Différences hommes-femmes et sociobiologie : idéologie et éthique

[karlp]

Un truc aussi qui me perturbe avec ce genre de raisonnement c'est "l'homme chassait, la femme restait au foyer". Est-on aussi si sûr que l'organisation du travail était tout le temps comme ça, partout dans le monde ?

Je me suis toujours demandé sur quelles preuves s'appuyait cette affirmation. Et comme vous, haricotnain, je suis on ne peux plus sceptique.
Je ne retrouve malheureusement pas les noms des tribus en cause, mais il s'en est trouvé qui ne distribuaient pas les rôles d'une façon qui convienne à nos préjugés éternels.
Tant que je ne retrouverais pas ces "preuves", il faut tenir mon propos pour aussi suspect que celui qui m'inspire si peu de confiance.
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[Sifo-Dyas]

Concernant la pression de la sélection, il est évident qu'une femme enceinte ou allaitante était moins mobile et performante pour aller chasser. Les capacités strictement physiques distinctes entre les deux sexes, puissance physique, endurance, répartition des masses ont permis de choisir qui chassait plus que l'autre. Il aurait été contre productif que les femmes chassent autant que les hommes, et contre productif que la sélection permette aux hommes les moins aptes à se déplacer dans un vaste espace d'avoir plus de descendance.

Pour moi,il y a dans ce débat une volonté de certains de voir absolument leurs opinions passer devant les résultats de certaines recherches, voire carrément de vouloir nier le droit à certaines équipes de chercheurs à chercher ce qui lie la biologie et le comportement. Les opinions comme lois immuables, c'est l'inverse de la démarche scientifique.

Personne ici ne désire interdire d'étudier les liens entre comportement et éducation, pourquoi tomber à bras raccourcis sur ceux qui n'ont rien contre les études qui cherchent les liens entre biologie et comportements ? S'amuser à chercher les biais dans des recherches parce qu'elles concluent que telle ou telle croyance est fausse est pour moi l'antithèse de la démarche scientifique : ce sont les opinions qui doivent céder le pas sur les résultats. C'est au cœur des théories sociologiques et des opinions quasi-politiques qu'on doit chercher des biais, du dogmatisme quand on les démontre non pertinentes.

Il est très étonnant de lire ici que tel résultat de telle recherche est forcément faux car il explique qu'une part des comportements dépend de la biologie. Certains ici jouent à chercher pourquoi une étude publiée dans une revue à comité de lecture est forcément biaisée, et quels sont les biais que des équipes n'ont pas décelés, alors qu'ici, visiblement, certains y arrivent en quelques secondes, sans avoir lu l'étude. Ceci sans accepter que l'étude est peut-être inattaquable sur le plan de la démarche scientifique.

Les partisans de l'égalité physique à tout prix veulent démontrer que la facilité dans les jeux violents, ou l'attirance pour les situations où on exerce sa force physique n'est due, chez les garçons, qu'à l'éducation, alors que la science nous montre qu'il existe des hormones anabolisantes qui expliquent (en partie) qu'on est plus performant selon ses hormones. Ils ne cherchent donc qu'à gommer une part de la réalité, on se croirait dans un meeting politique, où on ne met en avant qu'une part des faits.

Laissons des enfants libres de toute consigne s'amuser en grands groupes (cours d'école, vacances au bord de la mer, etc.) et observons : les garçons iront principalement vers les jeux où il faut s'imposer physiquement, les filles plus rarement. Il peut y avoir des filles qui aiment jouer à ces jeux, cela prouvant au passage que personne n'impose les choix des jeux, mais dans le cas général, l'attrait qu'exercent ces jeux sur les enfants s'exprime plus sur les garçons.

Cela ne signifie pas qu'il n'y ait aucune attente de l'entourage, mais qu'il est faux de dire que ce sont exclusivement les conditions du milieu qui induisent les comportements, elles y participent, mais les capacités physiques orientent elles-aussi vers un type d'activités. Pour ceux qui s'intéressent aux théories du développement, accepter le socio-constructivime de Vygotski (interactions et conflit socio-cognitif) reviendrait alors à nier complètement Piaget et les stades de développement, dire que le social et l'environnement expliquent la nullité du biologique...

Il est scientifiquement intéressant de chercher quelle est la part du biologique et la part de l'environnemental dans les choix d'activités des enfants et des adultes selon leur sexe. Personnellement, je ne le sais pas exactement, donc je lis les conclusions des gens qui ont étudié de manière scientifique tel ou tel aspect du phénomène. Je ne me ferme pas à ces conclusions sur le seul fait que mes opinions a priori seraient opposées à ces conclusions.

La docimologie nous apprend qu'un prof attend plus d'un garçon en maths que d'une fille ? Très bien, j'en tiens compte. La biologie nous apprend que la testostérone est la principale hormone anabolisante chez l'humain, et donc que celui qui en secrète plus aura (à activité physique égale) une masse musculaire plus importante que celui qui en secrète moins ? J'en tiens compte aussi, puisque cela permet de comprendre que c'est à l'homme que la quasi totalité des sociétés ont confié la mission de chasser.

Ne pas se fermer aux résultats de la science permet de se libérer de ses croyances. On dit souvent que l'agressivité, l'égoïsme sont liés à la testostérone. Et bien, si l'on lit les résultats scientifiques concernant ce domaine, on apprend la testostérone rend les sujets plus sensibles à leur statut social, sans accroître l'égoïsme. Il serait dommage de passer à côté de cette information (même tf1 en parle !) simplement parce qu'on décrète tabou l'étude des différences biologiques entre hommes et femmes. Au passage, on voit que la sociabilisation et la justice dans le partage étant des éléments favorisant l'efficacité d'une chasse dangereuse (ou l’égoïsme peut être mortel pour ses compagnons), il y a plus d'intérêt à ce que le mammouth fût chassé par un groupe d'hommes que par un groupe de femmes.

