Différences hommes-femmes et sociobiologie : idéologie et éthique

[invite28b5aa79]

Bonjour à tous,

En fait, voilà, je me pose pas mal de questions en ce moment.
D'abord, je suis une femme qui se bat pour l'égalité entre sexes, et j'ai beaucoup de mal avec les discours de sociobiologie du genre : "les hommes sont naturellement dominants et les femmes maternelles". Parce que pour moi ça revient à dire "ben oui, les femmes ont moins accès aux postes à responsabilité, ben c'est normal, il ne faut rien changer";"c'est normal que les femmes font 80% des tâches ménagères, c'est dans leur gènes !"

On trouve ces discours dans des revues prestigieuses, comme Nature. Exemple :

dans la seconde moitié du vingtième siècle, le combat pour l’égalité des sexes a eu tendance à réduire le rôle des facteurs biologiques dans les différences psychologiques entre hommes et femmes. Nous disposons pour la première fois d’une preuve de la localisation d’un gène impliqué dans les différences de comportement entre les sexes, ce qui remet en question la croyance dominante selon laquelle les différences entre les sexes sont largement déterminées par des facteurs culturels

Skuse, James, & Jacobs, 1997 dans Nature

En même temps, je suis scientifique, et j'ai envie d'être honnête intellectuellement et de ne pas me laisser aveuglée sous prétexte que je suis féministe... Donc je n'ai pas envie de dire "il n'y a AUCUN déterminisme génétique, c'est prouvé scientifiquement".

Cependant, suis-je la seule à trouver ces recherches de sociobiologie sur les différences entre hommes et femmes peu rigoureuses du point de vue scientifique ? Car les enfants des deux sexes sont élevées de manière très différentes (souvent c'est inconscient et dès la naissance : on parle plus à un bébé fille, on transporte plus un bébé garçon) et ces études négligent souvent l'impact de l'environnement. Qu'en pensez-vous ?

Ensuite, je me pose des questions au niveau éthique : je trouve que ces études sont dangereuses socialement et je ne vois pas à quoi elles servent... Je veux dire que je comprends qu'on étudie les différences de sexe pour, par exemple, des maladies. Mais à quoi cela sert-il de savoir si les femmes sont naturellement maternelles ou non ? Je trouve que c'est limite du même niveau que de comparer l'intelligence des blancs et des noirs... Ne serait-ce pas une justification de l'ordre social établi ? Surtout que les gens confondent volontiers prédisposition génétique et prédestination...

Personnellement, je pense qu'il est difficile de faire la part entre impact du génotype et impact de l'environnement dans le phénotype chez l'humain (on ne peut pas élever des enfants dans des milieux identiques et contrôlées comme des plantes !). Ne devrions nous pas, dans le doute, supposer que c'est acquis et non pas inné ? Ne serait-ce pas moins dangereux socialement ?

J'ai prix l'exemple des hommes et des femmes car je suis une femme et que ça me touche particulièrement. Mais on pourrait discourir sur les différences aux résultats de Q.I entre noirs et blancs par exemple (pareil, je suis convaincue et d'ailleurs je préfère croire que c'est avant tout d'ordre sociétal).

Voilà, et vous, que pensez-vous de tout ça ? De ces discours de sociobiologie ? Sont-ils imprégnés d'idéologie ?
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[mh34]

Bonjour.
J'en pense que...malgré son intérêt, ça va être difficile, voire très difficile, de laisser ce fil ouvert, parce qu'il est principalement axé sur la sociologie et les sciences sociales , et que ni l'une ni les autres ne font pas partie des thèmes abordés sur ce forum...

[invite28b5aa79]

Bonjour mh34,
Je vais plaider la cause de mon topic : c'est certes pas vraiment un débat à propos de théorie scientifique elle-même (quoique je m'interroge quand même sur la fiabilité/validité scientifique de certains travaux de sociobiologie et j'aimerais l'avis des membres là-dessus) mais sur l'impact des sciences sur le social.
Par ailleurs, je vois qu'il y a un fil "Scientifiques, objectivité, corruption", certes fermé maintenant, mais qui est resté quand même longtemps ouvert. Il évoque l'indépendance "mercantile" de certains scientifiques, et je pense aussi que du coup il est en lien avec la sociologie et les sciences sociales.

[invite986312212]

sur les études visant à mettre en évidence des différences cognitives entre hommes et femmes, tu trouveras des informations et de la bibliographie dans le livre de Michel Raymond ("Cro Magnon toi-même").

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite28b5aa79]

Je suis allée jeter un coup d'oeil à un extrait de son livre (page 4) : http://www.cromagnontoimeme.fr/Chapitre4_extrait.pdf
Franchement, ça me gêne : ils parlent des différences cognitives entre sexes comme si on était sûre qu'elles étaient bien biologiques.
Mais a t-on vraiment des preuves ?

Dans l'extrait, il ne relate aucune expérience particulière, afin qu'on puisse se faire un avis à nous ; je trouve qu'il assène des affirmations sans les argumenter.

J'ai lu une publication scientifique sur une tribu indienne, les Khasi (environ 20 000 personnes)
Dans cette tribu, les rôles sexués sont inversées (femmes chefs de famille, hommes qui s'occupent des enfants et n'ont pas accès à la propriété)
Il a été par exemple montré que dans cette tribu les files et les femmes sont plus compétitives.
Dans une autre tribu, proche génétiquement, mais à l'organisation sociétale différente (patriarcal), les hommes étaient plus compétitifs.

