Différences hommes-femmes et sociobiologie : idéologie et éthique - Page 8
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Différences hommes-femmes et sociobiologie : idéologie et éthique



  1. #211
    invite6687cb56

    Re : Différences hommes-femmes et sociobiologie : idéologie et éthique


    ------

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    il me semble faire partie d'un comportement construit de prudence
    depuis combien de millions d'années ?

    -----

  2. #212
    invite02ff802c

    Re : Différences hommes-femmes et sociobiologie : idéologie et éthique

    Je ne voudrais pas me montrer désagréable mais je trouve que ça a tendance à retomber dans la conversation de bistrot :
    Citation Envoyé par Tofu Voir le message
    Les différences de morphologie entre les hommes et les femmes ont quand même une incidence sur les comportements à l'âge adulte.
    La peur du viol est plus présente chez les femmes que chez les hommes, il me semble que cela a une grande incidence sur le comportement des femmes.
    Pourquoi les femmes ont plus peur du viol ? certainement parce que l'écrasante majorite des viols sont commis par des hommes (96% des personnes mises en cause et 99% des personnes condamnées sont des hommes selon http://www.sosfemmes.com/violences/viol_chiffres.htm). Pourquoi ce déséquilibre, parce que les hommes ont des apétits sexuels plus grands que les femmes ? parce que les femmes sont meilleures que les hommes ?
    Le site donné par cendres donne la meilleure explication du viol que j’aie jamais lue : http://www.wwnorton.com/college/anth...h7/welcome.htm

    Chapter 7: Primate Mating Systems

    Biological Demands of Reproduction

    As a starting point for understanding reproductive strategies among primates, as well as in other mammals, the differences between male and female roles in reproduction can be examined. At the cellular level, the female gamete (egg) is metabolically expensive to produce in comparison to sperm, which are little more than a bundle of chromosomes. As a result, eggs are produced one at a time, whereas sperm are produced in much larger quantities (in the millions).

    At the level of the organism, all female placental mammals carry and support the developing fetus within their wombs. Increased metabolic intake is necessary to offset the increasing weight (and concomitant energy expenditure required to carry while locomoting), as well as nutrition required for adequate support of both fetus and mother. Additionally, all mammalian infants require a period of nursing. This period is called lactation, whereupon the mother will again incur metabolic costs to provide adequate nutrition for the developing newborn. Contrary to this scenario, males generally do not have the same enforced biological costs incurred throughout the reproductive process.

    Parental Investment

    female baboon and infant
    Because of this disparity between the sexes in terms of required parental investment, males and females will employ different strategies to further their reproductive success over the course of their lives. For example, since sperm is so plentiful and cheap to produce in males, their reproductive fitness is limited primarily by access to females. Therefore, if acquiring additional mates is relatively easy, males should preferentially adopt this activity - rather than investing in their current or soon-to-be offspring - to further their Darwinian fitness. Additionally, unless male parental contributions provide a substantial benefit to offspring, male investment remains low.

    This disparity highlights a general point: the investing sex will tend to be the choosier sex, whereas the non-investing sex will tend to be more flamboyant, aggressive, and competitive in the realm of mate access. In the case of mammals, nursing prevents males from taking over duties as primary caretakers. This is not the case with many species of birds (e.g., rheas, sandpipers) or sea horses; in these situations, females deposit eggs in the males' care and provide little or no additional assistance. As predicted from disparities in parental investment, the females engage in much higher degrees of competition with each other for access to mates.
    Chez les mammifères et en particulier chez nos cousins les primates (et même chez certains oiseaux comme les canards) l’accouplement ressemble fort systématiquement à un viol, femelle consentante ou pas.
    Autrement dit le viol est en quelque sorte la manière par défaut de transmettre ses gènes pour le mammifère mâle. On ne peut donc pas dire que les mâles profiteraient de façon opportuniste d’un avantage fortuit, leur force et leur masse (et accessoirement leurs redoutables canines chez pas mal de primates), pour contraindre les femelles à s’accoupler. C’est parce que la compétition entre mâles sélectionne le plus fort et le plus agressif et que l’accouplement a lieu sous la contrainte (une forme de viol) que l’évolution a entrainé la différence de stature et de comportement entre les mâles et les femelles. Un mâle chétif n’a aucune chance de transmettre ses gènes de même qu’une femelle trop efficace pour sa défense.
    Désolé pour ce très très politcally incorrect… mais nous parlons des primates, pas vrai ?