Mon message est long, mais je n'aime pas m'exprimer en petites formules sibyllines ou en listes de pré-supposés quand le sujet traite de concepts scientifiques.

[Cendres]

Je ne sais pas ce que tu as observé, mais pour infos, il y a quand même plusieurs études scientifiques qui ont "quantifié" le comportement des professeurs de science avec les élèves des deux sexes (temps d’interaction, niveau des questions posées, nombre de fois qu'ils sont interrogés, temps laissé à l'élève pour répondre, champs lexical des termes employés pour caractériser leur travail, etc, etc.). Je pense que c'est plus "scientifique" et rigoureux qu'une observation personnelle (J'ai les réf si tu veux)

Bien sûr, ces études, qui sont plus du domaine de la psychologie ou de la sociologie, peuvent aussi comporter des biais, tout comme les études de biologie.

Le problème, c'est sur quoi elles portent et comment: sont-elles limitées dans le temps, prennent-elles le compte le suivi des élèves aux fils des classes, dans quels pays, en fonction de quelle culture et quel milieu socio-éducatif (y compris celui où les enseignants ont grandi)...on peut trouver plein de facteurs. Et il y aura toujours quelqu'un pour avoir vu l'inverse...ce qui statistiquement ne vaut rien, évidemment, mais qui montre au moins un cas où l'étude est passée à côté.

[karlp]

Les partisans de l'égalité physique à tout prix veulent démontrer que la facilité dans les jeux violents, ou l'attirance pour les situations où on exerce sa force physique n'est due, chez les garçons, qu'à l'éducation, alors que la science nous montre qu'il existe des hormones anabolisantes qui expliquent (en partie) qu'on est plus performant selon ses hormones. Ils ne cherchent donc qu'à gommer une part de la réalité, on se croirait dans un meeting politique, où on ne met en avant qu'une part des faits

Vous avez parfaitement raison: je me demande pourquoi nous considérons les généralités comme des signes de caractères "universels" et pourquoi nous sommes si portés à négligés les exceptions, dont j'ai bien du mal à convenir qu'elles confirment la règle qu'elles démentent.

Il me semble que si un caractère est imputable à un gène et que si ce gène se rencontre universellement chez les porteurs du chromosome qui manque aux autres, alors ce caractère doit aussi être universel.

Mais s'il ne l'est pas ?

Si tous les hommes ne sont pas violents et que certaines femmes le sont, j'ai du mal à ademttre le fait que cette violence soit inhérente à la biologie masculine.

[mh34]

Une chose est certaine ; les hormones sont des effecteurs très puissants au niveau du comportement, et il existe des récepteurs à ces hormones dans les tissus cérébraux. Il semble impossible qu'il n'y ait pas d'effet sur les processus cognitifs...
D'ailleurs : http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1018.htm
Après, que cet effet soit modulé/modulable par l'éducation et/ou l'environnement, oui. Mais à la base, il y a une différence biologique qui ne peut pas ne pas se manifester au niveau de ces processus cognitifs.

[invite986312212]

Les capacités strictement physiques distinctes entre les deux sexes, puissance physique, endurance, répartition des masses ont permis de choisir qui chassait plus que l'autre.

il est plus vraisemblable que la causalité soit inverse: c'est parce que l'homme était amené à exercer un niveau d'activité plus élevé que la femme que ses capacités physiques ont été sélectionnées. Quoique ça puisse être une survivance d'un état ancestral, où la force physique aurait été sélectionnée pour d'autres raisons, comme chez le gorille par exemple (où elle est liée aux combats entre mâles).

[karlp]

Une chose est certaine ; les hormones sont des effecteurs très puissants au niveau du comportement, et il existe des récepteurs à ces hormones dans les tissus cérébraux. Il semble impossible qu'il n'y ait pas d'effet sur les processus cognitifs...
.

Ca semble en effet parfaitement logique. Exactement de la même manière que notre humeur a nécessairement des effets sur nos processus cognitifs, sur nos relations, etc.

Les effets du cycle menstruel sur le comportement et le cerveau n'étonneront personne, je crois (j'arrive à peu près correctement à prévoir l'imminence du phénomène chez ma conjointe, au regard de son humeur - ce dont je ne lui fais jamais part pour ne pas noircir encore cette dernière)

Autrement dit, nous devrions nous garder de toute "réduction" (et surtout de toute généralisation fondée sur ces réductions, avec les conséquences sociales que cela implique): il est évident que l'homme est d'abord un être biologique et qu'il ne saurait se "libérer" totalement de ses déterminismes naturels. Il est également patent que la culture bouleverse l'ordre qu'impose la nature et qu'il nous interesse de savoir comment.

Si nous constatons des traits réguliers chez les hommes ou chez les femmes, la question de savoir si c'est à la biologie ou à la structure qu'il faut en rapporter la fréquence n'est donc pas a priori tranchée.

[invite14397db8]

Une chose est certaine ; les hormones sont des effecteurs très puissants au niveau du comportement, et il existe des récepteurs à ces hormones dans les tissus cérébraux. Il semble impossible qu'il n'y ait pas d'effet sur les processus cognitifs...
D'ailleurs : http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1018.htm
Après, que cet effet soit modulé/modulable par l'éducation et/ou l'environnement, oui. Mais à la base, il y a une différence biologique qui ne peut pas ne pas se manifester au niveau de ces processus cognitifs.

La question reste donc: l'éducation peut-elle complètement masquer cela?
On peut aussi se demander si malgré des processus différents, le résultat ne serait pas le même.

"c'est parce que l'homme était amené à exercer un niveau d'activité plus élevé que la femme que ses capacités physiques ont été sélectionnées."
Ca revient à dire "la fonction crée l'organe", ce qui est très discutable. Moi je parierais volontier sur un héritage ancestral. Si l'on regarde nos plus proches cousins, tous montrent un dimorphisme sexuel allant dans le sens des mâles plus puissants physiquement que les femelles.