En fait, une bibliographie sur les différences cognitives entre hommes et femmes, ne m’intéresse pas particulièrement;
J'aimerais plutôt savoir ce que vous pensez de ces études d'un point de vue de la rigueur scientifique et de l'éthique, ou si vous avez des liens là-dessus.

Michel Raymond prétend que les hommes sont naturellement violents, et les femmes maternelles.
Qu'importe ce qu'il dit, ce genre d'affirmation conforte les inégalités, notamment au niveau des salaires : les femmes restent à la maison pour s'occuper de leurs enfants (c'est dans leur gène) et ne peuvent plus autant se consacrer à leur carrière. On peut encore, de cette façon, justifier la violence.

Je ne dis pas que ces affirmations sont forcément fausses (quoique, je connais des hommes très doux, et des femmes très agressives : le déterminisme génétique ne doit donc pas être si fort), mais je me demande si ses conclusions ne sont pas un peu rapides, et si c'est éthique. Est-ce qu'on étudie les différences cognitives entre peuples ?

[inviteea028771]

Ne devrions nous pas, dans le doute, supposer que c'est acquis et non pas inné ? Ne serait-ce pas moins dangereux socialement ?

Le problème c'est que ça n'est pas, a priori, parce que quelque chose est "dangereux socialement" que ce n'est pas vrai... Il fut un temps ou promouvoir l'égalité entre les hommes et les femmes ou encore l'abolition de l'esclavage était "dangereux socialement", cependant je doute que vous vous serriez opposée à ces combats pour ce prétexte.

Concernant ces études, soit elles sont valides, et dans ce cas il faut accepter la réalité, soit elles ne sont pas valide, et dans ce cas on peut les attaquer sur la méthodologie et/ou l'interprétation des résultats. Mais refuser a priori une étude parce qu'elle va a l'encontre de nos convictions, c'est tout sauf scientifique.

[invite28b5aa79]

Il fut un temps ou promouvoir l'égalité entre les hommes et les femmes ou encore l'abolition de l'esclavage était "dangereux socialement"

Je me demande ce que vous voulez dire par "dangereux socialement" ?
Personnellement quand j'utilise ce terme, je veux dire notamment "justifier les inégalités sociales".
Dans ce cadre, je ne vois pas en quoi l'abolition de l'esclavage ou promouvoir l'égalité entre les hommes et les femmes peuvent être dangereux socialement au contraire.

Concernant ces études, soit elles sont valides, et dans ce cas il faut accepter la réalité, soit elles ne sont pas valide, et dans ce cas on peut les attaquer sur la méthodologie et/ou l'interprétation des résultats.

J'ai expliqué que je trouvais qu'elle négligeait trop l'impact de l'environnement.
Certes, dans la réalité, on observe des différences cognitives entre hommes et femmes, mais comment peut-on être sûr qu'elles sont génétiques ? alors que l'on sait que l'éducation des garçons et des filles diffèrent ?
Pourquoi part-on toujours de ce principe là ?

Mais refuser a priori une étude parce qu'elle va a l'encontre de nos convictions, c'est tout sauf scientifique.

Je ne refuse pas à priori les résultats d'une étude (d'ailleurs, je les lis avant de critiquer), mais je trouve que la science n'a pas forcément à tout étudier.
Honnêtement, trouveriez-vous ça utile d'étudier les différences intellectuelles innées entre peuplades, par exemple ? Où l'on déduirait que les gens du pays X sont en moyenne, et de manière innée, moins forts en maths, par exemple, que les gens du pays Y ?
Je suis une scientifique, mais j'estime que la science doit servir à améliorer le sort de l'humanité, par à justifier les inégalités sociales.

Il y a encore quelques décennies, on comparait les crânes des noirs aux blancs, et pareil pour ceux des femmes.
On disait que les femmes étaient moins intelligentes à cause de leur plus petit crâne.
A l'époque, donc, on voit bien que la science n'était pas exempt d'idéologie.
Pourquoi le serait-elle forcément maintenant ?

[Cendres]

Personnellement quand j'utilise ce terme, je veux dire notamment "justifier les inégalités sociales".

Un autre exemple: la théorie de l'évolution, parfois rebaptisée "darwinisme", a pu être jugée par certains "dangereuse socialement", car justifiant paraît-il le droit du plus fort, l'eugénisme, le "matérialisme athée", etc...

Tout dépend aussi de l'interprétation des choses...

Je suis une scientifique, mais j'estime que la science doit servir à améliorer le sort de l'humanité, par à justifier les inégalités sociales.

Vaste programme... "L'amélioration" peut être différente selon le point de vue des gens...

[invite986312212]

Je suis allée jeter un coup d'oeil à un extrait de son livre (page 4) : http://www.cromagnontoimeme.fr/Chapitre4_extrait.pdf
Franchement, ça me gêne : ils parlent des différences cognitives entre sexes comme si on était sûre qu'elles étaient bien biologiques.
Mais a t-on vraiment des preuves ?

il n'y a qu'en lisant les publis que tu pourras te faire une idée. Moi je ne suis pas spécialiste mais j'en ai lu une ou deux, c'est quand-même de la vraie science. Après il peut toujours y avoir des biais.