    Je vais encore vous raconter ma vie :
    À l’époque où je faisais de la formation pour adultes, une de mes stagiaires vient me voir à la fin d’un cours alors que je remballais mes affaires et attend que les autres soient partis pour me dire des trucs que je n’ai pas tout de suite compris : j’aurais tout fait pour la séduire (on ne s’était vus qu’en cours et je ne lui avais adressé la parole que dans le cadre pédagogique) et j’étais le dernier des salauds de ne pas l’admettre.
    J’avais un autre cours à donner et nous voilà marchant dans le couloir quand elle se retourne soudain et de toutes ses forces me roue la poitrine de coups de poing. Je dois avouer, et je n’en suis pas fier, que ça m’a fait rire et je l’ai gentiment priée d’arrêter car j’étais pressé. Dans l’instant on n’a pas le temps de réfléchir à ce qu’on dit ou ce qu’on fait. Bref, je ne me suis pas un instant senti menacé : même pas mal et même pas peur… je mesure 1,83 m et que je pesais 80 kg. Je n’ai même pas songé à rapporter. Si les rôles avaient été inversés et que je m’étais mis à lui frapper la poitrine le tableau aurait été tout à fait différent.
    Il faut une exception à tout : de toute ma chienne de vie c’est la seule femme qui m’ait jamais agressé de la sorte.

    Par conséquent, il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt, le viol, ou disons la persuasion musclée, non seulement est à sens à unique mais elle est dans l’ADN du mâle. S’il est gentil, comme l’homme… enfin en général, c’est qu’il se contrôle. S’il n’a aucune raison de se contrôler, comme le chimpanzé ou le violeur (chez qui il y a « l’interdit manquant »), il viole.
    Ou alors il a peur.
    J’adore voir les lions faire l’amour : elle vient l’allumer comme c’est pas permis (bref, elle lui montre son cul) et chez lui on voit presque les torrents d’adrénaline et de testostérone qui lui inonde le cerveau. C’est quand elle vraiment immobile, en lordose, qu’il s’approche en marchant sur des œufs et il est clair qu’il reste à chaque instant prêt à bondir à couvert. C’est qu’elle est en pétard et que d’un seul coup de patte elle peut lui infliger, comme par mégarde, une blessure mortelle.
    On a beau être le roi de la jungle il y a des moments où on balise.
    Cela dit, ça vaut le coup pour lui d’être patient : ils remettent le couvert des dizaines de fois par jour… L’homme ne peut pas en dire autant.

    ND

  3. #213
    myoper
    Modérateur

    Re : Différences hommes-femmes et sociobiologie : idéologie et éthique

    Citation Envoyé par Tofu Voir le message
    depuis combien de millions d'années ?
    Depuis que le viol est perçu comme un risque par la population féminine et je ne suis pas sur que ça se compte en million d'années ; peut être même pas en milliers.

  4. #214
    invite6687cb56

    Re : Différences hommes-femmes et sociobiologie : idéologie et éthique

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Depuis que le viol est perçu comme un risque par la population féminine et je ne suis pas sur que ça se compte en million d'années ; peut être même pas en milliers.
    pourtant il semble que les primates femelles aient également leur part de choix dans le mâle avec lequel elles veulent s'accoupler (http://www.wwnorton.com/college/anth...h7/welcome.htm). Peut-on comparer un accouplement avec un mâle qu'une femelle primate n'aurait pas choisit avec un "viol" ?


    Tout est-il que le dimorphisme sexuel (différences sexuelles physiques) semble être en relation avec des différences de comportement entre mâles et femelles chez les primates et les humains au cours de l'évolution : "L'examen des dimorphismes sexuels humains au cours de l'évolution fournit des informations essentielles sur la nature probable des différences sexuelles chez nos ancêtres - comme le degré de compétition entre mâles - et l'évolution de telles différences (Folley and Lee, 1989)."

    http://books.google.com/books?id=jUa...page&q&f=false


    La question qu'on est pas mal à se poser c'est si ce genre de différences a existé pendant des millions d'années pourquoi disparaitraient-elles en 50 ans. Qu'est-ce que notre époque a de spécial ?

  5. #215
    myoper
    Modérateur

    Re : Différences hommes-femmes et sociobiologie : idéologie et éthique

    Citation Envoyé par Tofu Voir le message
    Peut-on comparer un accouplement avec un mâle qu'une femelle primate n'aurait pas choisit avec un "viol" ?
    Il faudrait le leur demander.


    La question qu'on est pas mal à se poser c'est si ce genre de différences a existé pendant des millions d'années pourquoi disparaitraient-elles en 50 ans. Qu'est-ce que notre époque a de spécial ?
    Ben pour moi, le viol est une notion assez récente (au choix : depuis que le langage existe ou que la femelle s'enfuie et qu'il n'y a justement pas d'accouplement et extinction de l'espèce) qui est la perception par un des deux partenaire sexuel, en général la femelle, d'une agression sexuelle. Et a priori, rien n'indique que l'accouplement soit perçu comme tel.

    Ou alors peut être aussi que le mâle est aussi traumatisé de devoir céder à ses pulsion.

    Ce que notre époque a de spécial, c'est simple : elle est différente des autres et je répète qu'on pourrait la rendre encore différente avec une balle de 9 derrière l'oreille et si le comportement persiste, c'est que tu auras raison.

