Oui de même qu'entre "Expliquer" et "prédire" il y a, à un moment donné, une perte d'information, qui rend l'explication stérile...Comme si il y avait une perte d'information entre le tout et ses parties pris isolément. Une piste peut être une perte d'information découlant d'un liant entre les parties qui ne ferait sens que si on considère le tout.
Patrick
Cordialement,
Conclusion :
-La conscience n'est pas un épiphénomène. C'est un phénomène spécifique, ayant des caractéristiques propres qui ne sont pas réductibles aux lois physiques, bien que reposant sur les lois physiques.
- L'action des lois physiques est une condition nécessaire, mais pas suffisante, pour rendre compte de la conscience, qui a le profil d'une émergence forte.
Par conséquent la psychologie : Doit intégrer le phénomène "conscience" comme postulat au même titre que ceux des lois physiques.
La brique de base en psychologie, l'atome qui est au centre des préoccupations n'est donc pas uniquement un corps animé par des lois physiques, mais aussi un "esprit", traitant de l'information symbolique.
Pour ce qui concerne la notion de responsabilité individuelle, la psychologie doit donc déterminer ce qu'est une conscience normale, (un seul pilote à bord), et ce qu'est une conscience pathologique, pour laquelle la cohérence du comportement, d'une totalité intégrée, n'est pas établie...(Trouble dissociatif, personnalité multiple, altération de le conscience, par des drogues ou des médicaments, etc...)
Cordialement,
Bonjour,
J'ajouterai que la conscience subjective n'est pas non-plus séparée des contingences matérielles inhérentes aux besoins du corps physiques.
Cela se matérialise concrètement d'un point de vue subjectif, par nos différentes pulsions instinctives, et par différentes sensations expression de nos besoins vitaux, expression bien concrètes des nécessité causés par l'action des lois physiques...Mais en même temps,
la conscience possède une autonomie,de distanciation, une capacité de reporter à plus tard, la réponse à ces sollicitations, ce qui montre bien que la conscience ne peut être réduite, à des actions mécaniques,
propres aux nécessité vitales, reflétant les lois physiques, régissant notre métabolisme...
Cordialement
"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme" (c'est pas de moi) Toujours est-il que si la conscience était de la science cela donnerait "Science sans science n'est que ruine de l'âme" et ça va pas!
La conscience est la science de l'âme ...
C'est un certain agencement matériel (physique, chimique, biologique) qui produit la conscience dans le vivant – et son dérèglement peut produire une conscience "pathologique".Envoyé par Dignaga
Ca c'est la conscience-contenant.
La conscience-contenu, c'est une narration, une histoire toujours singulière de vie inscrite dans un corps donné, cimentée par une mémoire donnée, etc.
Enfin je vois les choses ainsi.
Je ne crois pas que cela soit aussi simple, car il n'y a pas de correspondance directe entre l'information organisée de la conscience, et l'information telle qu'on la conçoit en physique et qui caractérise une variation d'entropie.C'est assez simple les organismes vivants accélèrent l'augmentation de l'entropie autour de leurs systèmes afin de maintenir un semblant d'ordre au sein de leurs organismes ... !
Par ailleurs l'information physique qui prend en compte le nombre de bits d'information codés dans une mémoire, ne dit rien au sujet de la valeur intrinsèque de l'information sur le plan symbolique.
Ainsi une information, occupant très peu d'espace physique en terme de stockage et d'écriture sur une mémoire, peut avoir une portée immense, sans commune mesure avec l'énergie nécessaire à sa transmission ou à son stockage.
Je pense donc qu'il faut manier le concept d'information avec beaucoup de précautions, car l'information physique et l'information symbolique de la conscience ne sont pas liées de manière symétrique.
Cordialement,
Dignaga
Bonjour à tous,
Sujet difficile que la conscience. Difficile de répondre facilement à une question aussi large.
Il y a plusieurs disciplines qui se "téléscopent" sur ce sujet, et les points de vue différent souvent. C'est la résolution de ce puzzle (qui sera peut être le plus gros chantier scientifique du XXIème siècle) qui va permettre de le résoudre.
