Différences hommes-femmes et sociobiologie : idéologie et éthique

[Cendres]

il y a une expérience de psychologie amusante (je pourrais trouver la référence s'il le faut) : on propose à un certain nombre d'hommes de jouer à un jeu de société. Ils l'ignorent, mais parmi les choix à faire dans le jeu, certains sont classés comme "altruistes" et d'autres comme "égoïstes". De façon aléatoire, on fait jouer ces sujets en présence d'observateurs masculins ou féminins. Et... on a constaté que les choix altruistes avaient été plus souvent faits en présence de femmes. L'interprétation évolutionniste est que les femmes choisissent comme reproducteurs des hommes capables de comportement altruiste, qui auront plus de chances de les aider, elles et leur progéniture, et cette préférence féminine a sélectionné des hommes, pas forcément intrinsèquement altruistes, mais capables d'adopter un comportement altruiste en présence du stimulus qu'est le regard d'une femme.

Je suppose que vous faites allusion à la théorie des jeux appliquée à l'écologie.
-----

[invite986312212]

Je suppose que vous faites allusion à la théorie des jeux appliquée à l'écologie.

pas vraiment. Ici le jeu est juste une façon de forcer les sujets à choisir un comportement ou l'autre. Quand on parle de théorie des jeux en écologie, on fait allusion à la sélection d'une stratégie sur le long terme (quand on répète les parties). Il n'y a pas là d'aspect psychologique <quoiqu'au fond ce n'est peut-être pas si éloigné.. à creuser>

[mh34]

Ce que j'ai lu, c'est que comme les bébés mâles sont plus gros, l'accouchement peut être plus difficile.
Et apparemment, les femmes enceintes de filles sont plus sujettes aux nausées à cause des niveaux plus hauts d'hCG

Bon, on voit bien que c'est une étude qui date de 40 ans!
Ca fait longtemps qu'on sait qu'il n'y a pas de différence significative de poids garçon/fille à la naissance.
Je n'ai pas vérifié, mais il m'étonnerait très fort qu'il y ait une différence du taux d'HCG selon le sexe de l'enfant là aussi ; si c'était le cas, les tests combinés du premier trimestre seraient impossibles.
Cette explication est tout à fait foireuse!

(c'est tiré d'une étude, mais j'ai un peu la flemme de chercher... Si tu veux les réf, je te les sortirai )

Laisse tomber, c'est pas grave.

Disons que ça peut permettre de se demander si le comportement de ses parents n'expliquent pas en partie les différences entre sexes.

On peut tout aussi bien se demander si ce n'est pas l'inverse, à savoir la différence entre les sexes qui explique en partie les différences de comportement des parents...tu vois ce que je veux dire? Je crains qu'on n'ait pas facilement la réponse...

[karlp]

On peut tout aussi bien se demander si ce n'est pas l'inverse, à savoir la différence entre les sexes qui explique en partie les différences de comportement des parents...tu vois ce que je veux dire? Je crains qu'on n'ait pas facilement la réponse...

On peut, au moins à titre d'hypothèse, considérer les deux possibilités combinées: le sexe biologique de l'enfant conditionne le comportement des parents et de l'environnement, et le comportement des parents et de l'environnement aura une incidence sur la construction de l'identité sexuelle.

[inviteb14aa229]

Bonjour,

Si on s'intéresse juste aux primates, il y a aussi tous les cas de figure...
Par exemple, nos deux plus proches cousins (chimpanzé et bonobo) ont des modes de vie radicalement différent.

Pour schématiser et d'après mes souvenirs :
Bonobo : société relativement pacifiste et égalitaire, tous les membres sont bisexuels, sexualité pour résoudre les conflits, mode matriarcal, etc.
Chimpanzé : mode patriarcal, hiérarchie très stricte.

Je m'interroge là-dessus.
A priori, les chimpanzés et les bonobos ne doivent pas être très éloignés sur le plan génétique.
Pourtant, cette différence a priori minime a suffi pour qu'ils adoptent des comportements sociaux très différents, presque opposés.
Qu'en penser ?

Il a été plus utile pour une lignée de chasseurs- cueilleurs que les individus allant le plus à la chasse soient musclés et endurants plutôt que gras, .

A ma connaissance, les hommes ne sont pas plus endurants que les femmes. Au contraire.
D'après ce que je crois avoir lu, les femmes astronautes supportent mieux leur entraînement que les hommes. Elles se fatiguent moins vite, et récupèrent plus vite.
Ce serait donc un préjugé qui voudrait qu'à Roland-Garros les hommes doivent gagner en 3 sets et les femmes seulement en 2 ?

