Différences hommes-femmes et sociobiologie : idéologie et éthique

[mh34]

Je ne sais pas dans quelle mesure ça va faire avancer le schmilblick, mais j'ai quand même un petit exemple ( vécu plusieurs fois par jour... ) de différence entre les hommes et les femmes, qui ne m'apparait pas susceptible d'être culturel ni biaisé.
Lors des échographies obstétricales, lorsque je montre le foetus sur l'écran, dans 90% des cas, le premier à voir véritablement l'image que je montre et à la comprendre, c'est le père...la mère a beaucoup plus de mal, il me faut passer par des "chemins" différents, plus concrets ( en montrant, par exemple lors de l'examen de la face foetale, sur mon visage ou sur celui du papa, ce qu'on voit à l'écran, pour que la mère voit l'image. )
Je ne sais pas comment expliquer cette différence autrement que par une différence "innée" d'aptitude...il n'est pas question de sociologie ni d'interprétation là-dedans, je pense, si?
Je précise que l'écran en question est un écran dit "de répétition", qui est positionné de la même façon pour les deux parents ; il n'y a donc pas de biais possible au niveau de la vision directe de l'image.
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[karlp]

ton exemple est mal choisi, parce que justement il me semble que les très jeunes enfants reconnaissent s'ils ont affaire à une femme ou à un homme.

sinon, il y a beaucoup d'études sur les déterminants biologiques de l'attraction sexuelle chez les humains.

Pourtant les cas relevés d'ignorance relative à la différence des sexes "font légion".
Il est plus que vraisemblable qu'un enfant perçoive très tôt une différence entre le comportement d'une femme et celui d'un homme (ne serait-ce que la voix), cela ne signifie pas qu'il sache quelle différence génitale la caractérise.
L'exemple le plus accessible au grand public est celui de Herbert Graaf qui, à 5 ans, refusait de reconnaître l'absence de pénis chez sa petite soeur ainsi que chez sa mère. Ces observations sont très fréquentes: toutefois vous pouvez aisément rejeter mon affirmation dans la mesure où elles ne sont pas statistiquement consignées. (vous reste néanmoins la possibilité d'observer directement le questionnement des jeunes enfants).

Qu'il y ait par ailleurs beaucoup d'études sur les déterminants biologiques de l'attraction sexuelle chez les humains est on ne peut plus souhaitable. Ma seule réserve porte sur la façon dont les données peuvent être interprétées.

[invitea4a042cf]

Je ne sais pas comment expliquer cette différence autrement que par une différence "innée" d'aptitude...il n'est pas question de sociologie ni d'interprétation là-dedans, je pense, si?

Moi, je vois très bien comment l'expliquer autrement que par l'inné. Si les garçons ont été habitués à jouer avec des jeux "dans l'espace" (jeux de construction, sports où il faut savoir se placer,...) tandis que les filles ont été plus poussés vers des jeux "de rôle" (la marchande, la princesse...), les premiers seront beaucoup plus à l'aise avec les représentations complexes dans l'espace. Simple question d'entraînement.
De la même manière, une étude avait prouvé il y a quelques années que les chauffeurs de taxi londoniens étaient très forts pour se repérer (ou pourrait s'en douter), et que la zone du cerveau correspondant à ce repérage était plus développée chez eux. A ton avis, c'est inné ou acquis ?
Un indice : une autre étude a montré qu'une personne qui fait du jonglage tous les jours développe en quelques mois certaines zones du cerveau correspondant à ces mouvements... et que cette zone régresse si cette personne arrête.
Preuve, encore une fois, que les comportement acquis sont souvent bien plus présents qu'on ne le pense, et qu'ils ont des conséquences au niveau physiologique (ici, dans le cerveau).

[karlp]

Je ne sais pas dans quelle mesure ça va faire avancer le schmilblick, mais j'ai quand même un petit exemple ( vécu plusieurs fois par jour... ) de différence entre les hommes et les femmes, qui ne m'apparait pas susceptible d'être culturel ni biaisé.
Lors des échographies obstétricales, lorsque je montre le foetus sur l'écran, dans 90% des cas, le premier à voir véritablement l'image que je montre et à la comprendre, c'est le père...la mère a beaucoup plus de mal, il me faut passer par des "chemins" différents, plus concrets ( en montrant, par exemple lors de l'examen de la face foetale, sur mon visage ou sur celui du papa, ce qu'on voit à l'écran, pour que la mère voit l'image. )
Je ne sais pas comment expliquer cette différence autrement que par une différence "innée" d'aptitude...il n'est pas question de sociologie ni d'interprétation là-dedans, je pense, si?
Je précise que l'écran en question est un écran dit "de répétition", qui est positionné de la même façon pour les deux parents ; il n'y a donc pas de biais possible au niveau de la vision directe de l'image.