Dans l'extrait, il ne relate aucune expérience particulière, afin qu'on puisse se faire un avis à nous ; je trouve qu'il assène des affirmations sans les argumenter.

c'est un livre de vulgarisation. Dans le texte principal il ne cite pas ses sources, mais il y a une biblio commentée très étendue à la fin du livre. Si cette question t'intéresse, c'est une lecture que je te recommande.

[invite28b5aa79]

Un autre exemple: la théorie de l'évolution, parfois rebaptisée "darwinisme", a pu être jugée par certains "dangereuse socialement", car justifiant paraît-il le droit du plus fort, l'eugénisme, le "matérialisme athée", etc...

Tout dépend aussi de l'interprétation des choses...

C'est vrai... J'avoue.

il n'y a qu'en lisant les publis que tu pourras te faire une idée. Moi je ne suis pas spécialiste mais j'en ai lu une ou deux, c'est quand-même de la vraie science. Après il peut toujours y avoir des biais.

Ben j'en ai eu une hier..., mais oui, je ne suis pas une spécialiste non plus (je suis plus dans la génétique des pops...).
Mais j'ai trouvé leur interprétation un peu partiale (ils constataient une très grande variabilité dans les différences entre hommes et femmes selon les pays ; mais surtout, ils voyaient que dans les pays occidentaux, ces différences sont plus grandes qu'ailleurs ; et de là les auteurs en ont déduit que les différences entre hommes et femmes étaient surtout génétiques... C'est possible... mais c'est pas la seule hypothèse possible ! (j'en ai une autre, personnellement))

Je lis beaucoup de choses de sociologie ou de psychologie. Je ne sais pas si par exemple vous avez entendu de la "menace du stéréotype" ou de l"effet pygmalion". Je trouve que ce genre d'effets (très forts dans certains cas) peuvent expliquer eux aussi certaines différences cognitives. Je détaillerais, si cela vous intéresse.

Je trouve juste que les sociobiologistes ont l'air d'ignorer certains de ces effets sociaux... pour ne s'en tenir qu'à l'aspect darwinien. Je pense qu'il pourrait être sain de confronter les données biologiques et culturelles.

J'ai envie de donner un exemple un peu caricaturale (et dont j'ai perdu la source, mais que je peux tenter de retrouver à l'occasion), mais j'y vais : une sociobiologiste a écrit toute une théorie évolutive sur pourquoi les hommes se touchent moins entre eux que les femmes... Seulement, j'ai été en Inde, et j'ai pu constaté que dans ce pays, les amis hommes se tiennent la main, voir parfois se touchent les fesses (véridique !), autant que les amies femmes entre elles. En bref, cette sociobiologiste a complètement ignoré les aspects sociaux et une hypothèse beaucoup plus simple : la peur, pour un homme, de paraître homosexuel.

[invite986312212]

tiens je me souviens d'avoir été surpris de voir au Burkina Faso deux soldats qui montaient la garde devant une caserne en se tenant par la main.

oui c'est clair que les différences de comportement entre hommes et femmes sont surtout culturelles. Mais, comme j'ai lu je ne sais plus où, quand on a dit ça on n'a rien expliqué. Quelle est l'origine de ces traits culturels?

[mh34]

Certes, dans la réalité, on observe des différences cognitives entre hommes et femmes, mais comment peut-on être sûr qu'elles sont génétiques ?

Génétiques je ne sais pas, mais l'imprégnation hormonale, ça, c'est pas une invention culturelle! Et...le rôle des hormones est bien réel ( et important!) dans le comportement ; de là à penser qu'elles agissent aussi sur les processus cognitifs...quelqu'un a un lien vers une étude sur ce sujet?

[karlp]

Bonjour haricotnain, bonjour à tous

Michel Raymond prétend que les hommes sont naturellement violents, et les femmes maternelles.

Je n'exprimerai pas le mépris que ce genre de propos peut m'inspirer (au niveau du risque social,voilà qui explique pourquoi la pédophilie des mères a si longtemps fait l'objet d'un déni de la part des juges).

Pour de plus amples informations sur les biais qui affectent l'interprétation des données génétiques, vous pouvez vous reporter aux ouvrages d'epsitémologie d'Albert Jacquard, en particulier "l'interprétation en génétique".

Il y dénonce, entre autres, les abus motivés par des considérations ou des intérêts extra scientifiques, abus intérprétatifs qui passent inaperçus de ceux qui ne connaissent pas la génétique (et qui sont comparables à ceux commis par les adeptes de l'intelligent design lorsqu'ils sont versés en biologie).

[invitea4a042cf]

Je suis d'accord avec toi, Haricotnain. Lorsque je lis ce genre d'études, elles me paraissent presque systématiquement biaisées. Quelques exemples :
- des études portant sur quelques dizaines de personnes au maximum. Pour moi, ça ne vaut rien.
- des études où on néglige les effets sociaux et culturels. C'est la quasi-totalité des cas. Plus personne n'ose le faire aujourd'hui pour comparer les noirs et les blancs, mais certains ne se gênent pas pour comparer les hommes et les femmes en "oubliant" tout l'apprentissage des rôles sociaux au cours de la vie.
- des études où on fait des simplifications outrancières. C'est souvent le cas quand on veut prouver un point de vue. L'exemple typique (ancien) est la comparaison du poids des cerveaux des hommes et des femmes, "prouvant" que ces dernières sont moins intelligentes puisque leur cerveau est en moyenne plus petit. Alors que personne n'a jamais prouvé la correspondance gros cerveau = intelligent. Aujourd'hui, ces vieilles études font rire, mais certaines études actuelles ne valent pas mieux.