[invite28b5aa79]

Pour moi,il y a dans ce débat une volonté de certains de voir absolument leurs opinions passer devant les résultats de certaines recherches, voire carrément de vouloir nier le droit à certaines équipes de chercheurs à chercher ce qui lie la biologie et le comportement. Les opinions comme lois immuables, c'est l'inverse de la démarche scientifique.

Alors, déjà, j'ai revu mon opinion sur le fait que certains sujets devaient être étudiés ou non ! Merci d'en tenir compte.
En plus, je me posais des questions sur l'aspect éthique. Je n'ai pas parler d'interdire quoique ce soit.

Personne ici ne désire interdire d'étudier les liens entre comportement et éducation, pourquoi tomber à bras raccourcis sur ceux qui n'ont rien contre les études qui cherchent les liens entre biologie et comportements ? S'amuser à chercher les biais dans des recherches parce qu'elles concluent que telle ou telle croyance est fausse est pour moi l'antithèse de la démarche scientifique : ce sont les opinions qui doivent céder le pas sur les résultats. C'est au cœur des théories sociologiques et des opinions quasi-politiques qu'on doit chercher des biais, du dogmatisme quand on les démontre non pertinentes.

Ah oui ? Donc on n'a pas le droit de chercher de relever de biais dans les études biologiques ? Il n'y a que les études de sciences humaines qui sont contestables ?
Les deux peuvent contenir des biais.
D'ailleurs si j'en ai relevé pour les premières, Cendres en a relevé des possibles pour les secondes.

Il est très étonnant de lire ici que tel résultat de telle recherche est forcément faux car il explique qu'une part des comportements dépend de la biologie. Certains ici jouent à chercher pourquoi une étude publiée dans une revue à comité de lecture est forcément biaisée, et quels sont les biais que des équipes n'ont pas décelés, alors qu'ici, visiblement, certains y arrivent en quelques secondes, sans avoir lu l'étude. Ceci sans accepter que l'étude est peut-être inattaquable sur le plan de la démarche scientifique.

Alors, déjà, c'est pas les résultats que je trouve contestable, mais l'interprétation !
Ensuite, de quel droit prétendez-vous que je n'ai pas lu les études ? J'en ai lu plusieurs ! Je n'ai rien à redire sur comment ont été obtenus les résultats ; c'est l'interprétation qui me pose problème.

Laissons des enfants libres de toute consigne s'amuser en grands groupes (cours d'école, vacances au bord de la mer, etc.) et observons : les garçons iront principalement vers les jeux où il faut s'imposer physiquement, les filles plus rarement. Il peut y avoir des filles qui aiment jouer à ces jeux, cela prouvant au passage que personne n'impose les choix des jeux, mais dans le cas général, l'attrait qu'exercent ces jeux sur les enfants s'exprime plus sur les garçons.
Cela ne signifie pas qu'il n'y ait aucune attente de l'entourage, mais qu'il est faux de dire que ce sont exclusivement les conditions du milieu qui induisent les comportements, elles y participent, mais les capacités physiques orientent elles-aussi vers un type d'activités.

Il est faux de conclure quoique ce soit, voilà ce que j'en dis.
Dès qu'ils sont nourrissons, les parents ne se comportent pas pareillement avec garçons et filles.
Expliquez moi comment ont peut en déduire la part biologique ou sociale ? Avec quelle méthodologie ?
Et permettez moi de vous dire qu'à cet âge, les enfants ont la même force musculaire.
Et comment expliquez vous que certains hommes n'aiment pas le sport ? Ils y a une partie de leur chromosome Y qui a subi des dommage lors de la méïose ? Je n'arrive pas à croire que le déterminisme biologique est si prépondérant, sinon les femmes masculines n'existeraient pas, et les hommes féminins non plus.

Franchement, je suis agacée de voir qu'on me traite d'idéologue ou de je ne sais quoi. A vous lire on a l'impression que ceux qui privilégient l'hypothèse "le social a plus d'impact" (dont je fais partie, je l'admets) sont plus endoctrinés, dogmatiques, politiques que ceux qui privilégient l'hypothèse "la biologie a plus d'impact".
Il y a sans doute une part biologique et une part sociale, ça, je ne l'ai jamais nié. Et tous les chercheurs sont influencés par leur idéologie.
Bon, et si déjà, les parents élevaient leurs enfants de la même manière et leur donnaient les mêmes chances, on serait déjà un peu plus fixés. Au lieu de les éduquer "en fille" ou "en garçon".

Et pourquoi, je serais plus endoctrinée ou idéologique que vous ? Tout le monde a sa vision du monde particulière, qui l'influence forcément. On est humain quand même, subjectif, et vous autant que moi. Je l'ai reconnu dans mon premier message. Et je ne comprends pas que ça vous agace tant qu'on ne se plie pas aux interprétations de certains résultats. On a quand même droit de relever ce qui peut sembler sources de mauvaises interprétations. J'apporte des arguments, quand même. S'ils vous semblent que les biais possibles que je relève n'en soient pas, argumentez au lieu de me traitez d'endoctrinée. Ou relevez les biais qu'on peut trouver dans une étude sur le genre, que vous auriez lue.

[invite14397db8]

Ca semble en effet parfaitement logique. Exactement de la même manière que notre humeur a nécessairement des effets sur nos processus cognitifs, sur nos relations, etc.

Les effets du cycle menstruel sur le comportement et le cerveau n'étonneront personne, je crois (j'arrive à peu près correctement à prévoir l'imminence du phénomène chez ma conjointe, au regard de son humeur - ce dont je ne lui fais jamais part pour ne pas noircir encore cette dernière)

Autrement dit, nous devrions nous garder de toute "réduction" (et surtout de toute généralisation fondée sur ces réductions, avec les conséquences sociales que cela implique): il est évident que l'homme est d'abord un être biologique et qu'il ne saurait se "libérer" totalement de ses déterminismes naturels. Il est également patent que la culture bouleverse l'ordre qu'impose la nature et qu'il nous interesse de savoir comment.