[invite51d17075]

On peut, au moins à titre d'hypothèse, considérer les deux possibilités combinées: le sexe biologique de l'enfant conditionne le comportement des parents et de l'environnement, et le comportement des parents et de l'environnement aura une incidence sur la construction de l'identité sexuelle.

n'est ce pas ce que je suggérais avec mon feedback ?

[invite986312212]

Ca fait longtemps qu'on sait qu'il n'y a pas de différence significative de poids garçon/fille à la naissance.

bizarre... ça va à l'encontre d'un certain nombre d'études que je connais. Peut-être que ces études sont anciennes, je vérifierai.

[inviteb14aa229]

Il me paraît difficile de répondre à la question, dans la mesure où 3 paramètres interviennent (l'inné se dédoublant) :
- influence culturo-familiale ;
- variabilité génétique individuelle ;
- appartenance sexuelle à la naissance.

Il me semble compliqué d'évaluer ce troisième facteur, dans la mesure où les deux autres partent dans tous les sens, et peuvent être difficilement isolés.
Il y a pourtant un comportement qui paraît vouloir émerger :
ce sont essentiellement les femmes qui lisent Astro-journal et Horoscope-magazine, et vont chez la voyante, et là, j'ai vraiment du mal à comprendre.
Besoin - inné ? acquis ? - d'être rassurée ?

[inviteccac9361]

il y a une expérience de psychologie amusante (je pourrais trouver la référence s'il le faut) : on propose à un certain nombre d'hommes de jouer à un jeu de société. Ils l'ignorent, mais parmi les choix à faire dans le jeu, certains sont classés comme "altruistes" et d'autres comme "égoïstes". De façon aléatoire, on fait jouer ces sujets en présence d'observateurs masculins ou féminins. Et... on a constaté que les choix altruistes avaient été plus souvent faits en présence de femmes. L'interprétation évolutionniste est que les femmes choisissent comme reproducteurs des hommes capables de comportement altruiste, qui auront plus de chances de les aider, elles et leur progéniture, et cette préférence féminine a sélectionné des hommes, pas forcément intrinsèquement altruistes, mais capables d'adopter un comportement altruiste en présence du stimulus qu'est le regard d'une femme.

Interressant, ça me fait penser à cette étude chez les canaris :

Augmentation du succès reproducteur
Les canaris semblent donc adapter leur comportement à de nombreux aspects de leur environnement : le type d’interactions, la présence ou l’absence d’observateurs, leur statut social, mais aussi les comportements de ces derniers et des individus impliqués dans l’interaction. « Nous ne nous y attendions pas mais les canaris adaptent leur comportement à tout leur environnement social et pas uniquement en fonction de l’absence ou la présence d’audience, note Davy Ung. Cela semble indiquer que ce comportement n’est pas un simple réflexe et que le canari est capable d’analyser la situation. » On peut imaginer toutes sortes de comparaisons avec les comportements humains, mais plus sérieusement, quelle est la raison, d’un point de vue évolutif, de ces modifications ? Les explications des chercheurs sont encore hypothétiques. « On a déjà observé des espèces où la femelle augmente ses copulations extraconjugales après avoir vu son mâle perdre un combat. Ça pourrait également être le cas en cas d’infidélités chez le canari, propose Davy Ung. Ou bien on pourrait assister à une réduction de l’investissement parental de la femelle trompée, qui se traduirait par une réduction de nutriments dans la composition des œufs ».

http://www.futura-sciences.com/fr/ne...-public_32832/

[karlp]

n'est ce pas ce que je suggérais avec mon feedback ?

Absolument !!

[mh34]

bizarre... ça va à l'encontre d'un certain nombre d'études que je connais. Peut-être que ces études sont anciennes, je vérifierai.

Si tu les retrouves, ça me plairait bien de les avoir...parce que c'est vrai que ça fait longtemps qu'on ne tient plus compte de la différence de sexe comme facteur de différence de poids dans mon milieu professionnel, ( dans les faits, on n'en observe pas )donc si des études contraires existent, oui ça m'intéresse.

[invite02ff802c]

J'ai pas envie qu'on me voit seulement ou surtout comme une femme, je ne me réduis pas à ça.

Hélas notre genre est écrit sur notre figure et pour ma part je vois bien que je suis perçu comme un homme plus souvent que ça me plairait, en particulier dans des circonstances où à ce titre je sens que je ne suis pas forcément le bienvenu.
Pour faire un semi HS est-ce vous partagez ma fascination pour Ioulia Timochenko dite « la dame de fer » ? Cela semble parfaitement naturel chez elle mais on a l’impression qu’elle pousse presque à l’excès son aura féminine : la démarche, l’habillement, la coiffure, la gestuelle, la voix et l’expression, une forme de pudeur et de réserve (au moins apparente), ma mère aurait adoré que je lui présente une petite amie qui lui ressemble. Rien à voir avec l’autre dame de fer, Margareth Thatcher, qui collectionnait les traits plus ou moins virils.
Est-ce une ruse (plus ou moins consciente) de porter sa féminité en sautoir, pour mieux amadouer et manipuler ses interlocuteurs ? En tout cas quand on négocie avec elle on doit rapidement l’oublier.