  6. #216
    invite6687cb56

    Re : Différences hommes-femmes et sociobiologie : idéologie et éthique

    oublions le concept de viol.

    Le dimorphisme sexuel (différences sexuelles physiques) entraîne des différences de comportement entre mâles et femelles chez les primates. L'homme (hommes et femmes ) est un primate. Alors pourquoi chez l'homme les différences de comportement entre hommes et femmes, conséquences du dimorphisme sexuel, disparaîtraient en quelques générations (période de temps pendant laquelle l'homme n'a presque pas évolué) alors qu'elles ont existé durant des centaines de milliers de générations (période de temps pendant laquelle l'homme a beaucoup évolué) ?

    L'époque à laquelle on vit doit être bien spéciale

  7. #217
    myoper
    Modérateur

    Re : Différences hommes-femmes et sociobiologie : idéologie et éthique

    Citation Envoyé par Tofu Voir le message
    oublions le concept de viol.

    Le dimorphisme sexuel (différences sexuelles physiques) entraîne des différences de comportement entre mâles et femelles chez les primates. L'homme (hommes et femmes ) est un primate. Alors pourquoi chez l'homme les différences de comportement entre hommes et femmes, conséquences du dimorphisme sexuel, disparaîtraient en quelques générations (période de temps pendant laquelle l'homme n'a presque pas évolué) alors qu'elles ont existé durant des centaines de milliers de générations (période de temps pendant laquelle l'homme a beaucoup évolué) ?

    L'époque à laquelle on vit doit être bien spéciale
    Moi, je n'évoquais ici que le viol, pour le reste, j'ai déjà dit que j'étais d'accord.

    Citation Envoyé par myoper
    Citation Envoyé par Tofu Voir le message
    Les différences de morphologie entre les hommes et les femmes ont quand même une incidence sur les comportements à l'âge adulte.
    Je crois que personne ne dira le contraire.
    Maintenant, je ne sais pas quels sont les comportements qui sont d'origine génétique et quels sont les comportements acquis qui vont dépendre donc du contexte et va varier en fonction de celui-ci au moment ou il vont se produire ou le temps de modifier les conduites conditionnées - a voir au cas par cas.
    Mon propos était orienté vers le fait qu'un père était tout aussi capable d'élever son enfant qu'une mère même s'ils le font avec leur propre dysmorphisme (pardon , c'était juste pour te titiller) en réponse au message qui confinait chaque parent dans un rôle complétement figé et obsolète (!).

  8. #218
    Cendres
    Modérateur

    Re : Différences hommes-femmes et sociobiologie : idéologie et éthique

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Depuis que le viol est perçu comme un risque par la population féminine et je ne suis pas sur que ça se compte en million d'années ; peut être même pas en milliers.
    A ce sujet, et à titre d'info, rappelons-nous le mouvement ultra-féministe aux Etats-Unis. Des auteures comme Andrea_Dworkin et quelques autres affirmaient qu'il y avait quand même viol, chez l'être humain, même au sein d'un couple équilibré et aimant, du simple fait de la pénétration masculine, vue comme une domination et intrusion agressive.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  9. #219
    invite02ff802c

    Re : Différences hommes-femmes et sociobiologie : idéologie et éthique

    Citation Envoyé par Tofu Voir le message
    Le dimorphisme sexuel (différences sexuelles physiques) entraîne des différences de comportement entre mâles et femelles chez les primates. L'homme (hommes et femmes ) est un primate.
    Ça me semble assez spéculatif de dire que les différences physiques entrainent les différences de comportement. Le dimorphisme est un ensemble de choses : physiques, psychologiques, comportementales, etc. Les différences physiques facilitent certainement certaines différences de comportement, tout simplement les rendent possible, mais à mon sens ne les créent pas.
    Comme tout prédateur, un violeur s’attaque de préférence aux proies plus faibles que lui.

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    A ce sujet, et à titre d'info, rappelons-nous le mouvement ultra-féministe aux Etats-Unis. Des auteures comme Andrea_Dworkin et quelques autres affirmaient qu'il y avait quand même viol, chez l'être humain, même au sein d'un couple équilibré et aimant, du simple fait de la pénétration masculine, vue comme une domination et intrusion agressive.
    C’est certain qu’il y a toujours une part d’agression, au moins symbolique, et que la ligne jaune au delà de laquelle on est dans le viol est difficile à établir.

    ND

  10. #220
    invite986312212
    Invité

    Re : Différences hommes-femmes et sociobiologie : idéologie et éthique

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Tout ça sent à plein nez l’approximation et le biais expérimental.
    belle démonstration de rigueur intellectuelle : tu dénigres une étude que manifestement tu n'as pas lue.