Bonjour Marie Hélène

Connaissez vous ces petits tests que les spécialistes en "communication" ou en "développement personnel" manquent rarement de proposer à leur public ?
Il s'agit d'images pouvant être "vues" différemment": il en est une très connue qui laisse apparaître une femme jeune pour les uns et une vieille femme pour les autres.
Je crois qu'il en va de même des échographies: elles sont perçues au travers du prisme de nos attentes, de nos désirs et de nos angoisses; dans un contexte émotionnellement très chargé.
Inutile d'insister sur le fait qu'une naissance n'est pas perçue de la même façon par celle qui porte l'enfant: ses attentes et ses angoisses, tout comme ses désirs, ne sont pas les mêmes que celle de son conjoint.

(Il est possible d'évoquer d'autres expériences sur la perception, mais sans même en passer par les travaux scientifiques sur le sujet, peut être avez vous déjà rencontré des individus incapables de repérer un objet s'il n'est pas rangé exactement à sa place habituelle ? Il semble bien qu'il n'existe pas de "perception pure" chez l'homme; celle ci est toujours "orientée")

[invite986312212]

il faudrait peut-être distinguer plusieurs niveaux de questionnement:
je verrais bien:
1) s'agissant d'un trait cognitif donné, y a-t-il dans une population d'humains une part de la différence de performance attribuable au sexe?
si non on arrête là, si oui
2) cette différence est-elle innée?
que la réponse soit oui ou non, on peut poser la question suivante:
3) peut-on donner une interprétation évolutive de cette différence? (sachant qu'on peut interpréter les traits culturels en termes évolutifs)
et enfin, mais là on sort du domaine de la science:
4) quelles conclusions en tirer en termes de choix de sociétés?

la question 1) sera posée quoi qu'on fasse (quelqu'un parlait d'interdire une telle recherche, mais c'est ridicule, il y aura toujours des esprits curieux pour l'entreprendre)

pour répondre à la question 2) il y a des techniques qui ont fait leurs preuves, par exemple la comparaison entre coulpes de vrais jumeaux et couples de faux jumeaux.

la question 3) est un peu floue: on peut toujours trouver des hypothèses évolutives, le difficile est de les tester (c'est particulièrement difficile chez les humains, mais pourquoi évincer les modèles animaux?)

je prends un exemple. Je ne sais pas si c'est vrai ou faux mais on l'entend souvent dire:
1) un fait : les hommes ont de plus grandes aptitudes que les femmes dans les tests de rotation spatiale (où il faut reconnaître si deux projections représentent le même polyèdre ou non)
2) en étudiant les différences d'aptitude selon l'âge on en vient à la conclusion que la différence est innée.
3) une hypothèse : cette aptitude a été sélectionnée chez les hommes parce que c'est eux qui chassaient alors que les femmes restaient autour du foyer (déjà!)
4) si on doit recruter une personne pour un emploi demandant cette aptitude (lequel d'ailleurs?) il vaut mieux recruter un homme.

on voit que 1) peut être faux, 1 peut être vrai sans que 2) le soit, 3) est vrai ou faux mais en tout cas difficile à valider et 4) est moralement inacceptable (d'autant que même si 1,2,3 sont vrais, il s'agirait de supériorité des hommes en moyenne, et ça ne dirait rien sur un échantillon de postulants)

[invite986312212]

De la même manière, une étude avait prouvé il y a quelques années que les chauffeurs de taxi londoniens étaient très forts pour se repérer (ou pourrait s'en douter), et que la zone du cerveau correspondant à ce repérage était plus développée chez eux. A ton avis, c'est inné ou acquis ?

il s'agit de l'hippocampe et c'est un exemple de différence anatomique dans le cerveau acquise.

[karlp]

il faudrait peut-être distinguer plusieurs niveaux de questionnement:
je verrais bien:
1) s'agissant d'un trait cognitif donné, y a-t-il dans une population d'humains une part de la différence de performance attribuable au sexe?
si non on arrête là, si oui

On peut observer une corrélation entre une "population" et une certaine performance cognitive, qui restera de l'ordre d'une statistique. C'est à dire qu'en considérant ces statistiques, vous risquez a priori de ne tenir les "exceptions" plus ou moins nombreuses que comme des "exceptions" (et il est si tentant de se dire qu'elles "confirment la règle" ou de les tenir pour négligeables de par leur statut d'exception).
Or, la corrélation ne peut être établie qu'à condition de décider a priori que le sexe biologique est le facteur pertinent. Les "exceptions" seraient pourtant à même de nous suggérer que ce n'est pas le seul facteur (ni même peut-être le plus important) et qu'il faudrait peut être se demander si le sexe biologique n'est pas surdéterminant dans l'identification sexuelle de l'individu:

Autrement dit, le constat d'une telle corrélation ne peut vous apprendre si c'est le sexe biologique ou si c'est l'identité sexuelle qui doit être prise en compte. On ne saura donc pas, en s'appuyant seulement sur ces statistiques si le trait est inné ou acquis.
La seule possibilité, selon Jacquard, d'affirmer avec sérieux un rapport causal entre un gène et un trait cognitif (ou autre) serait de mettre en évidence le "mécanisme" en jeu. On peut le faire pour la couleur des yeux, si je ne m'abuse. Ce n'est pas le cas pour la prétendue violence des hommes ou la prétendue tendance maternelle chez les femmes (largement controuvée, à en croire une sage-femme).
Les exemples donnés par Cécile me semble très appropriés pour la question des compétences cognitives.