Si nous constatons des traits réguliers chez les hommes ou chez les femmes, la question de savoir si c'est à la biologie ou à la structure qu'il faut en rapporter la fréquence n'est donc pas a priori tranchée.

Si je peux me permettre, il n'y a à mon avis pas de raison fondée de vouloir séparer la "nature biologique" de l'homme et la "culture". Tant il me paraît évident que les 2 font partie du même ensemble

[invite28b5aa79]

Moi je parierais volontier sur un héritage ancestral. Si l'on regarde nos plus proches cousins, tous montrent un dimorphisme sexuel allant dans le sens des mâles plus puissants physiquement que les femelles.

Si on regarde les bonobos, il ne me semble pas que ce soit comme cela.
Pourtant, ils nous sont très proches aussi (moins que les chimpanzées, cependant, il me semble)
Mais à vérifier.

[invite28b5aa79]

Désolée, je me suis un peu énervée dans mon avant-dernier message.
Mais je ne supporte pas qu'on m'accuse de critiquer des publis sans les avoir lues, ce que j'ai fait.

[invite28b5aa79]

Si je peux me permettre, il n'y a à mon avis pas de raison fondée de vouloir séparer la "nature biologique" de l'homme et la "culture". Tant il me paraît évident que les 2 font partie du même ensemble

Je suis assez d'accord...
En fait, je trouve ça bizarre de parler de "nature humaine" qui serait complètement indépendantes de toutes interactions sociales.
Si on élève un enfant seul, sans interactions sociales, il sera juste autiste, ça ne révélera aucune "nature humaine".
On peut trouver des dispositions biologiques... mais que deviennent-elles dans des environnements différents ?

[mh34]

Euh...On va essayer de reprendre son calme et d'en rester aux faits, hmm?
Merci.
Je précise que ma phrase s'adresse à tous.

[karlp]

Si je peux me permettre, il n'y a à mon avis pas de raison fondée de vouloir séparer la "nature biologique" de l'homme et la "culture". Tant il me paraît évident que les 2 font partie du même ensemble

Dans un contexte ethique, la chose a une importance, qui est à l'origine du questionnement de haricotnain: en affirmant qu'un trait est "naturel", on peut, d'une certaine façon, le "justifier" et c'est ainsi qu'on fera passer des inégalités sociales pour des inégalités naturelles.

En dehors de ce problème social, qui est parallèle à une question d'ordre épistémologique, il est vrai que l'on peut développer un savoir et une pratique pleinement satifaisants sans avoir à se poser la question ci dessus.

Votre formule rappelle celle de ces philosophes qui voient dans l'homme un être "naturellement culturel"

[Sifo-Dyas]

il est plus vraisemblable que la causalité soit inverse: c'est parce que l'homme était amené à exercer un niveau d'activité plus élevé que la femme que ses capacités physiques ont été sélectionnées. Quoique ça puisse être une survivance d'un état ancestral, où la force physique aurait été sélectionnée pour d'autres raisons, comme chez le gorille par exemple (où elle est liée aux combats entre mâles).

Scientifiquement, aucun doute n'est possible : l'hormone anabolisante par excellence est la testostérone, à activité égale, l'organisme qui en produit le plus aura plus de muscle et moins de gras.

Il a été plus utile pour une lignée de chasseurs- cueilleurs que les individus allant le plus à la chasse soient musclés et endurants plutôt que gras, alors que c'était presqu'inutile pour ceux (celles en fait) qui chassaient le moins car en gestation ou allaitantes, et qui avaient aussi des rôles importants, mais nécessitant d'autres capacités.

Porter des bébés et les maintenir en vie dans les premiers mois de leur existence implique d'avoir des réserves corporelles en cas de disette. Les femmes les plus performantes dans ce domaine étaient donc celles qui avait tendance à prendre légèrement plus de graisse que leurs contemporaines. Produire moins de testostérone que les hommes a donc été un avantage pour accroître sa descendance pour une femme.

Quelle que soit la culture et l'éducation, il y a un rapport entre le tour de hanche et le tour de taille que les hommes apprécient de trouver chez une femme, ce rapport est, entr'autres, lié aux hormones. Il a permis aux hommes d'avoir une famille viable plus aisément que ceux qui avaient choisis des femmes qui ne possédaient pas assez de réserves pour éviter la perte de l'enfant en cas de période difficile. Il y a donc un lien étroit entre physiologie, préférences pour certaines activités, hormones, attirances physiques et évolution, le tout ne pouvant se régler à coups de pré-supposés, mais devant faire l'objet d'études.

Voir les travaux de David Buss à ce sujet, c'est intéressant, et terriblement "anti-indifférencialiste", l'auteur et son équipe ayant étudié chez des dizaines de peuples les principaux traits physiologiques qu'hommes et femmes recherchent inconsciemment chez le partenaire. Amusez-vous à en chercher les biais méthodologique, sans les avoir lus.