  11. #221
    invite986312212
    Invité

    Re : Différences hommes-femmes et sociobiologie : idéologie et éthique

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    J'aimerais bien avoir le parallèle avec l'autre sexe là ; quid de l'attachement des pères à leurs bébés selon le sexe? Parce que les différences d'attitude, ça marche des deux côtés!
    connais-tu l'étude de Dahl & Moretti ? ces chercheurs américains ont montré que le fait pour un couple d'avoir des filles plutôt que des fils était associé à une plus grande probabilité de divorce. Il n'y a pas de possibilité de biais dans cette constatation: elle s'est faite sur les données de recensement au niveau du pays. Par contre, ce qui est amusant c'est la diversité des interprétations. Dahl & Moretti ont supposé que les hommes avaient une préférence pour les fils et seraient plus enclins à abandonner une épouse qui ne leur donne que des filles (ils supposent que les divorces sont à l'initiative des hommes). Mais beaucoup de commentateurs ont apporté d'autres hypothèses.

  12. #222
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Différences hommes-femmes et sociobiologie : idéologie et éthique

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    connais-tu l'étude de Dahl & Moretti ? ces chercheurs américains ont montré que le fait pour un couple d'avoir des filles plutôt que des fils était associé à une plus grande probabilité de divorce. Il n'y a pas de possibilité de biais dans cette constatation: elle s'est faite sur les données de recensement au niveau du pays. Par contre, ce qui est amusant c'est la diversité des interprétations. Dahl & Moretti ont supposé que les hommes avaient une préférence pour les fils et seraient plus enclins à abandonner une épouse qui ne leur donne que des filles (ils supposent que les divorces sont à l'initiative des hommes). Mais beaucoup de commentateurs ont apporté d'autres hypothèses.
    bonjour ambrosio.
    je suis curieux de connaitre les autres hypothèses.
    l'argument de "préférence" me semble un peu brutal.
    je ne parle pas de la chine par exemple , ou clairement la préférence masculine existe bien par pression économique.
    à la retraite, ce sont les garçons qui assurent le minimum de soutien à leur parents donc en faisant des ptits gars, on assure mieux ses vieux jours.
    ceci dit, aux US, la protection sociale n'est pas top non plus !

  13. #223
    karlp

    Re : Différences hommes-femmes et sociobiologie : idéologie et éthique

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    bonjour ambrosio.
    je suis curieux de connaitre les autres hypothèses.
    !
    Bonjour Ansett, bonjour à tous

    Ces hypothèses pourraient effectivement être très instructives (au premier ou au deuxième degré) et doivent en principe, ainsi que vous le suggérez, prendre en considération le modèle social qui définit le cadre de l'observation.
    Néanmoins je crois qu'on peut au moins retenir ceci: les attentes d'un père (vis à vis de l'enfant) ne sont pas les mêmes selon qu'il s'agisse d'une fille ou d'un garçon; et les attentes d'une mère sont vraisemblablement à la fois différentes s'il s'agit d' un garçon ou d' une fille, mais également différentes de celles de son conjoint. Ces attentes sont en partie conditionnées par le modèle social mais ne sauraient s'y réduire (si nous admettons, contre le structuralisme, que l'individu ne se réduit pas à la place qu'il occupe dans la structure - ce que je crois, sachant tout de même que je ne peux prouver cette irréductibilité de l'individu).
    Dans la mesure où nous voyons que les enfants se positionnent par rapport à ces attentes (pour s'y conformer, pour les rejeter, ou pour ne pas les prendre du tout en considération), nous avons là quelques indices d'une incidence indirecte de la biologie sur le caractère (qui n'exclut pas bien sûr la possibilité d'une détermination strictement biologique par ailleurs).

  14. #224
    invite986312212
    Invité

    Re : Différences hommes-femmes et sociobiologie : idéologie et éthique

    j'ai un peu oublié, il faut chercher "Dahl Moretti" sur internet, on trouve plein de commentaires. Les hypothèses vont d'une différence de coût (en argent ou en temps) lié à l'éducation d'une fille vs un garçon, d'une différence dans l'attribution de la garde des enfants garçons ou filles au père en cas de divorce, d'une plus grande fragilité des garçons qui ferait que les pères altruistes hésiteraient à les "abandonner", etc.
    On sait que le succès reproducteur d'un garçon est d'une part plus variable que celui d'une fille, et d'autre part très corrélé à son statut social et on sait que les familles monoparentales sont plus pauvres, donc un père court moins de risque en abandonnant sa fille (même pauvre, elle s'en tirera) que son fils <à condition d'assimiler divorce et abandon bien entendu>.