Cela ne signifie pas pour autant qu'il faille nier la possibilité d'une détermination biologique de ces traits ou de certains d'entre eux. Mais le constat d'une corrélation n'est pas suffisant.

[invite986312212]

Autrement dit, le constat d'une telle corrélation ne peut vous apprendre si c'est le sexe biologique ou si c'est l'identité sexuelle qui doit être prise en compte. On ne saura donc pas, en s'appuyant seulement sur ces statistiques si le trait est inné ou acquis

c'est bien pourquoi je distingue la question de l'existence d'une différence de la question de son origine innée vs acquise.

[invite986312212]

Or, la corrélation ne peut être établie qu'à condition de décider a priori que le sexe biologique est le facteur pertinent.

non, pas du tout. Le sexe biologique est une donnée objective. Etudier son impact sur un trait d'histoire de vie n'est pas problématique. Il n'y a rien à décider a priori.

[invite4f80dcbf]

Bonjour,

Disposeriez-vous d'études relatives par exemple au nombre de prix nobel femmes (croissant, sans doute corrélé à des critères du type "accès à l'enseignement", "direction de laboratoire"... etc.)

Merci

[invitebd006ada]

Bonjour, j'ai lu toutes les pages et il me semble que deux interventions permettent de grandement simplifier la question initiale

... la science n'a pas à dicter ce qui doit être du point de vue social et éthique.

Et l'exemple le plus flagrant est qu'aujourd'hui le darwinisme social n'est plus de mise alors que la théorie darwinienne fonctionne très bien.

Ensuite Karlp parle de la distinction nécessaire à faire entre corrélation et causalité. Et un exemple assez frappant est qu'être noir aux USA est sans contestations possibles corrélé avec un plus fort taux d'incarcération et donc de délinquance. Mais cela ne présage en rien du lien causal entre couleur de peau et propension à la délinquance.
Cet amalgame entre corrélation et causalité est très souvent un outils de manipulation des données statistique à des fins peu louables.

Avec ces deux idées en tête (celle de Karlp et de Alhec) le problème initiale ne se pose même plus à mon sens.

[invite6ecbbd61]

Salut tt le monde!
Si on veut essayer d'identifier les différences hommes / femmes, et surtout leur origines, je pense que l'on a 3 compartiments: Les gènes, l'environnement (culture, éducation, etc, ...) et l'interaction entre les deux. Je trouve que dans ce débat il n'a été que trop peu mentionné de l'interaction entre les gènes et l'environnement. Car il est prouvé que les gènes ne s'expriment pas avec la même intensité / manière / sens suivant l'environnement. Cette interaction rend justement la mesure de l'héritablité extrêmement difficile (h²).
h² n'est ni plus ni moins que la part de variance phénotypique attribué aux gènes. Cependant, la mesure de h² ne peut se faire que dans une population (ou un échantillon) pour laquelle tous les individus subissent le même environnement. Et la mesure de h² ne sera valide QUE dans cet environnement là et aucun autre.
DONC, je pense sincèrement que pour essayer de dissocier environnement / gène dans les différences homme / femme, il faudrait pouvoir disposer d'un échantillon (100 femmes, 100 hommes) pour lequel tous les individus évoluent dans le même environnement (depuis la naissance), et calculé le h² des traits qui nous intéressent. Et, même si on pouvait faire ça, il ne faut pas oublier que la mesure du h² ne serait effective QUE dans l'environnement de l’expérience (aucun parallèle ne pourrait être fait sur une population vivant dans un autre environnement).
A partir de là ... bon courage pour essayer de dissocier gène / environnement dans les différence homme / femme ... mission impossible.
Je suis d'ailleurs surpris que Michel Raymond s'y essaye .... C'est un bon chercheur, qui fait de la science de façon rigoureuse.

Enfin, juste pour faire un peu de "non scientifique", je pense qu'il faudrait un jour pouvoir dissocier réellement le concept de "différence" (qui est une réalité scientifique) et celui de "égalité" (qui est une valeur morale). Alors oui, je sais que parler de différence fait bifurquer le débat sur l'égalité (homme / femme, blanc / noirs, etc, ...), mais c'est bien dommage car cela brouille les messages.
Si ce sujet vous intéresse, je vous recommande un livre: "Le droit à l'intelligence" de Theodosius Dobzhansky (très grand évolutionniste). Excellant bouquin mêlant la philosophie et la génétique.

[mh34]

Dans ce débat, il est hors de question de parler d'égalité sociale, ou juridique, que ce soit bien clair, ce serait complètement hors-charte et entrainerait la fermeture de la discussion.

Moi, je vois très bien comment l'expliquer autrement que par l'inné. Si les garçons ont été habitués à jouer avec des jeux "dans l'espace" (jeux de construction, sports où il faut savoir se placer,...) tandis que les filles ont été plus poussés vers des jeux "de rôle" (la marchande, la princesse...), les premiers seront beaucoup plus à l'aise avec les représentations complexes dans l'espace.