Benjamin Libet avait secoué le monde scientifique en 1979 et 1983. Mais ça a été "réinterprété":
http://www.mutageneses.com/2008/10/s...odatation.html
- Les neurologues et neuropsychologues ont une vision très particulière de celle-ci, à travers des "anomalies" ==> Par exemple, l'agnosie. Ces anomalies permet de constater que la conscience "unifiée" est effectuée à travers plusieurs modules mais que si un module est défectueux, cette conscience unifiée est défectueuse
Un ouvrage simple à lire:
L'homme qui prenait sa femme pour un chapeau
- Les psychiatres et les psychopathologues, eux aussi, connaissent des processus qui "occultent" ou "bousculent" cette conscience: Henri Ey avait recensé très précisemment toutes ces pathologies de la conscience, de la BDA en passant par les états crépusculaires et oniroïdes, les confusions mentales, les schizophrénies et troubles bipolaires.
- Les neuroscientifiques et psychologues qui travaillent sur les processus d'attention
- Les neurophysiologistes qui travaillent sur le rêve...ou les rêves lucides
- Les philosophes discutent de tous ses sujets: intentionnalité, causalité, esprit
Etc....
Donc poser la "conscience" comme épiphénomène des lois de la physique, c'est restrictif puisqu'à l'heure actuelle, il y a plusieurs problématiques "de la conscience" beaucoup plus intéressants et riches à explorer.
Mais comme ce sujet semble intéresser beaucoup de monde, je vous conseille quelques lectures:
Sur la page de Sid Kouider, un chercheur sur la conscience qui enseigne à l'ENS, vous trouverez quelques articles écrits par celui-ci:
http://www.lscp.net/persons/sidk/
dont deux chapitres Cognitive Theories of Consciousness et Neurobiological Theories of Consciousness
David Chalmers, philosophe:
http://consc.net/chalmers/
Un congrès en arizona en avril 2010:
http://www.consciousness.arizona.edu/
Récemment, en livres, est sorti:
La conscience dans tous ses états, travaux du dernier congrès de psychiatrie et de neurologie de langue française
Neurosciences cognitives et conscience de Jean Pillon
Le nouvel inconscient de Lionel Naccache
Un livre qui date, mais dont la profondeur et le niveau reste encore d'actualité: La conscience d'Henri Ey
Pour répondre à une autre question sur l'inconscient, ce sont des philosophes comme Leibniz qui en ont parlé le premier, puis Freud a construit son concept à travers l'analyse et sa topique "conscient, préconscient, inconscient".
Subsconcient est un concept de Pierre Janet, un philosophe, psychologue et clinicien injustement méconnu !
Voilà quelques connaissances d'un étudiant en psychologie qui s'intéresse au sujet --- par incidence --- si vous avez des questions sur ses sujets évoqués, et si je peux y répondre, pas de souci --- comme le mentionne ma signature...
Cyrille
Je pense que cette question de la conscience est épineuse parce que celle-ci repose sur les lois physiques sans pour autant être réductible aux lois physiques. L'être humain dépasse le niveau réactionnel, qui aurait permis de réduire la conscience à un mécanisme, pour accéder au registre du symbolique, voir même à des états de conscience qui transcendent le registre symbolique lui-même.
Il y a donc une évidente brisure de symétrie entre les causes matérielles, et les effets de ces causes sur la conscience qui rend celle-ci complexe, est imprévisible.
Je pense que ce constat suffit, à sortir la conscience de la catégorie,
des épiphénomènes.La conscience est donc un phénomène singulier, à part entière, irréductible aux lois physiques.
Il est bon de le rappeler aux matérialistes purs et durs, naïfs, arrogants, et péremptoires, qui croient avoir tout compris et qui nient leur propre nature complexe. C'est une des raisons pour laquelle j'ai ouvert ce fil...
Cordialement,
Tout ca pour ça...
Aucun rapport avec le matérialiste
Peut-être que tu devrais aller revoir la définition de matérialiste avant de les critiqués et surtout à quoi il s'oppose...
Bonsoir,Le matérialisme considère que la matière construit toute réalité et s'oppose au spiritualisme pour lequel l'esprit domine la matière. Matérialisme et spiritualisme sont des philosophies sur la nature de l'être. Leur opposition ne doit pas se confondre avec celle de l'idéalisme et du réalisme, qui sont des doctrines sur l'origine de la connaissance. D'une façon générale, le matérialisme rejette l'existence de l'âme, de l'esprit, de la vie éternelle, ou de Dieu. Il considère que la conscience, la pensée et les émotions sont les conséquences de mécanismes matériels. Pour le matérialisme, la mort du corps matériel entraine la disparition de la conscience et de la sensation d'exister. Le matérialisme considère que le monde résulte de mécanismes matériels, sans but et sans signification et que l'esprit est une illusion. Matérialisme et spiritualisme ne sont pas des doctrines du courant réaliste, leurs philosophies respectives reposent sur une représentation mentale de la réalité (idéalisme).