  15. #225
    Lil00

    Re : Différences hommes-femmes et sociobiologie : idéologie et éthique

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    un père court moins de risque en abandonnant sa fille (même pauvre, elle s'en tirera) que son fils <à condition d'assimiler divorce et abandon bien entendu>.
    Heu, je trouve qu'on fait un peu trop de raccourcis, là...
    1/ La citation ci-dessus tendrait à prouver que le père divorce parce qu'il s'inquiète moins pour sa fille que pour son fils ; il aurait donc fait le raisonnement qu'une fille pauvre, c'est moins grave qu'un garçon ?
    2/ Je croyais que dans la majorité des divorces, c'est Madame qui le demande. Alors comment on retourne les arguments, en disant que la mère se sent plus capable d'élever seule une fille qu'un garçon ? Autre chose ?

    L'information du taux de divorce supérieur si on a des filles que des garçons est intéressante, mais de là à en tirer des causes et des explications, ça me paraît bien hasardeux !!

  16. #226
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Différences hommes-femmes et sociobiologie : idéologie et éthique

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    .......
    Dans la mesure où nous voyons que les enfants se positionnent par rapport à ces attentes (pour s'y conformer, pour les rejeter, ou pour ne pas les prendre du tout en considération), nous avons là quelques indices d'une incidence indirecte de la biologie sur le caractère (qui n'exclut pas bien sûr la possibilité d'une détermination strictement biologique par ailleurs).
    si je comprend l'analyse proposée :
    on ne parle pas exactement de acquis+inné => comportement ; mais dans une approche plutôt en feedback !
    ou l'un repond à l'autre ( en boucle ?), ce qui est sensiblement différent.
    avec comme illustration les rapports parents/enfants.
    est ce que je comprend votre approche Karlp ?

  17. #227
    karlp

    Re : Différences hommes-femmes et sociobiologie : idéologie et éthique

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    si je comprend l'analyse proposée :
    on ne parle pas exactement de acquis+inné => comportement ; mais dans une approche plutôt en feedback !
    ou l'un repond à l'autre ( en boucle ?), ce qui est sensiblement différent.
    avec comme illustration les rapports parents/enfants.
    est ce que je comprend votre approche Karlp ?
    Je vous avoue n'y avoir pas pensé, mais votre formulation me paraît appropriée.
    Bien sûr, cela n'exclut pas les déterminismes biologiques simples .

  18. #228
    invite986312212
    Invité

    Re : Différences hommes-femmes et sociobiologie : idéologie et éthique

    Citation Envoyé par Lil00 Voir le message
    L'information du taux de divorce supérieur si on a des filles que des garçons est intéressante, mais de là à en tirer des causes et des explications, ça me paraît bien hasardeux !!
    j'ai précisé que c'étaient des hypothèses. Maintenant si tu n'acceptes pas les hypothèses, même hasardeuses, tu n'as rien compris à l'essence de la recherche scientifique.

  19. #229
    invite02ff802c

    Re : Différences hommes-femmes et sociobiologie : idéologie et éthique

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    belle démonstration de rigueur intellectuelle : tu dénigres une étude que manifestement tu n'as pas lue.
    Je rappelle à quoi je faisais allusion :
    - les pleurs d'un bébé fille seront considérés comme un signe de tristesse, les pleurs d'un garçon comme de la colère
    - les mères se sentent en moyenne plus attachées à leur bébé quand il s'agit d'un garçon
    - les mères sourient plus aux filles et bougent plus les bébé garçons
    - les parents ne décrivent pas de la même façon un nouveau né : une petite fille sera décrite comme "belle","mignonne", "ressemblant à se maman"
    Je suis donc tout prêt à faire amende honorable si on me montre qu’il s’agit en effet d’études scientifiques, montrant comment on mesure la quantité de sourire qu’une mère donne à ses enfants, comment on mesure l’attachement préférentiel pour un garçon, etc.
    Bref, si on arrive à me convaincre qu’il s’agit bien de concepts scientifiques objectifs et pas d’idées reçues alors j’avouerai mon manque de rigueur intellectuelle. En attendant je reste assez exigeant et je prends ce genre de choses avec des pincettes.

    ND

  20. #230
    Cendres
    Modérateur

    Re : Différences hommes-femmes et sociobiologie : idéologie et éthique

    J'avoue m'interroger sur une "mesure de quantité de sourire"...

    En fréquence par heure? En durée moyenne? En largeur moyenne entre commissures des lèvres (pied à coulisse, télémétrie laser...). Pour le prix Ignobel, d'accord...
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  21. #231
    invite02ff802c

    Re : Différences hommes-femmes et sociobiologie : idéologie et éthique

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    J'avoue m'interroger sur une "mesure de quantité de sourire"...
    En fréquence par heure? En durée moyenne? En largeur moyenne entre commissures des lèvres (pied à coulisse, télémétrie laser...).
    En nombre de dents découvertes ?
    Et puis il faut aussi mesurer la qualité du sourire : le sourire franc et massif, le sourire minimum syndical, le sourire entendu, le sourire en coin…

    ND

  22. #232
    invite986312212
    Invité

    Re : Différences hommes-femmes et sociobiologie : idéologie et éthique

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Je suis donc tout prêt à faire amende honorable si on me montre (...)