[invite986312212]

Dès qu'ils sont nourrissons, les parents ne se comportent pas pareillement avec garçons et filles.
Expliquez moi comment ont peut en déduire la part biologique ou sociale ? Avec quelle méthodologie ?

on peut étudier la part d'inné dans l'expression d'un trait de comportement par exemple en étudiant des couples de jumeaux, vrais ou faux (je l'ai déjà écrit plus haut, faut lire!). Evidemment on ne peut pas étudier directement la différence entre hommes et femmes de cette façon. Mais si on montre que dans la variation du trait il y a une part innée (génétique), on a un argument solide pour dire que (à condition qu'il y ait une différence entre hommes et femmes quant à ce trait) cette différence est au moins en partie innée.

une autre approche consiste à comparer hommes et femmes à différents âges. Si la différence est due à l'éducation , on s'attend à ce qu'elle augmente avec l'âge. Si elle n'augmente pas il y a des chances qu'elle soit en partie innée. Ca ne fonctionne que pour des traits de comportement qu'on peut observer sur de enfants très jeunes.

je pense que c'est un peu trop facile de critiquer a priori toute une discipline alors même qu'on n'y connaît pas grand-chose, comme le prouvent tes questions.
J'adresse le même reproche à Cecile qui écrit "pour moi ça ne vaut rien" sans argumenter, alors qu'il y a des centaines de publications sur ce thème écrites par des dizaines de chercheurs et chercheuses.

[karlp]

Quelle que soit la culture et l'éducation, il y a un rapport entre le tour de hanche et le tour de taille que les hommes apprécient de trouver chez une femme, ce rapport est, entr'autres, lié aux hormones.

Voulez vous dire que ce sont les hormones qui sont à l'origine de ce rapport entre tour de taille et tour de hanche que les hommes apprécieraient indépendemment de la culture et de l'éducaton ?

Pardonnez ma rudesse, mais c'est de la très mauvaise philosophie que vous nous proposez là (si j'ai bien compris; je vous demande de m'excuser si ce n'est pas le cas).
Il suffit de regarder l'évolution des "canons" (tyranniquement) imposés aux femmes d'époques différentes pour constater qu'il n'y a aucune universalité en la matière.
Songez simplement, pour le monde occidental, à l'idéal romantique du XIXème(femme rondes), au modèle dominant des années 90, et à cette mode qui fait ressembler les mannequins à des anorexiques.

Si j'ai bien compris (encore une fois veuillez m'excuser si ce n'est pas le cas), vous semblez subordonner le pouvoir de séduction à l'avantage selectif ? Par là même vous subordonnez l'acte sexuel à la reproduction.

[karlp]

une autre approche consiste à comparer hommes et femmes à différents âges. Si la différence est due à l'éducation , on s'attend à ce qu'elle augmente avec l'âge. Si elle n'augmente pas il y a des chances qu'elle soit en partie innée. Ca ne fonctionne que pour des traits de comportement qu'on peut observer sur de enfants très jeunes.

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Pas nécessairement. Pourquoi augmenterait elle ? Si la différence est liée à la façon dont les individus se sont identifiés, elle a toute les chances d'être caricaturale au début et de s'attenuer ensuite (les adolescents qui roulent les mécaniques pour souligner leur virilité abandonnent ensuite ces traits exagérés)

[invite986312212]

Si j'ai bien compris (encore une fois veuillez m'excuser si ce n'est pas le cas), vous semblez subordonner le pouvoir de séduction à l'avantage selectif ? Par là même vous subordonnez l'acte sexuel à la reproduction.

il faut voir que les traits de comportement ont été sélectionnés sur une très longue période. Ca ne sert à rien de se référer au XIXème siècle ou aux années 90. L'attitude actuelle envers la sexualité (qu'on pratique pour d'autres raisons que la reproduction) n'est peut-être pas si ancienne que cela.

[Sifo-Dyas]

Il suffit de regarder l'évolution des "canons" (tyranniquement) imposés aux femmes d'époques différentes pour constater qu'il n'y a aucune universalité en la matière.
Songez simplement, pour le monde occidental, à l'idéal romantique du XIXème(femme rondes), au modèle dominant des années 90, et à cette mode qui fait ressembler les mannequins à des anorexiques.

Il s'agit d'un RAPPORT (je vais me mettre à tout écrire en gras ou en majuscule !).

Les études de Buss ne parlent pas de tour de taille, mais d'un rapport, une femme bien charpentée et ayant un tour de taille conséquent peut avoir un rapport taille/hanche égal à celui d'une femme menue.

J'ai bien peur qu'il ne s'agisse encore une fois de critiquer la validité de travaux sans en avoir pris connaissance. David Buss s'est justement axé sur les critères universels, en éliminant ce qui est culturel, pour ne pas réaliser une étude sur les civilisations, mais sur ses stratégies de l'amour considérées comme universelles, en dégageant les critères constants, trans-civilisationnels, liés à l'évolution. Il n'a pas étudié la différence en les baigneuses de Renoir (je préfère celles d'Ingres) et Monica Bellucci, mais ce qu'elles ont en commun pour plaire aux hommes. Attention à ne pas faire un contre-sens !

Les mannequins anorexiques n'ont évidemment pas ce rapport taille/hanche, et elles sont peu attirantes sexuellement (qui ici considère comme féminin la vision d'os décharnés ?), seuls les couturiers les apprécient parce qu'elles ressemblent tellement aux cintres sur lesquels ils entreposent leurs créations, qu'ils savent ce que cela donnera un fois porté.

[invite28b5aa79]

Amusez-vous à en chercher les biais méthodologique, sans les avoir lus.

Non, je ne vais pas m' "amuser" à cela.
J'ai lu certaines (évidemment pas toutes!) études. Il faut que je le dise en quelle langue ?
Et c'est sur ces lectures que je me base pour avancer des critiques possibles. Critiques qui peuvent être fondées, ou non ; mais là, vous ne m'en dites pas davantage.
Et encore une fois : je ne suis pas apte à rechercher des biais méthodologiques, mais j'estime que j'ai le droit de me poser des questions en termes d'interprétation.
Votre manque de courtoisie me semble peu propice au débat.
Ce n'est pas en agressant son interlocuteur ou en se foutant de lui ("critiquez les études sans les lire" ) qu'on le convainc, généralement. Ca a plutôt l'effet inverse (on campe sur ses positions)

par exemple en étudiant des couples de jumeaux, vrais ou faux (je l'ai déjà écrit plus haut, faut lire!).