C'est donc une femme qui ne fait pas semblant d'être un homme pour faire un métier d'homme : la lutte au couteau pour le pouvoir.

ND

[invite28b5aa79]

On peut tout aussi bien se demander si ce n'est pas l'inverse, à savoir la différence entre les sexes qui explique en partie les différences de comportement des parents...tu vois ce que je veux dire? Je crains qu'on n'ait pas facilement la réponse...

Oui, je vois bien ce que tu veux dire.
Je ne les ai pas lues, mais je sais que des études ont été faites sur des bébés travestis ou non (filles en garçons, filles en filles, garçons en garçons, garçons en filles) et que les parents se comportaient en fonction du "sexe montré", pas du "sexe biologique".

[invite986312212]

Si tu les retrouves, ça me plairait bien de les avoir...

quelques études :

http://www.springerlink.com/content/532355u230r7nq8w/ (Palestine, différence moyenne 128 g)

http://www.nature.com/jp/journal/v24.../7211065a.html (Colorado, différence médiane 128 g)

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10065122 (Australie, différence moyenne 100g)

en fait je me suis intéressé il y a quelques temps aux facteurs qui déterminent le sex-ratio à la naissance, et c'est dans des publis sur ce thème que j'ai trouvé le fait que les garçons sont en moyenne plus lourds que les filles (et leur production demande donc plus d'énergie de la part de la mère). Ca expliquerait que le sex-ratio à la conception soit plus déséquilibré que le sex-ratio à la naissance (plus d'avortements spontanés de garçons).

[invite51d17075]

en fait je me suis intéressé il y a quelques temps aux facteurs qui déterminent le sex-ratio à la naissance, et c'est dans des publis sur ce thème que j'ai trouvé le fait que les garçons sont en moyenne plus lourds que les filles (et leur production demande donc plus d'énergie de la part de la mère). Ca expliquerait que le sex-ratio à la conception soit plus déséquilibré que le sex-ratio à la naissance (plus d'avortements spontanés de garçons).

bonjour,
bon, la différence c'est en gros 3% du poids.
cela suffit-il a établir des corrélations ?

[invite986312212]

il y a un effet plus important que le poids moyen, c'est la prévalence de petit poids de naissance (<2500g pour une naissance à terme). Elle est plus élevée chez les filles, et un petit poids de naissance est associé à pas mal de problèmes, dans l'enfance et même à l'âge adulte (et même sur la progéniture! c'est la fameuse hypothèse de Barker : http://en.wikipedia.org/wiki/Thrifty_phenotype)

[invite6f9dc52a]

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10065122 (Australie, différence moyenne 100g)

Pour chipoter et sauf si je n'ai pas compris

After 34 weeks' gestation, the median birthweights of Indigenous infants were consistently lower than those of non-Indigenous infants. At 40 weeks' gestation the difference in the median birthweights between these two groups was 160 g for males and 130 g for females.

Est ce que c'est significatif par rapport à la différence de poids entre indigènes et "étrangers", par exemple ici (130 à 160 g).

Je ne sais pas si c'est significatif ou si cette moyenne, bien que les valeurs extrêmes aient été sorties justement de la série, puisse être corrélée a un état physiologique particulier de la mère et surtout, si ce facteur de différence est significatif par rapports aux autres (tous ceux qui peuvent traduire l'environnement d'une grossesse) - histoire de savoir si on ne regarde pas l'état de la peinture d'une voiture utilitaire pour juger de sa consommation d'essence, bien que l'impact soit indéniable.

[mh34]

Merci Ambrosio pour les références.
Humpfff...l'explication du surcoût énergétique ne me convainc pas des masses, pas pour 100 g en tout cas, quand on sait qu'en fin de grossesse la prise de poids fœtale est aux alentours de 25g/jour.
Y aurait un truc à faire, plutôt ; ce serait de regarder la durée des efforts expulsifs selon le sexe, en restant dans des gammes de poids "normaux"..là oui, on aurait une idée juste de cette fameuse "dépense énergétique".
Tout ça pour dire que, globalement, c'est pas le sexe de l'enfant qu'on regarde pour évaluer les difficultés éventuelles de l'accouchement et/ou de la grossesse!

[invite02ff802c]

Ce qui me semble certain c'est que, quel que soit le sexe du bébé, il pèse plus lourd pour la mère que pour le père.

ND