    Bref, si on arrive à me convaincre (...)

    En attendant je reste assez exigeant (...)
    tu es exigeant avec les autres plus qu'avec toi-même. ll y a des gens qui ont pris la peine de faire des études comportementales et de rédiger des articles scientifiques, tu pourrais peut-être te donner la peine de les lire.

  23. #233
    haricotnain

    Re : Différences hommes-femmes et sociobiologie : idéologie et éthique

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Je rappelle à quoi je faisais allusion :

    - les pleurs d'un bébé fille seront considérés comme un signe de tristesse, les pleurs d'un garçon comme de la colère
    - les mères se sentent en moyenne plus attachées à leur bébé quand il s'agit d'un garçon
    - les mères sourient plus aux filles et bougent plus les bébé garçons
    - les parents ne décrivent pas de la même façon un nouveau né : une petite fille sera décrite comme "belle","mignonne", "ressemblant à se maman"
    Je suis donc tout prêt à faire amende honorable si on me montre qu’il s’agit en effet d’études scientifiques, montrant comment on mesure la quantité de sourire qu’une mère donne à ses enfants, comment on mesure l’attachement préférentiel pour un garçon, etc.
    Bref, si on arrive à me convaincre qu’il s’agit bien de concepts scientifiques objectifs et pas d’idées reçues alors j’avouerai mon manque de rigueur intellectuelle. En attendant je reste assez exigeant et je prends ce genre de choses avec des pincettes.

    ND

    - les pleurs d'un bébé fille seront considérés comme un signe de tristesse, les pleurs d'un garçon comme de la colère
    Les scientifiques montrent une vidéo d'un bébé (en vêtement jaune, neutre) en disant d'abord 1) c'est une fille 2) c'est un garçon et demandent aux "cobayes" pourquoi à leur avis le bébé pleure.
    On peut ensuite décompter le nombre de fois qu'apparrait l'explication : "il/elle est triste" "il/elle est en colère", par exemple.

    - les mères se sentent en moyenne plus attachées à leur bébé quand il s'agit d'un garçon
    Ils ont demandé aux mères d'attribuer une note allant de 1 à 10 pour décrire l'intensité de leur attachement.
    Je suis d'accord que ça peut être biaisé et que c'est une question qui doit être déroutante pour un parent (accouchement plus difficile des garçons, mais grossesse plus pénible pour les filles)

    les mères sourient plus aux filles et bougent plus les bébé garçons
    Ce sont des enregistrements vidéos : fréquence et durée des sourires

    les parents ne décrivent pas de la même façon un nouveau né : une petite fille sera décrite comme "belle","mignonne", "ressemblant à se maman"
    On demande à des parents de décrire leur nouveaux nés.
    L'étude montrait qu'il n'y avait pas de différences significatives en poids et en taille pour les bébés filles et les bébés garçons ayant servi de "cobayes"

    Ce sont des études scientifiques, j'ai mis les références.
    Ce sont en tout cas des articles publiés dans des articles relus par des paires. Après, je n'ai pas forcément la compétence pour forcément juger de leur qualité, même si certains biais peuvent apparraitre.

    Il y en a une qui est très célèbre (interprétation des pleurs par Condry et Condry, appelée "expérience du pijama jaune") qui a plusieurs fois été répétée.

    Pour info complémentaire :
    Encore aujourd'hui, j'ai lu une autre étude sur la perception les capacités motrices des bébés.
    Les mères avaient tendances à sous-estimer les capacités de leurs bébés filles (en leurs proposant des exercices trop faciles par rapport à leur niveau réel)
    Or dans l'étude en question, les filles réussissaient même mieux que les garçons (mais je crois pas que c'était significatif)

  24. #234
    invite02ff802c

    Re : Différences hommes-femmes et sociobiologie : idéologie et éthique

    Citation Envoyé par haricotnain Voir le message
    Les scientifiques montrent une vidéo d'un bébé (en vêtement jaune, neutre) en disant d'abord 1) c'est une fille 2) c'est un garçon et demandent aux "cobayes" pourquoi à leur avis le bébé pleure.
    On peut ensuite décompter le nombre de fois qu'apparrait l'explication : "il/elle est triste" "il/elle est en colère", par exemple.
    Il faut dire que je reste toujours perplexe devant ce genre d’étude. Est-ce que le test a aussi été fait avec des Chinois, des Indiens, des Africains, etc., pour être sûr qu’il n’y ait pas de biais culturel ? Les Américains en particulier sont spécialistes des études statistiques utilisant comme population représentative ce qu’ils ont sous la main : leurs étudiants, par conséquent massivement des blancs, d’une vingtaine d’années, issus des classes moyens, en majorité protestants, avec un niveau culturel universitaire. Il y a aussi les équipes ethnographiques qui déboulent chez une ethnie avec des QCM du genre « Croyez-vous en Dieu(x) ? », « Si oui, combien ? », « Selon vous, la terre est plate ou ronde ? » et qui expédient leur étude en deux semaines.
    Dès qu’on met quelqu’un en situation d’expérience on introduit automatiquement un biais expérimental.
    Pour moi c’est à prendre avec des pincettes.