C'est effectivement une explication, de même que celle de karlp ( l'implication émotionnelle).
Autre exemple, toujours vécu ( et toujours au cours du même genre de consultation...). Il existe nombre de "méthodes empiriques" ( dénomination polie) pour deviner le sexe de l'enfant in utéro. Lorsque à la demande du couple, je leur annonce le sexe de leur futur bébé, j'ai invariablement droit à " un tel l'avait dit/vu avec le pendule/la lune/ la forme du ventre/l'implantation des cheveux/ ( ne barrer aucune possibilité...). Et là, tout aussi invariablement, j'explique que c'est uniquement un coup de chance et que une chance sur deux de tomber juste c'est énorme, etc....je convaincs très facilement les futurs pères, ( à presque 100% ) par contre les mères, environ 25 à 30% restent ...disons non franchement convaincues...toujours une question d'éducation?

[invite986312212]

je ne sais pas si on peut discuter scientifiquement autour de ce genre de constatations... on peut dire que contrairement au père, la mère reçoit des signaux chimiques du foetus. Est-ce que ça lui permet de déterminer le sexe? avec un certain taux d'erreur?

[mh34]

Pour répondre à cette question ;

Est-ce que ça lui permet de déterminer le sexe?

Non, pas à ma connaissance. Mais ça n'a pas de rapport avec le but de mon exemple, qui était de montrer que dans certaines circonstances, il existe bel et bien des différences selon le sexe dans la compréhension d'une explication, qui ne sont pas dues à l'éducation.

[invite28b5aa79]

Non, pas à ma connaissance. Mais ça n'a pas de rapport avec le but de mon exemple, qui était de montrer que dans certaines circonstances, il existe bel et bien des différences selon le sexe dans la compréhension d'une explication, qui ne sont pas dues à l'éducation.

Ça pourrait être très bien due à l'éducation... et franchement ça me parait quand même beaucoup plus probable .
Les parents (et les mères notamment) peuvent très bien transmettre ces histoire de superstition et de magie plus à leurs filles qu'à leur garçons... Culturellement, les "sorcières" sont des femmes.
Je n'ai jamais pensé à faire des recherches là-dessus (superstition chez les deux sexes), mais je ne vois pas du tout pourquoi ça serait forcément biologique .
Et j'imagine(j'espère...) que parmi ta patientèle il y a bien des femmes qui ne sont pas du tout superstitieuses ! La superstition, c'est quelque chose de culturelle, quand même. Ca dépend du niveau d'éducation notamment et de ce que nos parents nous ont appris.

Et puis comme le signal Karlp, il peut y avoir un biais due au fait que les deux parents ne voient pas forcement les choses de la même façon. On peut supposer que les femmes sont beaucoup plus impliquées que les hommes, et que du coup elles ont envie de voir de la "magie" au cours de leur grossesse, d'où le fait que tu arrives moins bien à les convaincre.

Peut-être aussi que les hommes sont aussi peu convaincus que les femmes, mais pour des raisons culturelles, le montrent moins.

Enfin, il peut y avoir un biais qui vient de ... toi ! Tu as l'impression que l'homme est convaincu, mais ta vision peut être subjective du fait de tes stéréotypes (attention, ceci n'est pas une critique, tout le monde en a !)

Bref, je suis vraiment étonnée que tu conclues si rapidement à une origine biologique, pour un trait de comportement qui est la propension à croire aux superstition

[invite986312212]

ce que je sous-entendais, c'est que si les mères avaient une "connaissance" intuitive du sexe de l'enfant qu'elles portaient, parce qu'elles sont au contact de leurs hormones par exemple (mais une connaissance imparfaite), alors elles auraient peut-être plus de mal à accepter leur erreur. On sait que chez les humains le sexratio à la naissance est lié au statut social de la mère, ce qui suppose qu'il existe un mécanisme de sélection du sexe (soit par sélection du spermatozoïde fécondant, soit par élimination différentielle des embryons).

[mh34]

Ça pourrait être très bien due à l'éducation... et franchement ça me parait quand même beaucoup plus probable .

Hmmm...quand j'explique que c'est une chance sur deux de tomber juste quelle que soit la méthode utilisée? Pourquoi l'éducation viendrait-elle influencer ça?

Je n'ai jamais pensé à faire des recherches là-dessus (superstition chez les deux sexes), mais je ne vois pas du tout pourquoi ça serait forcément biologique .

elles auraient peut-être plus de mal à accepter leur erreur.

Non pas du tout! Ce n'est pas ça le problème!
Rien à voir avec la superstition non plus ; c'est la croyance en une méthode empirique qui a une chance sur deux de donner un bon résultat, et du moment qu'elle tombe juste une fois et pour leur cas, il est plus difficile de leur démontrer que ce n'est pas une preuve que la méthode est bonne qu'à leurs conjoints.
Il s'agit peut-être d'un biais de ma part c'est vrai, pourtant je donne l'explication aux deux en même temps. C'est juste une constatation que je fais, hein...je ne dis pas que c'est biologique, je n'en sais rien. Mais je ne vois pas pourquoi ce serait culturel. Et de toutes les façons, ce n'est pas un problème en soi, du moins pour moi.