Oui, j'ai vu, et je connaissais déjà cette méthodologie d'ailleurs.
Seulement comme tu le relèves toi-même, ce n'est pas de cette façon qu'on peut étudier directement les différences entre hommes et femmes.
Je n'arrive pas à faire le lien entre "ce trait a une part inné" et "s'il y a une différence entre homme et femme pour ce trait, elle a une part innée".
Je m'explique. Imaginons que le trait "douceur" ait une composante innée et qu'il y ait deux allèles (allèle D qui induit la douceur, allèle d qui induit moins de douceur), qu'on a réussit à mettre en évidence chez les jumeaux.
C'est un exemple caricatural, je sais.
On peut très bien observer une différence moyenne entre homme et femme dans le caractère "douceur", et que les femmes sont plus douces. On ne peut pas en conclure que les hommes portent tous l'allèle d et les femmes l'allèle D, car les hommes et les femmes n'ont pas été éduqués selon les mêmes normes. Si ça se trouve, il y a les mêmes fréquences alléliques chez les hommes et les femmes, mais l'effet environnemental a créé la différence.
On ne peut faire que des hypothèses. Enfin, il me semble.

je pense que c'est un peu trop facile de critiquer a priori toute une discipline alors même qu'on n'y connaît pas grand-chose, comme le prouvent tes questions.

J'admets que je n'y connais pas grande chose.
Mais j'ai quand même de bonnes bases en génétique (seulement, j'ai étudié plutôt sur les plantes).
Je sais qu'en génétique des plantes, on fait attention rigoureusement à l'environnement.
On ne se permettrait pas de conclure que les différences constatées entre deux groupes, génétiquement différent pour un chromosome, mais grandissant dans deux milieux différents, soient dus à la génétique.
J'ai juste l'impression que, quand, on cherche des différences génétiques chez l'humain, on se permet des raccourcis qu'on ne se permettrait pas sur les plantes, par exemple...
Quand on ne peut pas distinguer clairement l'environnemental du génétique, je crois qu'on ne peut que poser des hypothèses...

De plus, quand on parle de "part innée", cela se traduit en génétique quantitative, par le terme "héritabilité", comme l'a souligné un membre. Or l'héritabilité dépend de l'environnement. De ce fait, comment tirer des conclusions générales ?

Quand je lis dans une publi "on a observé telles différences entre sexes dans plusieurs pays ; il y a très forte variabilité dans ces différences. Ces différences sont notamment plus importantes dans les pays occidentaux, où on est plus libre. Donc, c'est surtout inné.", je me pose des questions. Je ne comprends pas qu'on puisse à ce point négliger justement la variabilité de ces différences. Et que l'on ne propose qu'une seule hypothèse.

[karlp]

il faut voir que les traits de comportement ont été sélectionnés sur une très longue période. Ca ne sert à rien de se référer au XIXème siècle ou aux années 90. L'attitude actuelle envers la sexualité (qu'on pratique pour d'autres raisons que la reproduction) n'est peut-être pas si ancienne que cela.

Nous devons en faire l'hypothèse, je vous le concède. Néanmoins les documents écrits que nous possédons nous renvoient aux temps de l'ancien testament et les peintures de Lascaux suggèrent un érotisme sacré (détaché de la reproduction) s'il faut en croire les analyses proposées de la scène du Puit.
Dans certaines tribus primitives la grossesse est, dans les esprits, dissociée de l'acte sexuel (Anthropologie structurale).

Enfin , si vous dîtes que la sexualité d'aujourd'hui n'est plus celle des temps les plus reculés, c'est que vous convenez que celle ci est conditionnée par la culture. (Je ne nie pas cependant que la biologie joue un rôle dans la sexualité, ce serait absurde)

[karlp]

Il s'agit d'un RAPPORT (je vais me mettre à tout écrire en gras ou en majuscule !).

Les études de Buss ne parlent pas de tour de taille, mais d'un rapport, une femme bien charpentée et ayant un tour de taille conséquent peut avoir un rapport taille/hanche égal à celui d'une femme menue.

J'ai bien peur qu'il ne s'agisse encore une fois de critiquer la validité de travaux sans en avoir pris connaissance.

Ne vous énervez pas, je ne critique pas ces travaux, mais m'interroge sur leur interprétation.

Je peux vous concéder qu'un certain rapport "taille/hanche" est, pour les hommes en général, plus séduisant.
Je peux également concevoir que cela présente un avantage sélectif.

J'ai alors deux questions:
1) Est-ce que vous affirmez que l'avantage sélectif est la cause de cette préférence ? et si oui, comment établissez vous ce rapport causal?
2) Que faîtes vous des innombrables exceptions (vous qui disiez qu'il ne fallait fermer les yeux sur aucun fait) ?

[mh34]

Voulez vous dire que ce sont les hormones qui sont à l'origine de ce rapport entre tour de taille et tour de hanche

Sifo-Dyas a raison sur ce point ; il y a bien un effet hormono-dépendant sur la répartition de la masse grasse. On appelle ça une répartition gynoïde ( localisation dans la partie inférieure du corps au niveau des cuisses, des fesses, des hanches et du bas du ventre ), par opposition à une répartition androïde : sur le haut du ventre, le thorax, les épaules. Et c'est très nettement sous l'influence des hormones, comme le prouve la modification de la répartition des masses grasses après la ménopause chez la femme.
A noter que d'un point de vue médical, la répartition androïde est de loin la plus associée au risque cardio-vasculaire.

[invite6ecbbd61]

Ne vous énervez pas, je ne critique pas ces travaux, mais m'interroge sur leur interprétation.
Je peux vous concéder qu'un certain rapport "taille/hanche" est, pour les hommes en général, plus séduisant.
Je peux également concevoir que cela présente un avantage sélectif.
J'ai alors deux questions:
1) Est-ce que vous affirmez que l'avantage sélectif est la cause de cette préférence ? et si oui, comment établissez vous ce rapport causal?
2) Que faîtes vous des innombrables exceptions (vous qui disiez qu'il ne fallait fermer les yeux sur aucun fait) ?