Comme je l'ai montré ici, il y a une rupture épistémologique entre la causalité des lois physiques et l'intentionnalité de la conscience. Cela n'empêche pas la conscience de dépendre des lois physiques pour se manifester.Cela ne signifie pas que la conscience soit un mécanisme, et que l'esprit soit une illusion. La conscience répond aux critères de l'émergence forte. Cela n'oblige pas, pour autant à tomber dans une forme de spiritualisme, ou autre métaphysique, ni à réduire la conscience à un épiphénomène.
Tout cela pour ca, vu que les mêmes poncifs usés reviennent constamment au sujet de la conscience.
Cordialement,
On peut dire cela de n'importe quel phénomène psychologique. Quel est l'intérêt de réduire la colère ou la dépression ou l'attention ou l'amour à sa base physique? Expliquer la base physique (surtout biochimique) des traits psychologiques est une chose, les y réduire une autre.
Ce n'est pas être anti-matérialiste que d'observer cela. Le matérialisme dit qu'il n'existe aucun "mystère" particulier, aucune propriété incompatible avec la physique dans la vie de l'esprit. Il ne dit pas que le discours sur la vie de l'esprit se résumera à un jeu d'équations.
Quand on parle d'ame et d'esprit c'est les petits fantomes et le petit toi qui monte au ciel...
Ce n'est pas parce qu'on a une conscience que celle-ci a une vie sans super matériel
tjs par rapport à la notion d'âme....l'esprit est une illusion
Ton corps et ta conscience réagis à des phénomènes physique ce n'est pas pour ca que tu pas décidé...
Bonsoir,Ce n'est pas être anti-matérialiste que d'observer cela. Le matérialisme dit qu'il n'existe aucun "mystère" particulier, aucune propriété incompatible avec la physique dans la vie de l'esprit. Il ne dit pas que le discours sur la vie de l'esprit se résumera à un jeu d'équations.
Certes, pas d'incompatibilité avec la physique.
Mystère, Rupture épistémologique, Émergence forte...
On peut appeler cela comme on veut : C'est une brisure de symétrie.
Pas de symétrie perceptible entre les causes et les effets possibles. Donc un vide explicatif, et une relative impossibilité de prédire nos comportements.
Cordialement,
Je pense que le mieux pour savoir ce qu'est la conscience, c'est d'étudié l'IA.
Si on est réductionniste, on ne peut qu'admettre qu'en connaissant exactement l'état d'un cerveau à moment donné,ainsi que son foncionnement, on peut prédire sont état future (i.e. les actions de son heureux porteur).
En tant que moniste réductionniste, je dirais que le cerveau est une machine à "calculer" et que la conscience est l'auto perception d'une parties de ces processus et que le libre arbitre est une illusion (ce n'est qu'un avis).
Néanmoins, la "fonction" du cerveau est d'adpater l'individu à son environnement, ce qui demande notamment de la fléxibilité (basée sur l'apprentissage, l'anticipation,...).
Tout ca pour en arriver au point suivant : le fait de croire ou non au libre arbitre influence forcément le corpotement en tant que donnée de l'évaluation du sens et des conséquences de ses actes.
Finalement, ma posture est la suivante (elle vaut ce qu'elle vaut): la croyance dans le libre arbitre semblant être un facteur d'inhibition de comportements non admis culturellements, il vaut de manière générale que tout le monde y crois
L'IA ne réglera jamais rien. Le jour ou elle simulera l'esprit humain, on pourra toujours dire :
- Que ce n'est pas une vrai conscience car simulée
- Que si l'ordinateur affirme avoir une conscience, ca n'est que parce qu'on la programmé pour le dire (car tout est réductible au programme implémenté).
@Dignaga
Dans ton message n° 41 d'où sort la citation ? Charte du forum :
Ne vous appropriez pas les informations d'autrui, citez vos sources.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Si le nez de Cléopâtre avait été plus long...
C'est une pétition de principe irréalisable donc un non-argument.
J'en déduis donc : Si on adhère à l'idéologie réductionniste, on va affirmer des faits sans pouvoir les vérifier. Est-ce encore de la science ?
