n'y a rien de plus difficile à définir. C'est une notion terriblement glissante.

Là, au moins pour le moment, je suis d'accord avec toi. Ca dépasse le cadre de la science et rend difficile la réponse à la question posée dans ce fil.

Impossible de dire si c'est un épiphénomène ou pas si on ne sait même pas dire ce que c'est.

Il y avait eut un article fort intéressant sur ce thème il y a quelques années dans Pour La Science. C'est de là que je tire les explications ci-dessus.

[JPL]

Si le comportement des délinquants est simplement le fruit d'un déterminisme physico-chimique toutes tes considérations sur ce que devrait être la justice sont sans intérêt car le comportement de ceux qui votent les lois et des juges sont également prédéterminés. Il n'auraient dans cette hypothèse aucun degré de liberté pour infléchir leur décision... qui ne serait d'ailleurs pas une décision.

Et de toutes façons cela n'a aucun intérêt de te lire car je ne voit qu'un simple alignement de caractères déterminé non par ta pensée (qui est un épiphénomène) mais par une suite de réactions chimiques. Et d'ailleurs ce que je répond n'a aucun intérêt non plus pour la même raison.

Je suis sûr que la philo a un mot précis pour désigner ce genre de paralogisme où la question est auto-contradictoire avec le prémisse sur lequel elle s'appuie.

[invite9cd736bc]

Veux-tu dire que la notion de conscience est en contradiction avec les lois de la physiques ?
Il est vrai que ce questionnement semble contradictoire. Comment s'en sortir ?
A la fois on dit : Tout repose sur les lois physiques...Et d'un autre côté, on dit qu'untel a eut l'intention du tuer untel,
qu'il est coupable de préméditation, qu'il a été cruel, etc...Alors qu'en fait il était peut-être piloté par ses gènes, ses hormones, ses médicaments, ou ses drogues, ou ses émotions, etc....

Cordialement,

[Deedee81]

Comment s'en sortir ?

En définissant clairement, rigoureusement et sans ambiguité ce qu'on entend par conscience. A partir de là, ses liens avec la physique, etc... peuvent être établit.

C'est quoi, pour toi, exactement la conscience ?

(sans ça, on peut répondre oui ou non à chaque question, selon sa petite définition perso de la conscience)

Et si tu n'as pas la réponse, il vaut mieux demander ce qu'est la conscience avant de demander si c'est un épiphénomène !

[invite9cd736bc]

L'autre, plus intéressant ?, mais plus déclicat est le cogito ergo sum. C'est "être conscience", avoir conscience de soi. Le fait qu'on a la sensation d'être dans sa propre tête et de penser.

Il n'y a rien de plus difficile à définir. C'est une notion terriblement glissante.

Oui mais tu as admis toi-même que c'était une notion terriblement glissante, tout en ayant l'évidence du Cogito.
Qu'il n'y avait rien de plus difficile à définir...
Quand à ma question elle peut-être posée sans connaitre la définition exacte de la conscience...
De même que l'implication de l'approche scientifique, qui centre son approche sur les lois physiques de la causalité.
Si tout repose uniquement sur les lois physique, la conscience est un épiphénomène.
Et la justice devrait en tenir compte, et la préméditation ne devrait plus pouvoir être retenue, à l'encontre des justiciables...

Cordialement,

[invitebd2b1648]

Lois physiques ne veut pas dire déterminisme ... on fait quoi des probabilités ... !

[invite9cd736bc]

Oui mais bon, tu injectes des prob. dans tes modèles de lois physiques,
qu'est-ce que ça change pour la conscience ? C'est toujours des atomes et de molécules non?

C'est juste que c'est encore plus difficilement prévisible...

Cordialement,

[invitebd2b1648]

C'est juste que c'est encore plus difficilement prévisible...

Dans l'absolu oui, mais pratiquement la conscience reste imprévisible !

Cordialement,

[invite9cd736bc]

Comment se fait-il aussi que les organismes biologiques soumis exclusivement à l'action des lois physiques tendent à se différentier des
minéraux, pour se constituer, et se différentier en organismes doués de conscience ? Alors que partout dans l'univers, les lois physiques tendent vers d'avantage de désordre, vu que l'entropie va croissante ...

[invite51d17075]

Veux-tu dire que la notion de conscience est en contradiction avec les lois de la physiques ?
Il est vrai que ce questionnement semble contradictoire. Comment s'en sortir ?
A la fois on dit : Tout repose sur les lois physiques...Et d'un autre côté, on dit qu'untel a eut l'intention du tuer untel,
qu'il est coupable de préméditation, qu'il a été cruel, etc...Alors qu'en fait il était peut-être piloté par ses gènes, ses hormones, ses médicaments, ou ses drogues, ou ses émotions, etc....

Cordialement,

ça fait beaucoup de pilotes dans l'avion.
et beaucoup de pseudo-excuses.

personellement, je me fout que l'assassin de mon frère ait ou pas un gène de travers, ou qu'il ait pris de la dope qui l'a mis en vrac.
ou bien que son "emotion" du jour était : " tiens je vais planter un mec "......

il me semble qu'on essaye tous de n'avoir qu'un seul pilote dans l'avion.
et surtout d'avoir l'humilité d'être responsable de ses actes.