Les exceptions ....
J'ai l'impression que dans toutes vos intervention, il y a comme une idée qui est que si c'est génétique, alors il n'y pas de variation .... Dites moi si je me trompe en interprétant de cette manière vos propos. (Ne prenez pas ça comme une attaque personnelle )
Mais il y aura toujours des exceptions! C'est même grâce aux exceptions que l'on peut identifier le déterminisme génétique bien souvent. Je suis un peu flou dans mes propos, mais je vais utiliser un exemple: En génétique quantitative, on cherche bien souvent à identifier les différentes composantes de la variance d'un trait: Génétique?Environnementale? Maternelle? etc .... Or, pour pouvoir "prouver" qu'un trait a une part génétique, il faut donc quantifier la variance génétique. Et si on la compare à la variance phénotypique globale, on obtient l'héritabilité (au sens strict).
Bref, tout ça pour dire que déterminisme génétique ne rime pas avec "Pas de variance".
Enfin ... on est en plein paradoxe de Fischer: "Pourquoi il y a t-il encore e la variance génétique, alors que la sélection fait son boulot?"

Et pour revenir au débat central, la seul méthode qui pourra nous permettre de quantifier la part génétique de la part environnementale dans les différence homme / femme, elle sera de décomposer la variance phénotypique en génétique, environnementale, maternelle, etc ...
Ambrosio s'en rapproche un peu avec l'histoire des vrai jumeaux.
Seul problème: Il faudrait que les jumeaux vivent exactement dans le même environnement. Et en plus (je viens en fait de penser au véritable problème): Ils n'aurait pas le même patrimoine génétique (car on ne peut avoir 1 fille et 1 garçon en VRAI jumeaux). Donc on ne pourrait pas dire si les différences dues aux gènes sont due aux chromosomes sexuels ou pas. Donc on ne pourrait pas déceler les différences génétique entre homme / femme.

[invite14397db8]

Dans un contexte ethique, la chose a une importance, qui est à l'origine du questionnement de haricotnain: en affirmant qu'un trait est "naturel", on peut, d'une certaine façon, le "justifier" et c'est ainsi qu'on fera passer des inégalités sociales pour des inégalités naturelles.

En dehors de ce problème social, qui est parallèle à une question d'ordre épistémologique, il est vrai que l'on peut développer un savoir et une pratique pleinement satifaisants sans avoir à se poser la question ci dessus.

Votre formule rappelle celle de ces philosophes qui voient dans l'homme un être "naturellement culturel"

Absolument pas, car procéder ainsi serait, je crois, un "sophisme naturaliste". Il ne faut pas confondre une énoncé descriptif (qui dit ce qui est) avec un énoncé prescriptif, qui nous dirait ce qui doit être du point de vue de l'éthique. EDIT: cela dit, je suis d'accord que beaucoup de gens confondent, voir par exemple les arguments sur l'adoption d'enfants par homosexuel "ce n'est pas naturel". Je ne me prononcerai pas là-dessus ici, mais cet argument, souvent employé, me paraît invalide.

Sinon oui, je vois l'homme comme étant "naturellement culturel", mais je ne vois guère comment faire autrement à partir du moment où l'on veut adopter une démarche scientifique (au sens des sciences naturelles, je suis biologiste). Je ne sous-entends néanmoins pas qu'il faille nécessairement connaître la biologie pour étudier et comprendre l'histoire des civilisations ou une toccata de Bach.

[inviteccac9361]

Votre formule rappelle celle de ces philosophes qui voient dans l'homme un être "naturellement culturel"

C'est remarque est interressante.
Ceci implique que l'être humain ayant possédé une culture par le passé, la répartition des tâches, chasse, ceuillette etc, ait pu déja, il y a 20000 ans avoir été culturel.

La question que l'on peut se poser concernant la chasse, qui parait nécéssiter de la force, c'est, le fait d'être superieur de 20x ou de 25x par rapport à sa proie, relativement inoffensive en général, change-t-il quelque-chose au résultat de la chasse ?
Si l'être humain s'etait battu avec ses mains ou ses dents, je comprendrais, mais muni d'un outil ?
Chasser un animal de la taille d'un lapin ne devait pas présenter de difficultés majeures pour les deux sexes.

Au contraire, permettre aux femmes de chasser également aurait été un avantage.
Comment expliquer le fait culturel de la prévalence de l'homme à la chasse, (si ceci etait avéré) ?

On peut se poser la question de savoir, pourquoi ce trait culturel est apparu.
La chasse pouvant s'avérer également source de blessures, le prédateur devenant la proie, la femme n'enfantant que tous les 9 mois, et l'homme pouvant procrérer à tous moment, la femme en terme de procréation est plus rare que l'homme.
D'autant que l'homme n'allaitera pas l'enfant.

Et vérifier peut-être si ce trait culturel est réellement observé, connaissant toutes ces considérations dont il dépend; taille du groupe, sociologie, moyens techniques à disposition, mode de vie, contraintes de l'environnement, interactions sociales inter-groupes.
J'imagine que des peuples en bord de mer n'ont pas les mêmes contraintes que ceux vivant dans une savane ou même si il s'agit d'un peuple ou d'une tribu.

L'homme, du moins celui qui a survécu, est très adaptatif, il semblerait qu'il ait survécu à de nombreux changements, contrairement à ce que l'on pourrait penser si on affirmait que sa génétique déterminait fortement son comportement.

Petit apparté, les chasseurs, du moins ceux de l'époque préhistorique, ne se ruaient pas sur leur proie tels des "bêtes" (ce que les animaux ne font pas en général non plus, pour le dinosaure, je ne m'avançerait pas ).
L'aggressivité n'est pas nécéssaire à la chasse, la communication, la connaissance, et les outils oui.
L'homme de néandertal par exemple, semble avoir eu une relation privilégiée avec la nature, et avait une bonne connaissance de son milieu, capacité qui je pense est bien partagé entre les deux sexes.