La conclusion que j'en tire, c'est que les idées simplistes en sociobiologie sont systématiquement fausses.

Ce qui est étonnant, c'est que ce sont surtout les Américains qui font ce genre d'études. Parce que dans leur système de pensée, l'inné est très fort et l'acquis négligeable. Malheureusement, ça a des répercussions sur la qualité de certaines de leurs sciences.

[invite28b5aa79]

oui c'est clair que les différences de comportement entre hommes et femmes sont surtout culturelles. Mais, comme j'ai lu je ne sais plus où, quand on a dit ça on n'a rien expliqué. Quelle est l'origine de ces traits culturels?

Il y a tout un champs de recherche qui étudient l'origine sociale de ces traits de comportement qu'on induit aux filles et aux garçons. Mais c'est vrai, que c'est plus de la sociologie ou de la psychologie.

Je vais donner un exemple pour un trait de comportement : le goût pour les matières scientifiques
(pendant longtemps, dans les pays occidentaux les garçons ont été meilleurs en mathématiques, mais maintenant filles et garçons sont à égalité [ce qui montre bien que la testostérone n'a rien avoir avec l'aptitude à faire des mathématiques, contrairement à ce que j'ai pu déjà lire] ; pourtant les filles s'orientent beaucoup moins que les garçon vers la filière S)

Plusieurs études ont montré, par exemple que les professeurs de sciences interrogeaient bien plus souvent les garçons que les filles et leur posait des questions plus difficiles. Ils consacrent plus de leur temps aux garçons. Des expériences ont aussi montré que les professeurs ne notaient pas de la même manière une fille et un garçon. Pour une mauvaise copie, le garçon sera moins bien noté qu'une fille ; à l'inverse, pour une bonne copie, il sera mieux notée. Les remarques sur les copies c'est pareil : si un garçon a fait un mauvais travail, le professeur lui dira qu'il n'a pas assez travaillé. Pour une fille, il l'encouragera, comme si elle avait fait de son mieux. Pour une bonne copie, le garçon recevra des remarques du genre "très bon potentiel", et pour une fille "tu as bien travaillé", voire "attention, n'as-tu pas atteint tes limites ?".
Bref, quand les garçons réussissent, on y voit toujours la marque de leur intelligence. Quand c'est une fille, on dira qu'elle est travailleuse, voire trop scolaire et docile.
Les parents ont la même façon d'agir : quand leur fille réussisse en mathématiques, ils évoquent comme facteur de réussite "le travail", et pour les garçon "l'intelligence"
Les adultes, professeurs et parents, perçoivent donc, de manière inconsciente les garçons comme plus doués pour les mathématiques et les sciences. Ces derniers sont donc plus sûrs d'eux et choisissent bien plus souvent les filières scientifiques, à niveau égal, que les filles.

(A noter qu'en Malaisie, l'informatique, est un domaine très très féminisée.)

J'ai toutes les références (publications scientifiques) si vous voulez

Voilà pour 1 exemple, mais évidemment, je pourrais parler de l'expérience du pyjama jaune, des jouets qu'on donne aux enfants, de la littérature enfantine.
On ne s'en rend pas compte, mais les adultes inculpent aux enfants qu'il faut se comporter selon les normes de leur sexe : un garçon ne doit pas pleurer, une fille ne doit pas parler fort... Comment s'étonner qu'ensuite on constate des différences de comportement ?

[invite28b5aa79]

Merci Karlp pour ta référence d'epsitémologie .. cela m'apportera sans doute des réponses.

Cécile, je suis tout à fait d'accord avec les biais que tu listes

[Sifo-Dyas]

Salut

Les différences hommes femmes, concernant le comportement, sont issues à la fois d'une différence physiologique et d'une éducation.

Je ne vois pas pourquoi il serait "autorisé" d'étudier l’impact de l'éducation sur ces différences, et pourquoi il serait "tabou" d'étudier l'impact de la biologie sur ces différences. Et encore moins pourquoi un forum scientifique se devrait de juger le sujet comme "à risques".

D'ailleurs, si tu as lu la page que tu mets en lien, c'est on ne peut plus clair et dès le début, l'auteur ne nie aucune des deux origines de la différenciation et précise qu'un des aspects amplifie l'autre.

En sciences humaines et sociales la mode était, au XXe siècle, de ne rien attribuer aux
effets biologiques. L’autisme, par exemple, était attribué au comportement des parents. On
considère encore le comportement féminin et masculin comme résultant uniquement d’une
construction culturelle : il en est ainsi de l’attraction des filles vers les poupées et de
l’engouement des garçons pour les sports violents. Sans entrer dans l’histoire des sciences, ce
refus obstiné d’envisager la possibilité de l’existence de déterminismes biologiques chez
l’Homme a été un frein à la reconnaissance de l’ampleur réelle des différences entre les sexes.
Hommes et femmes sont différents génétiquement, chromosomiquement, physiologiquement,
anatomiquement, physiquement et cognitivement. À ces aspects biologiques s’ajoutent des
effets culturels, qui généralement les amplifient, et des habitudes sociales, qui résultent
historiquement d’une forte domination masculine.