[Lil00]

Bonjour,
Il semble effectivement qu'on soit incapables de trancher scientifiquement si ces différences sont acquises ou innées.
J'ai plutôt envie (mais je suis un peu féministe sur les bords) de pencher du côté de Cécile et de Haricotnain : qu'on me détrompe le cas échéant, mais je crois bien qu'il existe une corrélation entre le niveau d'études, en particulier d'études scientifiques, et la non-superstition.
D'accord, corrélation ne vaut pas causalité, mais là on peut trouver un mécanisme de causalité, entre le fait d'avoir étudié les sciences et le fait de pas gober n'importe quelle croyance non fondée.
Pour aller au bout de mon raisonnement, vous avez déjà discuté plus haut des (mauvaises) raisons pour lesquelles les garçons faisaient plus d'études scientifiques que les filles. Et si c'était là la cause des comportements différents observés par mh34 ?
Merci de m'avoir lue.

[mh34]

Bonjour liloo.
Alors je répète, parce qu'apparemment je ne réussis pas à me faire comprendre, je dois mal m'exprimer ; il ne s'agit pas de superstition, mais de la capacité à admettre ( ou comprendre, je ne sais plus quel terme employer...) qu'une théorie empirique ( mettons celle du pendule, allez, pour prendre un exemple concret) dont la prédiction a une chance sur deux d'être bonne, n'est pas justifiée simplement parce que pour le cas X, c'est tombé juste! Et qu'il ne s'agit que du hasard, et pas de la confirmation de la validité de la théorie en question.
C'est vrai qu'à un niveau d'études élevé, je n'observe pas de différence, mais parmi la population la moins éduquée ( voire analphabète) la différence est évidente entre les deux sexes.
Est-ce que c'est plus clair?
( j'espère, parce que je ne vois vraiment pas comment le formuler autrement... )

[invite6ecbbd61]

Hey!
Juste pour info: Certes nous sommes ici (je pense) tous d'accord pour dire que l'environnement et en particulier l'éducation ont une influence conséquente sur les différences homme / femme. Mais il ne faut pas oublier une chose: Les hommes et les femmes (leurs différences phénotypiques) sont le résultats d'histoires évolutives différentes: Les pressions de sélection agissant sur les hommes et les femmes n'ont pas été du tout les même dans le passé!! Ce différentiel de pression de sélection a amené à des différences phénotypiques, mais aussi génétiques notables entre les 2 sexes.
Maintenant, dans notre société moderne, les différences de pressions de sélection tendent à disparaître entre les hommes et les femmes, MAIS les différences génétiques occasionnées par les différences de pression de sélection du passé sont toujours là. Et ces différence peuvent se traduire par des tas de choses: - 30% de masses musculaire en moins chez les femmes, pilosité moins abondante, etc, .............................. ... et surtout, différence de comportement (car on se doute bien que dans la savane il y a - 60 000 ans, les comportements homme / femme n'était pas les même, principalement dû aux différences de pressions de sélection).
Bref ..... tout ça pour dire que génétiquement parlant, les hommes et les femmes ne sont pas pareil. Et cela est dû principalement aux différences de pressions de sélection s’exerçant sur les 2 sexes.

[invite6ecbbd61]

Pour mh34, ton histoire du sexe du bébé ...
Peut être que c'est dû à une plus forte capacité pour l'homme à écouter et faire confiance au spécialiste qu'il a en face? (Théorie un peu à la con ... ok ).
Et si on va plus loin, peut être que si tu observe ça seulement dans les populations les moins éduquées, on peut extrapoler le fait que les femmes de ces populations passent plus de temps à la maison que leur mari (qui eux vont à l'usine), et donc ne sont pas habituées à parler avec des experts. Contrairement à leur mari, qui, à l'usine, vont peut être parler plus de fois avec des gens qualifiés, et donc vont apprendre à leur faire confiance .... ?
Attention, je préviens, ce que je viens de dire n'est pas du tout sexiste ou machiste ou je ne sais quoi .... c'est simplement une théorie comme ça ...

[Lil00]

...la capacité à admettre ( ou comprendre, je ne sais plus quel terme employer...) qu'une théorie empirique ( mettons celle du pendule, allez, pour prendre un exemple concret) dont la prédiction a une chance sur deux d'être bonne, n'est pas justifiée simplement parce que pour le cas X, c'est tombé juste!

Je comprends ce que tu veux dire, mais ce que tu décris est bien une superstition : le superstitieux croit à la théorie du pendule parce qu'elle tombe juste dans SON cas, sans vouloir admettre la démonstration probabiliste rationnelle mathématique et de bon sens qui prouve que c'est faux. Refuser de comprendre, d'admettre, d'entendre, un raisonnement rationnel, c'est la base de toute superstition.

[invite28b5aa79]

Ce différentiel de pression de sélection a amené à des différences phénotypiques, mais aussi génétiques notables entre les 2 sexes.
Maintenant, dans notre société moderne, les différences de pressions de sélection tendent à disparaître entre les hommes et les femmes, MAIS les différences génétiques occasionnées par les différences de pression de sélection du passé sont toujours là.