[invitebd2b1648]

C'est assez simple les organismes vivants accélèrent l'augmentation de l'entropie autour de leurs systèmes afin de maintenir un semblant d'ordre au sein de leurs organismes ... !

[invite9cd736bc]

ça fait beaucoup de pilotes dans l'avion.
et beaucoup de pseudo-excuses.

Personellement, je me fout que l'assassin de mon frère ait ou pas un gène de travers, ou qu'il ait pris de la dope qui l'a mis en vrac.
ou bien que son "emotion" du jour était : " tiens je vais planter un mec "......

il me semble qu'on essaye tous de n'avoir qu'un seul pilote dans l'avion.
et surtout d'avoir l'humilité d'être responsable de ses actes.

Effectivement, voilà un point qui me paraît important et tout à fait remarquable :

Comment se fait-il que pour la très grande majorité des êtres humains, il semble n'y avoir qu'un seul "pilote dans l'avion"...

C'est sans doute aussi un des bons critères pour apprécier le degré de responsabilité d 'une personne...
Car si il y a plusieurs pilotes dans l'avion, on peut supposer que le comportement puisse devenir chaotique et donc imprévisible...
Comment se fait-il que la complexité des interactions matérielles puissent produire une cohérence qui ne ressemble pas à une cacophonie, au comportement chaotique .
Faut-il supposer l'existence d'une sorte de dispositif de sélection naturelle, du comportement les plus adapté à telle situation ?

Cordialement,

[invite6754323456711]

Bonjour Didier,

Salut,

Il existe grosso modo deux signification au mot conscience.

...

Qui est à l'origine de ces concepts conscient, subconscient, Préconscient et Inconscient ... ? Freud ?

Qu'elle a été sa démarche pour chercher à valider/invalider cette conceptualisation ? Des expériences avec ses patients ?

Le conscient semble être "le lieu" de nos perceptions et de nos sensations. Il me semble qu'un nourrisson n'a pas conscience de son propre corps comme si sa conscience n'était pas encore construite du fait qu'il ne possède encore aucune expérience enregistré dans sa mémoire.

Je te rejoint sur le fait que la question sur l'épiphénomène est loin si on a pas une théorie solide formalisant ces concepts et qui puisse être confronté à l'expérience. Maintenant je suppose que ces/cette théorisation existe, mais n'étant du domaine je l'ignore.

Patrick

[invite85dfba75]

C'est toujours des atomes et de molécules non?

Ben non, c'est pas du tout ca la conscience ...Ce que tu dis reviendrait à dire qu'une équation est faite d'ancre et de papier.

[invite9cd736bc]

Ben non, c'est pas du tout ca la conscience ...Ce que tu dis reviendrait à dire qu'une équation est faite d'ancre et de papier.

Oui effectivement, cela parait assez étrange que des interactions moléculaires, envoient des impulsions électriques aux muscles, pour former des caractères sur du papier, qu'on croit déchiffrer et utiliser pour un tas de choses...Alors qu'en fait tout est justifiable uniquement par les lois physiques.
Pourquoi les lois de la nature, ont-elles sélectionné des phénomènes aussi étranges, alors que les interactions physiques suffisent en théorie amplement à expliquer nos comportements.
C'est très bizarre !

Cordialement,

[JPL]

Pourquoi les lois de la nature, ont-elles sélectionné

Les sciences ne s'intéressent pas au pourquoi mais au comment.
Pour le reste cette discussion me paraît un alignement de mots dont j'ai essayé de démontrer l'inanité dans mon précédent message.

Au revoir.

[invite6754323456711]

Alors qu'en fait tout est justifiable uniquement par les lois physiques.

C'est très bizarre !

Je ne trouve pas cela bizarre. C'est justifiable par le discours que nous avons sur la compréhension de la nature et qui découle de nos observations. Par exemple on définit des concepts tel que l'espace, le temps, l'énergie, l'impulsion, la force, la gravité pour nous aider à comprendre ce que l'on observe de la nature. Ensuite on cherche les relations qui lient ces concepts. Par exemple la gravité n'est ni l'espace, ni le temps, ni l'énergie, ni l'impulsion. C'est une propriété qui peut être définit à partir de la relation qui lie l'espace-temps à l'énergie-impulsion. Maintenant il ne faut pas confondre le discours avec le phénomène naturel (ce que nous pensons qu'il fait sens au travers de nos expérience) qu'il est sensé décrire. Au fil des connaissances que l'on acquière sur la nature on fait évoluer nos concepts et nos discours.

Je ne verrais pas pourquoi le concept de conscience ne pourrait pas se décrire de la même manière. Ensuite l'expérience permet de nous aider à identifier si des incohérences existent dans nos concepts et nos discours.

La difficulté est que l'on fait partie intégrante de la nature tout comme ce que l'on désigne par les concepts de conscience et de gravité. C'est un peu comme l'étude de la conscience de soi.