Si des chercheurs étudient le dosage de la testostérone chez les responsables d'accidents et tracent une courbe liant risques de collision et taux de testostérone (et quel que soit l'éducation) de la personne responsable, le résultat sera intéressant du point de vue scientifique, l'aspect social pouvant faire l'objet d'une autre étude. Et si les chiffres prouvent que les hommes jeunes sont les plus dangereux, va-t-on crier au scandale "anti-viriliste" ?

Les limites du politiquement correct, qui dépend lui totalement d'aspects culturels et "civilisationnels" n'ont pas à dicter les études que la science doit chercher. Les "recherches" des nazis (Mengele), des soviétiques (Lyssenko) étaient la caricature du "politiquement correct" : les chercheurs ne cherchaient que pour prouver la validité de théories sociales instituées en règles d'or, pas dans le but de trouver des vérités scientifiques, forcément dérangeantes.

Donc, oui, une recherche dont les résultats vont à l'encontre des précepte du féminisme a tout-à-fait sa place dans le champ de la science si ses résultats sont scientifiquement inattaquables.

[invite28b5aa79]

Je ne vois pas pourquoi il serait "autorisé" d'étudier l’impact de l'éducation sur ces différences, et pourquoi il serait "tabou" d'étudier l'impact de la biologie sur ces différences.

Parce que ça a un impact sur la société. En disant que les femmes et les hommes ont des rôles innées, ce n'est pas ça qui vont pousser les gens à repenser les rôles sociaux. Voilà, mon inquiétude ! Surtout qu'actuellement, la biologie est parole d'évangile pour beaucoup de gens. Si on dit que les hommes sont prédisposés génétiquement au raisonnement intellectuel et les femmes, à l'émotivité, qui croyez-vous qu'on va laisser diriger ? Qui croyez-vous qu'on va exclure du pouvoir ?
La naturalisation sert souvent de justification à l'ordre social... ce n'est pas nouveau.

Et encore moins pourquoi un forum scientifique se devrait de juger le sujet comme "à risques"

Je pense qu'on est en droit de s'interroger des questions sur l'impact social de certaines découvertes scientifiques, désolée. Ça ne me semble pas complètement aberrant.
Je trouve ça dommage que certains scientifiques (j'en suis une) veulent absolument nier l'aspect social de la science... ou dire que ce n'est pas important.

Si des chercheurs étudient le dosage de la testostérone chez les responsables d'accidents et tracent une courbe liant risques de collision et taux de testostérone (et quel que soit l'éducation) de la personne responsable, le résultat sera intéressant du point de vue scientifique, l'aspect social pouvant faire l'objet d'une autre étude. Et si les chiffres prouvent que les hommes jeunes sont les plus dangereux, va-t-on crier au scandale "anti-viriliste" ?

Oui, je crierais au scandale (enfin pour l'interprétation en tout cas).
Parce que déjà, même si les hommes ont eu un pic de testostérone au moment de l'accident, qui nous dit que ce n'est pas l’excitation du moment (c'est à dire rouler vite) qui n'a pas entraîné un pic ? En gros, que la cause apparente (pic de testostérone) n'est pas pas conséquence ? pourquoi n'y a t-il toujours qu'une hypothèse qui est retenue ?

Ensuite, je me demande, encore une fois, qu'elle serait l’intérêt. On ne va quand même pas interdire aux jeunes hommes de conduire ?

Je ne sais pas, si il y avait un publi qui écrivait "les noirs ont des résultats de Q.I inférieurs à ceux des blancs. Le fait qu'on observe cela partout dans le monde suggère que c'est essentiellement génétique. Il y a aussi des facteurs sociaux, mais qui ont une part moins importante.", cela ne vous choquerait-il pas ? (et ne rigolez pas: j'ai lu des conclusions aussi hâtives dans des publis faites sur la différences entre hommes et femmes). Et qu'est ce qui va se passer à votre avis ? Si cette info est diffusée au grand public, les noirs, qui aux Etats-Unis et sûrement en Europe, ont déjà la réputation d'être plus bêtes que les blancs, vont encore plus subir les effets négatifs de ce stéréotype...

Les statistiques ethniques sont interdites en France, et personnellement je ne trouve ça pas plus mal.
Est-on vraiment obligé d'étudier les aptitudes innées des groupes de population humaine ? Je ne dis pas qu'il ne faut pas ou que j'ai raison, mais jusqu'à présent, personne ne m'a montré un seul intérêt à ce genre d'étude. Je n'y vois que des inconvénients.

Et honnêtement, je ne comprend pas pourquoi vous parlez de "politiquement correct", quand on voit le succès de "les hommes viennent de Mars, les femmes de Vénus", on voit bien que la pensée dominante actuellement dans la société est bien celle selon laquelle les hommes et les femmes sont fondamentalement différents...

Permettez-moi également de préférer le terme d' "éthique" que de "politiquement correct".... Mon but, à l'origine est de discuter calmement... Je cherche des réponses et pas à imposer mon point de vue. Je n'aime pas trop qu'on m'accuse de vouloir brider la science au nom d'un certain "politiquement correct"...

[invite14397db8]

Sauf que la science n'a pas à dicter ce qui doit être du point de vue social et éthique.

De plus, ce genre de résultat dit toujours "en moyenne". Autrement dit, il serait frauduleux d'interdire à quelqu'un une tâche ou un rôle a priori sous prétexte que son groupe est en "moyenne" moins bon. Un individu n'est pas une moyenne.