Il n'y a qu'une trentaine de gènes sur le chromosome Y (trop peu de recombinaison--> perte des gènes)... Ce n'est pas énorme au vu de l'ensemble du génome.
Maintenant, ces gènes peuvent avoir un effet important sur le phénotype.

Et ces différence peuvent se traduire par des tas de choses: - 30% de masses musculaire en moins chez les femmes, pilosité moins abondante, etc, .............................. ... et surtout, différence de comportement (car on se doute bien que dans la savane il y a - 60 000 ans, les comportements homme / femme n'était pas les même, principalement dû aux différences de pressions de sélection).

Comme je l'ai dit, je n'ai pas envie de rejeter en bloc tout déterminisme biologique. Mais je trouve ça un peu simpliste/rapide comme raisonnement. L'homme a quand même une forte capacité d'adaptation : il vit dans pleins de milieux différents... Du coup, dire que les différences de comportement ne sont dues qu'à des différences génétiques C'est ton "surtout" qui me gêne. Le comportement humain est un trait complexe.
Et puis, on dirait qu'il y a un truc que les gens ont tendance à oublier : les femmes transmettent leurs gènes à leurs fils; les hommes à leurs filles. Alors génétiquement parlant, il n'y a que sur le chromosome Y qu'il peut y avoir une sélection différentielle. Enfin, il me semble.
Un truc aussi qui me perturbe avec ce genre de raisonnement c'est "l'homme chassait, la femme restait au foyer". Est-on aussi si sûr que l'organisation du travail était tout le temps comme ça, partout dans le monde ? J'ai du mal à y croire... La culture existait déjà (elle existe même chez les chimpanzés) Qu'en disent les données paléontologiques ? Je sais qu'une fois j'ai lu que c'étaient les femmes qui recueillaient les baies, les fruits. Elles étaient donc aussi obligées de sortir et de s'avoir s'orienter. Du coup le raisonnement "les femmes ont un mauvais sens de l'orientation parce qu'elles restaient à la caverne" me semble un peu vaseux.

mh34 :
Je pense avoir compris maintenant
Tu supposes qu'il y a une origine biologique. Je pense que sincèrement, on peut pas rejeter d'emblée cette hypothèse. Mais il me semble que l'impact de l'environnement est possible aussi. shmikkki propose une hypothèse acceptable. Je peux proposer autre chose : comme je l'ai dit dans un de mes messages précédant, les garçons sont plus sollicités et encouragés par les professeurs lors des cours de science. Ils sont donc peut-être plus sensibles au raisonnement scientifique une fois adulte. C'est une hypothèse. Mais à ce stade-là, il est très difficile de différencier effet génotype, effet environnemental et interaction des deux.

[Cendres]

shmikkki propose une hypothèse acceptable. Je peux proposer autre chose : comme je l'ai dit dans un de mes messages précédant, les garçons sont plus sollicités et encouragés par les professeurs lors des cours de science. Ils sont donc peut-être plus sensibles au raisonnement scientifique une fois adulte. C'est une hypothèse. Mais à ce stade-là, il est très difficile de différencier effet génotype, effet environnemental et interaction des deux.

Ca me semble justement aussi "simpliste"... et contraire à ce que j'ai pu observer.

D'une façon générale, il faut examiner si l'on estime telle ou telle étude biaisée ou trop simpliste parce qu'effectivement on peut le démontrer (cf. les études "scientifiquement inattaqueables") ou parce que les conclusions nous gènent, donc on se protège derrière tel ou tel biais réel ou supposé. C'est un élément de la discussion à ne pas négliger.

[Lil00]

les garçons sont plus sollicités et encouragés par les professeurs lors des cours de science. Ils sont donc peut-être plus sensibles au raisonnement scientifique une fois adulte. C'est une hypothèse. Mais à ce stade-là, il est très difficile de différencier effet génotype, effet environnemental et interaction des deux.

Haricotnain, je crois que tu as bien exprimé ce que j'essayais de dire. On en revient au début : on est incapable de déterminer l'origine des différences de comportement, puisqu'on peut toujours envisager des raisons génétiques ou culturelles, sans réel discriminant.
Mais j'avoue que je crois plus volontiers à l'éducation, puisque ça me permet de conduire le tracteur, d'être skipper du bateau et de gagner plus que mon mari...

[invite6ecbbd61]

Il n'y a qu'une trentaine de gènes sur le chromosome Y (trop peu de recombinaison--> perte des gènes)... Ce n'est pas énorme au vu de l'ensemble du génome.
Maintenant, ces gènes peuvent avoir un effet important sur le phénotype.
Comme je l'ai dit, je n'ai pas envie de rejeter en bloc tout déterminisme biologique. Mais je trouve ça un peu simpliste/rapide comme raisonnement. L'homme a quand même une forte capacité d'adaptation : il vit dans pleins de milieux différents... Du coup, dire que les différences de comportement ne sont dues qu'à des différences génétiques C'est ton "surtout" qui me gêne. Le comportement humain est un trait complexe..