Et en tant que scientifique ?En tant que moniste réductionniste, je dirais que le cerveau est une machine à "calculer" et que la conscience est l'auto perception d'une parties de ces processus et que le libre arbitre est une illusion (ce n'est qu'un avis).
Oui en effet, cela a au moins, une valeur empirique .Tout ca pour en arriver au point suivant : le fait de croire ou non au libre arbitre influence forcément le corportement en tant que donnée de l'évaluation du sens et des conséquences de ses actes.
Finalement, ma posture est la suivante (elle vaut ce qu'elle vaut): la croyance dans le libre arbitre semblant être un facteur d'inhibition de comportements non admis culturellements, il vaut de manière générale que tout le monde y crois
Cordialement,
Mais je pense que c'est des études qui nous permettrons de mieux appréhender notre propre conscience...
tu trouveras toujours des gens pour nier "l'évidence"
Même si les expériences sur la création de la vie ne prouve pas que la vie sur terre est apparue par phénomène nature, elle prouve que c'est possible
En tant que scientifique, je n'arrive pas trouver d'autre posture que le réductionnisme le plus stricte... (du moins pour tous ce qui est plus gros qu'un atome).C'est une pétition de principe irréalisable donc un non-argument.
J'en déduis donc : Si on adhère à l'idéologie réductionniste, on va affirmer des faits sans pouvoir les vérifier. Est-ce encore de la science ?
Et en tant que scientifique ?
Je dirais que cela n'a pas prouvé l'impossibilité, ni démontré la possibilité.
Cordialement,
Le problème est qu'il n'y a pas d'évidence de la conscience (pour l'instant). Le phénomène de la consience est subjectif.tu trouveras toujours des gens pour nier "l'évidence"
Je ne suis pas assez egocentrique pour me demander si les autres humains autour de moi ont une aussi conscience. Mais si un ordinateur m'affirme qu'il a une conscience, je me poserai des questions...
Je dirais que s'agissant d'un fait subjectif, nous ne disposons justement que d'une évidence, qui s'impose à nous avec la force du cogito.Et notre problème est justement de relier cette évidence, aux autres faits scientifiques.
Cordialement,
Bonsoir,
A l'extrême se trouve la position solipsiste qui part justement de la seule évidence qu'il nous soit donné de vivre, la seule vérité absolue qui nous soit directement accessible, c'est à dire notre propre subjectivité, pour mettre en doute le monde extérieur, dont on ne perçoit que les reflets comme l'exprime Platon avec le mythe de la caverne, et dont l'essence demeure, par nature inaccessible, hormis par l'expérience et la relativité des perceptions. De ce point de vue, la présomption d'inexistence et la charge de la preuve pèsent d'avantage sur le monde matériel, que sur le fait évident de notre présence au monde.
Cordialement,
La parti pris du matérialisme, est d'avantage dû au souci de construire un édifice cohérent du savoir en partant d'une base logique et expérimentale solidement établie, que de se reposer sur le premier fait évident à propos duquel aucun doute n'est permis...
Bonne soirée.
PS : Désolé pour la multiplication des posts, mais mes pensés arrive par paquets...
Cordialement,
Je parlais d'organismes dans leurs entièretés pas seulement de la conscience, la thermodynamique des structures dissipatives est très bien comprise à l'heure actuelle !
Amicalement,
Désolé, pour cet oubli la citation venait de Wikipedia...
Cordialement,
Fa
Oui c'est vrai pour les organismes à sang chaud, il dissipent de la chaleur...Je parlais d'organismes dans leurs entièretés pas seulement de la conscience, la thermodynamique des structures dissipatives est très bien comprise à l'heure actuelle !
Amicalement,
Les animaux à sang froid dissipent beaucoup moins d'énergie...
Là on est loin des Cellules de Bénard.Wikipedia : - L'exothermie : les animaux contrôlent la température de leur corps grâce à des moyens externes (se mettre au soleil, par exemple).
- La poïkilothermie : la température de ces animaux varie, souvent en fonction de la température ambiante de l'environnement immédiat.
Cordialement,
Fa
Pour les cellules de Bénard c'est le mouvement dissipatif lui-même qui crée la structure. Or pour un organisme vivant, ce n'est pas un mouvement convectif qui génère la structure. La plupart des réactions chimiques sont relativement lentes. Mais je suis d'accord pour dire qu'un organisme vivant ne viole pas les lois de la thermodynamique, et qu'il s'agit d'un système ouvert...
Cordialement,