Patrick

[invite9cd736bc]

Epiphénomène

Exemples :
* le nombre maximum d'usagers simultanés d'un système informatique est un épiphénomène de ce système (qui dépend de la taille mémoire disponible, de la rapidité du CPU et de la liaison informatique etc.).
* la chute des corps, la déviation de la lumière par la masse sont des épiphénomènes de la gravitation.
* Le temps est probablement un épiphénomène des lois de la physique.
Mauvais exemples :
* les émotions ont une influence directe sur l'organisme, elles ne sont donc pas des épiphénomènes du fonctionnement de l'organisme.
* Les rêves, plus particulièrement les cauchemars, peuvent écourter le sommeil, ils ne sont donc pas un épiphénomène du sommeil.

D'aprés Wiki, les rêves qui sont des phénomènes de la conscience subjective, peuvent écourter le sommeil, donc il ne sont pas un épiphénomène du sommeil.
L'aspect "virtuel" et subjectif du rêve influe sur la réalité bien physique, et bien réelle d'un organisme endormi.
Ne s'agit-il pas la d'une preuve que les contenus symbolique de la conscience subjective influent sur l'état physique de corps ?

Par ailleurs, si on n'observe des individus en train de communiquer,
les contenus en information, le sens véhiculé par les mots peut provoquer des émotions, modifier le rythme cardiaque.
Il me semble bien là tenir une preuve que la conscience, influe sur les phénomènes physiques du corps, sans qu'il soit possible de déterminer d'autres causes, que des échanges d'information symbolique?
La cause efficiente, n'est pas la vibration de l'air, véhiculant le son...
Mais le sens, des mots que ces vibrations de l'air véhiculent. Donc,
ce sens qui est subjectif, qui peut-être sujet à interprétation, etc...
Me semble être la preuve que la conscience n'est pas un épiphénomène.
Si elle ne l'est pas, alors elle ne peut-être expliquée par l'ensemble des lois de la physique, qui s'appliquent à des entités matérielle, et non pas symboliques...Symboles qui ne sont pas des particules matérielles, mais des atomes de sens, dans le champ de la conscience.

Cordialement,
Dignaga

[invite9cd736bc]

Ben non, c'est pas du tout ca la conscience ...Ce que tu dis reviendrait à dire qu'une équation est faite d'ancre et de papier.

Bonsoir,

Effectivement l'ancre et le papier ne rendent pas compte d'un élément essentiel qui est une spécificité de la conscience : Le sens des mots, des phrases et de leur interprétation, leur contenu en information symbolique.

Cordialement,

[invite6754323456711]

alors elle ne peut-être expliquée par l'ensemble des lois de la physique, qui s'appliquent à des entités matérielle, et non pas symboliques...Symboles qui ne sont pas des particules matérielles, mais des atomes de sens, dans le champ de la conscience.

La physique ne s'intéresse pas au vivant, je parlerai plutôt de loi de la nature (une description relationnelle) et cela me semble t'il permettrai d'éviter des affirmations posées dans l'absolu.

L'émergence est peut être une piste.


Patrick

[invite9cd736bc]

* On parle d'émergence « faible » lorsque la dynamique causale du tout est entièrement déterminée par la dynamique causale des parties[1], et est subjectivement interprétée comme émergente par un observateur extérieur. Dans le cas des molécules d'eau, leur cristallisation en glace est un phénomène qui n'appartient ni à l'hydrogène, ni à l'oxygène, ses constituants. Il s'agit toutefois d'un phénomène qui peut s'expliquer à partir des propriétés de l'hydrogène et de l'oxygène. Il n'y a donc pas de propriété réellement nouvelle, si ce n'est celle qu'un humain peut observer, et qui peut surprendre ce dernier de premier abord.

* L'émergence « forte » concerne des propriétés indépendantes de toute observation, intrinsèques au système, de sorte qu'elles vont interagir avec les autres constituants du système de manière originale. Il n'existe alors plus de lien causal entre les constituants de la structure émergente et ses propres propriétés. C'est l'existence de telles propriétés émergentes fortes qui est discutée : l'impossibilité de voir le lien entre le niveau micro et le niveau macro pourrait résulter des limites de l'être humain, comme pour tout système complexe.

On peut toutefois citer deux exemples d'émergence qui semblent fortes : l'apparition de la vie à partir de l'inanimé, et l'émergence de la conscience.

Effectivement, le concept d'émergence forte pose bien la problématique de la conscience, pour laquelle il n'y a plus de lien causal perceptible entre les constituants de la structure émergente et ses propres propriétés.

Cordialement.

[invite6754323456711]

Effectivement, le concept d'émergence forte pose bien la problématique de la conscience, pour laquelle il n'y a plus de lien causal perceptible entre les constituants de la structure émergente et ses propres propriétés.

Comme si il y avait une perte d'information entre le tout et ses parties pris isolément. Une piste peut être une perte d'information découlant d'un liant entre les parties qui ne ferait sens que si on considère le tout.

Patrick