Je reconnais que le fait qu'il n'y ai qu'une trentaine de gènes sur le Y est à première vue une barrière au raisonnement selon lequel la différence homme / femme est essentiellement génétique .....
Mais, on ne peut nier toute les différence physiologiques / anatomiques / morphologiques entre les hommes et les femmes. Ces différences sont essentiellement génétiques (je pense que on peut tous en convenir). Et ces différences ne sont donc attribuées seulement au Y. Je pense donc que que le fait de dire qu'il n'y a que 30 gènes sur le Y ne doit pas être très significatif pour provoquer de fortes différences homme / femme n'est pas valable. Par exemple le gène SRY (situé sur le Y) entraîne énormément de cascade protéique et génétique à lui tout seul.
Peut être devrions nous donc dire que les différence homme / femme sont attribuable à grande partie à l'épigénétique .... ? Car l'effet de SRY sur les autres chromosomes est bien un effet épigénétique ....
Sans compter que le manque de recombinaison sur le Y entraîne une plus forte dérive génétique sur celui ci (taille efficace beaucoup plus faible et brassage génétique rapidement diminué). Contribuant donc à augmenter les différences homme / femme.

[invite28b5aa79]

Ca me semble justement aussi "simpliste"... et contraire à ce que j'ai pu observer.

Je propose de plusieurs hypothèses, je parle d'environnement, de génotype, d’interactions entre les deux... Je ne pense pas qu'on puisse m'accuser d'être simpliste...

Je ne sais pas ce que tu as observé, mais pour infos, il y a quand même plusieurs études scientifiques qui ont "quantifié" le comportement des professeurs de science avec les élèves des deux sexes (temps d’interaction, niveau des questions posées, nombre de fois qu'ils sont interrogés, temps laissé à l'élève pour répondre, champs lexical des termes employés pour caractériser leur travail, etc, etc.). Je pense que c'est plus "scientifique" et rigoureux qu'une observation personnelle (J'ai les réf si tu veux)

Bien sûr, ces études, qui sont plus du domaine de la psychologie ou de la sociologie, peuvent aussi comporter des biais, tout comme les études de biologie.

D'une façon générale, il faut examiner si l'on estime telle ou telle étude biaisée ou trop simpliste parce qu'effectivement on peut le démontrer (cf. les études "scientifiquement inattaqueables") ou parce que les conclusions nous gènent, donc on se protège derrière tel ou tel biais réel ou supposé. C'est un élément de la discussion à ne pas négliger.

Là je suis d'accord. Mais bon, on redit toujours la même chose : chez l'humain, on ne peut pas faire comme les plantes. Il faudrait élever des enfants dans des environnements identiques. Et il faudrait que les expérimentateurs n'aient pas connaissance du sexe des enfants. Or, on ne peut pas faire cela. Et même, comme l'a remarqué quelqu'un, les héritabilités qu'on tirerait de telles expériences ne seraient valables que pour l'environnement étudié.
Du coup, il me parait impossible de conclure de manière certaine à un effet biologique ou sociologique. Il me semble, que du moment qu'on conclut de manière péremptoire, on est forcément dans le biais idéologique.

[karlp]

Dans ce débat, il est hors de question de parler d'égalité sociale, ou juridique, que ce soit bien clair, ce serait complètement hors-charte et entrainerait la fermeture de la discussion.

C'est effectivement une explication, de même que celle de karlp ( l'implication émotionnelle).
Autre exemple, toujours vécu ( et toujours au cours du même genre de consultation...). Il existe nombre de "méthodes empiriques" ( dénomination polie) pour deviner le sexe de l'enfant in utéro. Lorsque à la demande du couple, je leur annonce le sexe de leur futur bébé, j'ai invariablement droit à " un tel l'avait dit/vu avec le pendule/la lune/ la forme du ventre/l'implantation des cheveux/ ( ne barrer aucune possibilité...). Et là, tout aussi invariablement, j'explique que c'est uniquement un coup de chance et que une chance sur deux de tomber juste c'est énorme, etc....je convaincs très facilement les futurs pères, ( à presque 100% ) par contre les mères, environ 25 à 30% restent ...disons non franchement convaincues...toujours une question d'éducation?

Bonjour Marie Hélène

Vos expériences sont intéressantes et précieuses.
Elles me rappellent une discussion avec un analyste (un de ceux, très rares, qui méritent le titre) au sujet des relations entre les parents et leur enfant handicapé. Il soulignait le fait que le handicap n'altérait pas l'amour de la mère, qui restait généralement inconditionnel. Le handicap est en revanche généralement plus mal vécu par le père (je dis bien en général et pas toujours: je vis le handicap de mon fils comme le ferait une mère. J'ai la vanité de penser que je suis un peu plus féminin que la plupart de mes contemporains. Pardonnez mon orgueil.)