Pour situer nos ancêtres les plus anciens, puisqu'on parle de génétique:

La Préhistoire commence avec l'apparition de l’Homme, or celle-ci est le fruit d’une lente évolution sur plusieurs centaines de milliers d’années, depuis un Hominidé indéterminé. Ce début varie selon les chercheurs en fonction des critères utilisés pour définir l’Homme, qui peuvent être anthropologiques, culturels voire philosophiques… Le genre Homo apparaît avec Homo rudolfensis (-2,9 Ma[2]) puis Homo habilis (-2,4 Ma), deux espèces qui ont coexisté en Afrique de l’Est. Ces deux espèces avaient adopté une locomotion bipède et produisaient probablement des outils, deux traits qui ont longtemps été considérés comme propres au genre humain. Des découvertes plus récentes ont montré que les Australopithèques qui ont précédé avaient eux aussi adopté une locomotion partiellement bipède. D’autre part, les plus anciennes industries lithiques sont contemporaines de représentants du genre Homo mais aussi de Paranthropes, formes robustes d’Australopithèques, et il est impossible de déterminer quel est l’auteur de ces industries.

Selon que l’on considère que l’Homme est représenté par le seul genre Homo ou également par le genre Australopithecus, la Préhistoire débute donc respectivement il y a environ 3 Ma ou il y a environ 5 Ma.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9histoire

Question subsidaire : Les adolescents sont-ils aptes à la chasse ? à la peche ? A quel age etait-on adolescent à la préhistoire.
Autre question subsidaire : Les adolescents ou les femmes sont-ils aptes à faire la guerre de nos jours ?

Le sujet comme on le voit déja, très dégrossi, est bien plus complexe qu'il n'y parait et les différences individuelles doivent à mon sens être prises en compte.
Tout être humain ne réagit pas de la même manière à un médicament, et c'est vrai aussi d'un point de vue psychologique.
Faire une étude statistique c'est bien, mais je pense qu'il faut se rendre compte qu'il est d'abord necessaire de catégoriser finement les individus étudiés avant de produire une moyenne là ou il devrait y en avoir plusieurs.

[Sifo-Dyas]

J'ai alors deux questions:
1) Est-ce que vous affirmez que l'avantage sélectif est la cause de cette préférence ? et si oui, comment établissez vous ce rapport causal?
2) Que faîtes vous des innombrables exceptions (vous qui disiez qu'il ne fallait fermer les yeux sur aucun fait) ?

1. Je n'affirme rien, j'indique que quand des chercheurs se penchent sur les différenciations biologiques entre hommes et femmes, ils trouvent des critères quantifiables, corrélés par des études statistiques ne dépendant pas des cultures. Ils trouvent aussi que parallèlement à ces différenciations, on a globalement quelques critères biologiques qui sont très liés à l'attrait sexuel. La causalité "dure" ne fait pas partie du champ d'investigation des études statistiques. Si je dis que manger des pâtes fait grossir (au pif !) et que je trouve que c'est vrai pour 60 % des personnes, il ne s'agira pas pas d'un "lien causal", mais d'un lien statistique. On procède énormément ainsi pour les études de comportements.
   
   
   
2. Les exceptions sont présentes dans toutes les études liant comportement et éducation. Dans les études sur la docimologie présentées plus haut, quand on lie statistiquement les attentes des profs avec le sexe des élèves, on reste sur un %age, pas sur une vérité sans exception. Dans un cas (liaison environnement et différentiation sexuelle), il ne faudrait pas faire cas des exceptions, et dans l'autre (lien biologie et différenciation sexuelle) les mettre en avant, si je comprends bien ? Je ne ferme pas les yeux sur les exceptions, au contraire, j'aimerai que tout le monde en prenne conscience. Dire qu'il y a des liens entre la biologie et la différenciation sexuelle ne signifie pas que tout est lié à la biologie, cela doit faire plusieurs pages qu'on le dit. Et pour vérifier si tel ou tel modèle explicatif est pertinent, il faut justement étudier statistiquement si ce qu'il implique est majoritairement vérifié plutôt que de dire que ces études ne devraient pas avoir lieu, comme on l'a lu plus haut. Le %age d'exceptions est lié à la pertinence d'un critère. Un critère qui se vérifie dans 25 % des cas est moins pertinent qu'un autre qui se vérifie dans 90 % des cas. Une femme filiforme peut être séduisante, il n'empêche pas que globalement ce sont les femmes dont le rapport taille/hanche avoisine 0.7 qui ont le plus de chance d'être jugée séduisantes. L'absolu n'existe pas dans ce domaine, mais ne justifie pas l'ignorance ou le rejet des études qui démontrent les liens les plus pertinents.

Pour ceux que ça intéresse, j'en étais resté aux travaux de Buss, voici une autre recherche bien plus récente : http://www.plosone.org/article/info%...l.pone.0009042 et l'étude en open access, avec plus de 40 références biblio : http://www.plosone.org/article/fetch...esentation=PDF

[inviteccac9361]

Une femme filiforme peut être séduisante, il n'empêche pas que globalement ce sont les femmes dont le rapport taille/hanche avoisine 0.7 qui ont le plus de chance d'être jugée séduisantes

Voila justement un bon exemple de préference culturelle.
Le fait évoqué plus haut est très variable selon les époques et selon les individus par ailleurs.

J'ai même entendu parler d'une tribu dans laquelle les femmes jugées séduisante étaient celles dont le potager était bien entretenu.
Ce qui relativise beaucoup l'interet de certaines études et surtout permet de prendre conscience de l'aspect subjectif de certains critères.
Le critère scientifique retenu ne faisant pas exception.