    ND

  25. #235
    invite6687cb56

    Re : Différences hommes-femmes et sociobiologie : idéologie et éthique

    supposons que les théories 100% culturalistes soient fausses.

    La question que je me pose c'est de savoir si c'est sexiste d'adopter un comportement différent selon le genre de la personne en face.

  26. #236
    myoper
    Modérateur

    Re : Différences hommes-femmes et sociobiologie : idéologie et éthique

    Citation Envoyé par Tofu Voir le message
    supposons que les théories 100% culturalistes soient fausses.

    La question que je me pose c'est de savoir si c'est sexiste d'adopter un comportement différent selon le genre de la personne en face.
    Bah vraies ou fausses, chacun devrait s'adapter aux gens qu'il côtoie ou aborde mais le sexe n'est qu'une information pas forcément utile (ex : pilote de chasse, chirurgien ou futur partenaire, le sexe n'a pas le même intérêt).

  27. #237
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Différences hommes-femmes et sociobiologie : idéologie et éthique

    (accouchement plus difficile des garçons, mais grossesse plus pénible pour les filles)
    Euh...c'est un exemple donné au hasard, ou bien c'est tiré d'une étude?
    parce que si c'est le deuxième cas, j'aimerais vraiment avoir les références.
    Bon, maintenant, que les mères ( et les pères) perçoivent et réagissent différemment à leurs enfants selon leur sexe, je ne vois là rien d'étonnant. ( cf mon message n° 207)
    On peut certes le regretter, mais c'est un autre problème.
    Dernière modification par mh34 ; 11/10/2011 à 07h23.
    "mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus

  28. #238
    haricotnain

    Re : Différences hommes-femmes et sociobiologie : idéologie et éthique

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Euh...c'est un exemple donné au hasard, ou bien c'est tiré d'une étude?
    parce que si c'est le deuxième cas, j'aimerais vraiment avoir les références.
    Ce que j'ai lu, c'est que comme les bébés mâles sont plus gros, l'accouchement peut être plus difficile.
    Et apparemment, les femmes enceintes de filles sont plus sujettes aux nausées à cause des niveaux plus hauts d'hCG
    (c'est tiré d'une étude, mais j'ai un peu la flemme de chercher... Si tu veux les réf, je te les sortirai )
    Après... est-ce que ça change réellement grand chose et rend vraiment la grossesse plus pénible ? Bof, j'en sais rien, donc on va dire que c'est un exemple un peu au hasard... pour tenter d'expliquer les différences de "notes d'attachement" observées.

    Bon, maintenant, que les mères ( et les pères) perçoivent et réagissent différemment à leurs enfants selon leur sexe, je ne vois là rien d'étonnant. ( cf mon message n° 207)
    On peut certes le regretter, mais c'est un autre problème.
    Disons que ça peut permettre de se demander si le comportement de ses parents n'expliquent pas en partie les différences entre sexes.
    Ensuite, moi je trouve ça regrettable, mais c'est pas le sujet du forum

    Il faut dire que je reste toujours perplexe devant ce genre d’étude. Est-ce que le test a aussi été fait avec des Chinois, des Indiens, des Africains, etc., pour être sûr qu’il n’y ait pas de biais culturel ?
    Ah ben je pense que oui, il y a un biais culturel !
    C'est à dire que dans d'autres cultures, la perception du masculin et du féminin n'est pas nécessairement la même, et du coup les comportements des parents pourront être différents envers leur progéniture.
    Là, c'est pour la culture occidentale, ou du moins américaine.

    La question que je me pose c'est de savoir si c'est sexiste d'adopter un comportement différent selon le genre de la personne en face.
    Pour moi, oui (à part pour des examens médicaux ou d'autres raisons justifiées)... mais c'est un peu HS.
    On est avant tout des êtres humains.
    J'ai pas envie qu'on me voit seulement ou surtout comme une femme, je ne me réduis pas à ça.
    Surtout que dans notre société, je saurai que c'est à mon désavantage.
    C'est comme se comporter différemment avec un noir et un blanc. Pourquoi ?
    Après, on a tous nos stéréotypes et nos représentations du monde, et tout le monde (moi la première) se comportera différemment avec un homme et une femme... de manière involontaire.