Concernant vos observations, il serait effectivement utile de comprendre pourquoi 30% des mères éprouvent le désir de croire à l'intervention de quelque chose d'un peu "spécial" dans la détermination du sexe de leur enfant, comme s'il y avait une sorte de destin.
Reste à considérer les points suivants:
1) Si ce désir était déterminé génétiquement, vous n'observeriez pas 30%, mais quelque chose de proche de 100%
2) Comme je l'avais suggéré, les attentes et les désirs du père et de la mère vis à vis de l'enfant ne sont pas les mêmes. Je crois qu'il est évident (mais je peux me tromper) que le fait d'avoir porté et de donner naissance peut engendrer des relations très particulières avec l'enfant, que ne connais pas celui qui a simplement "assisté". Ces désirs et ces attentes ont une incidences sur l'image que l'individu se fait de son enfant et le fait de penser qu'il y a une sorte de prédestination permet de soutenir l'idée que l'enfant venu au monde était bien celui qui devait advenir, et pas n'importe qui (penser que le sexe de l'enfant est l'effet du hasard peut signifier, dans l'imaginaire, qu'un autre, voire n'importe quel autre, aurait pu naître: vous conviendrez que cela enlève - pour certaines personnes- toute "magie" à ce merveilleux évènement)

Vous remarquerez qu'il en va de même en amour: certaines personnes ont besoin de croire que l'amour est affaire de "destin". Et ce sont plus souvent des femmes (je dis bien: "des" et non "les") qui le croient (mais aussi, il ne faut pas le négliger, pas mal d'adolescents un peu romantiques). Cette croyance permet à la personne d'éviter absolument la pensée selon laquelle son amoureux aurait pu en choisir un(e) autre, ce qui la ravalerait peu ou prou au niveau d'un objet d'amour non privilégié.

3) Peut-on supposer qu'une croyance (d'ordre métaphysique: "le sexe de mon enfant était prédictible") aussi "évoluée" (même si elle est naïve) soit inscrite dans un gène ?

Pour finir, je me méfie un peu du mot "éducation". Il laisse croire que la personne devient ce que les parents ont voulu qu'il devienne. Or il me semble que bien des choses échappent à la volonté et à la conscience des parents dans ce qui se joue avec leurs enfants. Nous ne savons pas vraiment ce que nous faisons ni ce que ça va donner.
Dans la formation du psychisme d'un individu (et dans la construction de son identité sexuelle), je me pencherai moins vers les aspects manifestes de l'éducation prodiguée par les parents que vers les aléas qui font que l'enfant va s'identifier à un modèle plutôt qu'à un autre. Je dois préciser: l'identification au modèle féminin ne signifie pas identification complète à la mère (les fères, soeurs, oncles , tantes, amis, etc. jouent un rôle qui n'est pas à négliger)
Amicalement.

[karlp]

Bonjour liloo.
Alors je répète, parce qu'apparemment je ne réussis pas à me faire comprendre, je dois mal m'exprimer ; il ne s'agit pas de superstition, mais de la capacité à admettre ( ou comprendre, je ne sais plus quel terme employer...) qu'une théorie empirique ( mettons celle du pendule, allez, pour prendre un exemple concret) dont la prédiction a une chance sur deux d'être bonne, n'est pas justifiée simplement parce que pour le cas X, c'est tombé juste! Et qu'il ne s'agit que du hasard, et pas de la confirmation de la validité de la théorie en question.
C'est vrai qu'à un niveau d'études élevé, je n'observe pas de différence, mais parmi la population la moins éduquée ( voire analphabète) la différence est évidente entre les deux sexes.
Est-ce que c'est plus clair?
( j'espère, parce que je ne vois vraiment pas comment le formuler autrement... )

En lisant ce message, je constate que j'ai, à l'instar de LilOO et de Haricotnain, mal compris ce que vous vouliez dire.

Si j'ai, désormais bien compris, vous voulez dire que les femmes sont plus rebelles que les hommes à la reconnaissance du fait qu'une méthode n'est pas prouvée par son efficacité (une mauvaise méthode peut très bien donner de bons résultats, et donc, de bons résultats ne prouvent pas la qualité de la méthode).
En termes épistémologiques, elles resteraient rebelles aux preuves popperiennes contre le "vérificationnisme".

Si je ne me trompe pas ... (?)

On constate cependant que cette resistance à la rigueur scientifique a une fonction: elle permet de sauver une croyance, liée à un désir.
Je peux donc supposer que ces femmes restent insensibles à la raison et à la logique, parce que la logique vient contredire leur désir (il s'agit là d'un trait de caractère fréquemment observé dans la structure hystérique - rien de péjoratif dans ce terme).

La question que je me poserai dès lors est: qu'est-ce qui fait que certains individus perçoivent comme une menace, un danger, la mise en cause de certains désirs et pourquoi l'observe t'on un peu plus chez les femmes que chez les hommes ?

Je dois alors supposer que dans le parcours qui me conduit à me concevoir comme homme ou comme femme, la fonction du désir prend des directions différentes
(parallèlement à celà, vous remarquerez que, en général, les femmes supportent beaucoup mieux l'abstinence sexuelle, pour peu qu'elles se sentent "désirées". En revanche, un homme s'accommodera, en général, mieux de n'être pas désiré, tant qu'on lui laisse l'occasion de "prouver" sa virilité - certaines choses font que les hommes croient aisément que ce sont leurs performances sexuelles qui leur garantissent l'attachement de leur partenaire).