Au passage, il existe des études allant très fort dans le sens d'une forte ressemblance. Fais une recherche avec le terme "neurosexism" dans Google, ce serai intéressant

[Sifo-Dyas]

En disant que les femmes et les hommes ont des rôles innées

Personne ne dit cela ! Il est question de capacités plus ou moins importantes et différentes, absolument pas de "rôles innés". Ceux qui parlent de "rôles de sexe" sont justement ceux ne parlent pas de l'inné mais étudient les schémas de différenciation par l'éducation. L'éducation n'est pas innée et les rôles ne sont pas biologiques.

Tu "penses qu'on est en droit de s'interroger des questions sur l'impact social de certaines découvertes scientifiques, désolée. Ça ne [te] semble pas complètement aberrant."

As-tu pensé que des véritables bombes scientifiques comme la révolution copernicienne, l'origine des espèces et autres qui sont complètement opposées à ce que prétendait l'église ont eu un "impact social" autrement plus impressionnant sur les sociétés de leur époque que de dire que les différences entre hommes et femmes tiennent autant à l'éducation qu'à la biologie ?

Quand l'église a fait son aggiornamento, quand elle a reconnu que finalement la Bible doit être interprétée et non prise à la lettre, ce fut une révolution sociale très violente pour toutes les sociétés chrétiennes. L'homme descendait d'un ancêtre commun avec le singe, la Terre n'était plus le centre du monde, l'homme n'avait pas été créé par Dieu, le monde avait mis plus de 7 jours pour être fabriqué, et tout une suite de vérités qui s'écroulaient parce qu'on avait fini par accepter ce qui contrariait l'ordre social.

Si l'on s'en tient à cette retenue que devrait avoir la science pour ne pas froisser les conventions sociales, tout ceci ne serait jamais devenu vérités scientifiques et champ de recherche. Certaines religions s'y sont d'ailleurs refusé et il existe donc des pays où prétendre qu'Adam et Eve ne sont que des mythes est passible de la peine de mort.

La science bouscule les croyances, les certitudes, les conventions sociales, c'est là son irrésistible attrait.

Et, toujours extrait du lien que tu cites :

Certaines différences sociales entre les sexes, sans aucune base biologique possible,
sont préoccupantes dans notre société, comme l’inégalité de salaire à travail égal. Mais
chercher une égalité sociale en s’appuyant sur une prétendue égalité biologique n’est
probablement pas la bonne piste. On peut bien sûr rechercher l’égalité des sexes dans les
domaines politique, social ou éducatif, entre autres, mais aucune tentative n’aboutira
complètement si elle ignore ce qui fondamentalement sépare l’homme et la femme. C’est au
contraire en étalant au grand jour ces différences biologiques, en circonscrivant leur étendue
(y compris les variations entre les groupes humains) et en expliquant leur origine que l’on
pourra poser les bases nécessaires permettant de construire une véritable égalité sociale entre
les hommes et les femmes.

Ça résume bien ce que j'essaie de te dire : non seulement la recherche de la vérité ne doit pas être tabou, mais c'est de là que part le progrès social.

[invite986312212]

Génétiques je ne sais pas, mais l'imprégnation hormonale, ça, c'est pas une invention culturelle! Et...le rôle des hormones est bien réel ( et important!) dans le comportement ; de là à penser qu'elles agissent aussi sur les processus cognitifs...quelqu'un a un lien vers une étude sur ce sujet?

il y a ce livre : Geary (2003) Hommes, Femmes, l'évolution des différences sexuelles humaines. De Boeck.

[invite986312212]

Je ne sais pas, si il y avait un publi qui écrivait "les noirs ont des résultats de Q.I inférieurs à ceux des blancs. (...)

cette publi existe. Je ne donne pas lés références, je n'ai pas envie de faire de la pub pour ça. Il y a même une publi récente qui explique le QI par la pression parasitaire: plus tu es parasité plus tu es bête (je caricature).

[Alzen McCAW]

Bonjour,

Il y a même une publi récente qui explique le QI par la pression parasitaire: plus tu es parasité plus tu es bête (je caricature).

si vous voyiez ce que j'me trimbale, chuis un conservatoire à moi tous seul...

Faites donc toutes les recherches scientifiques que vous voulez, pourvu qu'elles ne servent, ni à priori ni à postériori, à stigmatiser ou encenser tel ou tel groupe. Ma lutte à moi serait d'interdire à la science de fourrer son nez là ou il est question d'égalité sociale : les humains femelles et mâles doivent avoir exactement les mêmes droits et devoirs, et pis c'est tout.

[mh34]

Faudrait vraiment essayer de recentrer sur une problématique scientifique, pour l'instant on n'y est pas tellement...voire pas du tout ; on ne discutera pas de sociologie sur FS, je le répète ( et m'en excuse) c'est hors charte.

[Sifo-Dyas]

Le fait est que la confusion entre droit et science n'aide pas au débat. Mais il serait à mon avis dommage de fermer un tel topic, car justement il permet de séparer les deux champs : le social et le biologique, tout en parlant de leurs interactions et de leurs différences.

Dire qu'une femme et un homme sont différents et étudier leurs différences n'a jamais été lié avec l'égalité face à la loi. On devrait pouvoir dire cela dans un forum scientifique sans choquer personne.