  29. #239
    invite02ff802c

    Re : Différences hommes-femmes et sociobiologie : idéologie et éthique

    Citation Envoyé par haricotnain Voir le message
    Ce que j'ai lu, c'est que comme les bébés mâles sont plus gros, l'accouchement peut être plus difficile.
    Il faudrait une étude réalisée avant (ou en l’absence de) l’échographie. Mais si mh34 n’a jamais entendu parler de ça…

    Citation Envoyé par haricotnain Voir le message
    Disons que ça peut permettre de se demander si le comportement de ses parents n'expliquent pas en partie les différences entre sexes.
    On est en plein dans le débat qui faisait rage dans les années 70 : est-ce vrai que « On ne nait pas femme, on le devient » ?
    Pour ma part je suis convaincu qu’entre l’inné et l’acquis le curseur doit être placé quelque part entre les deux. Le mode d’éducation, ou plus généralement la façon différenciée de traiter les garçons et les filles, autrement dit l’acquis, vient sans doute renforcer (ou s’ajouter à) l’inné. Mais une fois qu’on a dit ça on n’est guère plus avancé.

    Je me permets de vous raconter une autre anecdote. Pour mon bouquin j’ai fait des entretiens avec des gens que j’avais connus, et souvent pas revus, une vingtaine d’années auparavant, en Mai 68 et après, dont l’un entre-temps était devenu une. Depuis, elle avait subi une opération, elle s’habillait en femme, elle vivait avec un compagnon, bref elle avait tous les attributs possibles. J’avais été chapitré par des proches : comme je l’avais connue auparavant il fallait absolument que je m’adresse à elle et que je la traite en tant que femme et en particulier que je fasse attention à mes accords grammaticaux.
    J’ai donc fait mon possible mais en réécoutant la cassette je me suis aperçu que j’aurais pu mieux faire.
    Elle m’a raconté qu’elle s’était sentie une femme depuis très jeune. À 17 ans elle était allée à Marseille en autocar pour danser dans une boite de légionnaires, habillée d’une petite jupe plissée. Vu son milieu d’origine, agriculteurs catholiques plutôt conservateurs, c’était totalement contraire au « conditionnement » qu’elle avait reçu. Dans les années 50 et 60, même en ville on ne voyait strictement à propos des questions de genre. Ce n’était pas de la révolte de sa part, c’était qu’elle avait toujours eu le sentiment qu’il y avait une erreur de casting : elle avait un corps de garçon et se sentait fille, sentiment très courant chez les transsexuel(le)s. Et de fait elle était déjà autrefois un garçon assez efféminé.
    Pourtant pour moi durant ces entretiens, à un tas de détails quasi imperceptibles, je ne me suis jamais senti avec une femme. En particulier, alors que nous étions allés continuer la conversation en nous baladant dans le bois voisin, pris d’une envie pressante j’ai fait pipi sur contre un arbre… et ce faisant je me suis demandé si j’aurais fait pareil en présence d’une femme de naissance. En tant qu’anciens soixante-huitards nous étions sans doute au dessus de ces préventions bourgeoises, mais tout de même.

    Par conséquent, qu’on le veuille ou non, entre hommes et femmes il y a toujours le look and feel qui fait la différence de comportement. Mais qu’est-ce qu’on peut dire de plus qu’on puisse qualifier de scientifique ?

    ND

  30. #240
    invite986312212
    Invité

    Re : Différences hommes-femmes et sociobiologie : idéologie et éthique

    l'écologie comportementale suppose que les comportements ont été sélectionnés, en fonction du succès reproducteur qu'ils confèrent à ceux qui les pratiquent. Comme l'évolution se fait sur de longues périodes de temps, ces comportements reflètent (refléteraient) les contraintes ayant pesé sur l'humanité pour les quelques dizaines à quelques centaines de générations passées. Ils peuvent très bien être maladaptatifs aujourd'hui. Une personne du sexe opposé en termes évolutifs c'est avant tout un reproducteur potentiel. Dans ce cas il est naturel d'avoir des comportements différents selon le sexe de la personne qu'on rencontre. Aujourd'hui quand un homme rencontre une femme, il ne pense pas consciemment au nombre d'enfants qu'il pourrait avoir avec elle, mais il est très possible que son attitude soit en partie conditionnée par cette possibilité.

    il y a une expérience de psychologie amusante (je pourrais trouver la référence s'il le faut) : on propose à un certain nombre d'hommes de jouer à un jeu de société. Ils l'ignorent, mais parmi les choix à faire dans le jeu, certains sont classés comme "altruistes" et d'autres comme "égoïstes". De façon aléatoire, on fait jouer ces sujets en présence d'observateurs masculins ou féminins. Et... on a constaté que les choix altruistes avaient été plus souvent faits en présence de femmes. L'interprétation évolutionniste est que les femmes choisissent comme reproducteurs des hommes capables de comportement altruiste, qui auront plus de chances de les aider, elles et leur progéniture, et cette préférence féminine a sélectionné des hommes, pas forcément intrinsèquement altruistes, mais capables d'adopter un comportement altruiste en présence du stimulus qu'est le regard d'une femme.

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