Il appartient aux juristes et au pouvoir législatif de dire dans quelles conditions s'applique le droit, il appartient aux scientifiques d'étudier les êtres vivants, point. Un cheval n'a pas plus de droit qu'un chien parce que la science nous apprend que l'un est herbivore et l'autre carnivore. Nous faire croire qu'en étudiant ce qui biologiquement différencie l'homme de la femme conduit à créer des différences de droit entre les deux est une caricature et révèle une volonté de mettre la science au service de théories sur l'organisation sociale qui seraient, dans l'absolu, supérieurement acceptables à la science. Pour moi, c'est là le propre des religions les moins évolutives : on décrète ce qui est vrai, on s'interdit même de chercher à savoir si on s'est trompé.

Le féminisme est la recherche de l'égalité de droit, n'en faites pas une théorie supra-scientifique qui interdirait d'étudier les différences entre hommes et femmes.

De plus l'égalité sociale est un concept récent (2 siècles) et une convention sociale dépendant des forces politiques, absolument pas une vérité absolue. La science existait avant ce concept, elle existe où il ne s'applique pas. C'est dérangeant, mais c'est ainsi.

Restons donc sur le scientifique et oublions que ce domaine de la pensée humaine peut parfois être en opposition avec le diktats des religions, des systèmes politiques, des théories sociales ou des envies de certains.

En bref, une vérité scientifique n'est pas à rejeter parce qu'elle n'entre pas dans le moule du catholicisme, du communisme, du féminisme ou de je ne sais quelle théorie. Une vérité scientifique ne doit pas être une excuse pour imposer ou rejeter un modèle social.

[mh34]

justement il permet de séparer les deux champs : le social et le biologique, tout en parlant de leurs interactions et de leurs différences.

Le problème est qu'il ne va probablement pas être possible de séparer ces deux domaines, les différences biologiques entrainant de facto des différences sociales!

Le féminisme est la recherche de l'égalité de droit, n'en faites pas une théorie supra-scientifique qui interdirait d'étudier les différences entre hommes et femmes.

C'est bien parce que je suis entièrement d'accord avec vous sur ce point que je demande expressément à tous les intervenants de bien vouloir n'y plus faire aucune allusion ( au féminisme).

Dire qu'une femme et un homme sont différents et étudier leurs différences n'a jamais été lié avec l'égalité face à la loi. On devrait pouvoir dire cela dans un forum scientifique sans choquer personne.

Mais ce n'est pas choquant du tout, c'est même tout à fait vrai. A nouveau, quitte à me répéter, discuter d'égalité sociale et des droits est hors-charte.
La question est ; peut-on se contenter de parler des différences biologiques et de leurs implications (éventuelles) sur le développement et les capacités cognitives sans rentrer dans le champ social et juridique? On peut essayer...mais je vous avoue être très sceptique sur les chances de réussite.

[invite28b5aa79]

Bon, vous m'avez assez convaincu sur la nécessité de tout étudier... Il aurait été dommage de se passer de la théorie darwinienne

Sauf que la science n'a pas à dicter ce qui doit être du point de vue social et éthique.

En théorie, elle de ne devrait pas... Mais dans les faits, les gens se réferrent souvent aux "lois de la nature".
Qui n'a jamais entendu quelqu'un dire "Oh mais c'est pas aux femmes de faire ça", "un homme qui fait ceci est une tarlouze".
Les gens ont besoin de justifications à leur normes. Quand c'est pas la religion, c'est la souvent la biologie.

De plus, ce genre de résultat dit toujours "en moyenne". Autrement dit, il serait frauduleux d'interdire à quelqu'un une tâche ou un rôle a priori sous prétexte que son groupe est en "moyenne" moins bon. Un individu n'est pas une moyenne.

Le problème (et là, pareil j'ai lu beaucoup de choses là-dessus, ce sont des études de psychologie) c'est que l'être humain a tendance à créer dans son esprit des catégories d'objets et d'individus, et qu'il perçoit ces catégories comme homogènes. Autrement dit, il pense avec des stéréotypes (généralisation abusive, fausse ou vraie). C'est comme ça, et c'est difficile, voire impossible, de s'en défaire. Ainsi, même si on dit "en moyenne", on aura du mal à ne pas stéréotyper. Si on prouve que les individus A sont en moyenne moins doués pour ceci que les individus B, si un individu A veut travailler dans le domaine en question, il sera victime des stéréotypes, et vu comme moins compétent.
(jespère que mh34 appréciera mes références scientifiques : je promets que c'est de la psychologie, et donc de la science )

Ça résume bien ce que j'essaie de te dire : non seulement la recherche de la vérité ne doit pas être tabou, mais c'est de là que part le progrès social.

Je suis pas tout à fait sûre que la recherche de vérité permet toujours le progrès social, mais admettons.
Il faut aussi être sûr que cette recherche de la vérité en soit bien une, et être sûr qu'elle n'est pas influencé par nos idéologies.

Dire qu'une femme et un homme sont différents et étudier leurs différences n'a jamais été lié avec l'égalité face à la loi. On devrait pouvoir dire cela dans un forum scientifique sans choquer personne

Mais ce n'est pas choquant du tout, c'est même tout à fait vrai.

Il faut encore pouvoir prouver que ce soit tout a fait vrai, et cela- en étant sûr qu'il n'y ait pas de biais liés aux préjugés des expérimentateurs - qu'il y ait réellement des différences psychologiques/cognitives biologiques entre hommes et femmes.
(et perso, je pensais pas à une égalité devant la loi (acquise en France), mais une égalité effective... mais je reviens en socio là ).

Je vais un peu recentrer le sujet pour que cela soit plus scientifique (épisdémiologie) : quels sont les biais lorsqu'on étudie des humains en sociobiologie ? En quoi les idées de l'expérimentateur peut biaiser son expérience
Je pense que Cécile en a déjà répertorié pas mal.
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[karlp]

Bonjour à tous

A la lecture de certains messages qui précèdent, je suis frappé par la confusion qui semble régner entre:

- Données scientifiquement établies et interprétations (comme si le propos tenu par un scientifique était nécessairement scientifique).
- Entre corrélation et causalité (la coïncidence entre l'évolution de certaines données ne signifie absolument pas qu'il y a causalité directe et simple).

A titre d'exemple je ne vois pas pourquoi la corrélation entre le taux de testostérone et les accidents de voiture impliquerait nécessairement que le premier est cause du second. On pourrait tout aussi bien supposer en un rapport entre ce taux et l'amour des voitures (d'où une plus forte proportion d'individus ayant un taux de testostérone élevé et possédant une voiture, et par la même une plus forte représentativité d'iceux parmi les responsables d'accidents).
Si les chiffres montrent qu'à un instant donné il y a une plus forte représentativité des jeunes hommes parmi les responsables d'accident, il faut se demander ce qui est en cause:
- l'âge et le défaut de maîtrise de soi ?
- l'abus de drogues aujourd'hui plus accessibles ? Ce dernier point méritant lui même qu'on se demande si les drogues sont plus recherchés par les jeunes ou bien simplement plus accessibles à une population jeune parce qu'elle fréquente les lieux de vente.
- Le manque d'expérience ?
- Les lacunes de l'éducation données par la génération des parents ?
- Le désespoir lié à des conditions historico sociologiques déprimantes?
Etc, etc...

Si un scientifique peut se montrer excellent dans son domaine, cela n'implique aucun talent particulier en terme d'interprétation (on pourrait même supposer que sa spécialisation lui a partiellement fermé les yeux sur les autres spécialités pouvant se révéler utiles pour ces interprétations).

Je suis d'accord avec vous, haricotnain, quand vous dîtes que les "interprétations" données par des scientifiques (et non pas des interprétations scientifiques) jouent parfois le même rôle que les interprétations religieuses.

Jacquard dit clairement que les gènes sont, chez certains de ses collègues, chargés des mêmes fonctions que celles qui étaient associées aux dieux des religions primitives.

[karlp]

En fait en discutant hier avec un copain, j'ai pu avoir le mail d'un étudiant de master 2 qui a fait un mémoire sur un labo qui cherche le gène de l'homosexualité...

Voilà qui illustre à merveille un des biais interprétatifs:

- On présuppose que la sexualité humaine est naturelle.
- On en induit ensuite (de façon parfaitement logique, eu égard à l'a priori ci desssus) qu'elle est surdéterminée génétiquement (c'est à dire qu'elle est totalement conditionnée par les gènes)
- Ne reste plus qu'à affiormer un lien causal à partir d'une corrélation. (Je caricature à dessein, veuillez m'en excuser)

Est a priori exclue la question pourtant fondamentale de savoir de quelle manière un gène possèderait la connaissance:
1) de l'altérité.
2) de la dualité des sexes biologiques.

Il faut pourtant porter le raisonnement jusqu'à sa limite:

Supposons que, effectivement, les gènes connaissent ( de quelle façon, celà resterait à établir) la différence des sexes et prédisposent à une préférence.
- Comment se fait-il que l'enfant en bas âge ne connaisse ou ne reconnaisse pas spontanément cette différence (chacun peut constater que les enfants posent la question de ce qui détermine la différence homme - femme; il n'est pas rare que cette différence fasse l'objet d'une dénégation jusqu'à un age avancé) ?

Par ailleurs, dans la mesure où chacun a une préférence pour tel type de femme ou tel type d'homme, il faut alors supposer que
3) le gène contient également des informations sur la couleur des cheveux et des yeux que l'autre devrait posséder.

4) Comme certaines attitudes nous insupportent et que d'autres nous séduisent, il faut ensuite admettre également que le gène "sait" déjà tout des comportements possibles de l'autre.

5) Enfin nous savons que des individus peuvent être séduits par d'autres qui ne correspondent pas à leur type favori mais dont le discours se révèle enchanteur: allons nous supposer que les gènes ont déjà "décidé" de la nature des discours qui vont avoir un impact sur la personne ?

Je ne rejette pas du tout le fait qu'on propose des hypothèses sur une question à partir d'une spécialité. Mais c'est la "rapidité" avec laquelle d'aucuns tirent des conclusions qui est inquiétante.
(Tout ceci est directement inspiré de l'ouvrage de Jacquard donné en référence)

[invite986312212]

- Comment se fait-il que l'enfant en bas âge ne connaisse ou ne reconnaisse pas spontanément cette différence (chacun peut constater que les enfants posent la question de ce qui détermine la différence homme - femme; il n'est pas rare que cette différence fasse l'objet d'une dénégation jusqu'à un age avancé) ?

ton exemple est mal choisi, parce que justement il me semble que les très jeunes enfants reconnaissent s'ils ont affaire à une femme ou à un homme.

sinon, il y a beaucoup d'études sur les déterminants biologiques de l'attraction sexuelle chez les humains.