Différences hommes-femmes et sociobiologie : idéologie et éthique

[invite986312212]

Ambrosio s'en rapproche un peu avec l'histoire des vrai jumeaux.
Seul problème: Il faudrait que les jumeaux vivent exactement dans le même environnement. Et en plus (je viens en fait de penser au véritable problème): Ils n'aurait pas le même patrimoine génétique (car on ne peut avoir 1 fille et 1 garçon en VRAI jumeaux). Donc on ne pourrait pas dire si les différences dues aux gènes sont due aux chromosomes sexuels ou pas. Donc on ne pourrait pas déceler les différences génétique entre homme / femme.

l'idée est d'utiliser les paires de jumeaux pour estimer la part génétique dans la variabilité d'un trait. Les vrais jumeaux sont nécessairement de même sexe, donc ils ne permettent pas de répondre directement à une question sur la différence sexuelle. Mais si ce trait (disons par exemple la réussite aux tests de rotation spatiale) est significativement moins variable dans un couple de vrais jumeaux que dans un couple de faux jumeaux de même sexe, on saura qu'il y a une part innée dans sa variabilité. Si ensuite on constate une différence significative entre hommes et femmes, on aura un argument (pas une preuve, mais en biologie on a rarement des preuves définitives) pour dire qu'il y a là aussi une part d'inné.
L'idée sous-jacente est que les parents ont le même comportement face à leurs jumeaux, qu'ils soient vrais ou faux, et que donc l'effet de la différence d'éducation est annulé.
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[Sifo-Dyas]

Voila justement un bon exemple de préference culturelle.

Les travaux de David Buss étaient axés sur la recherche de ce qui ne dépendait pas du côté culturel, ou tout au moins, ce sur quoi le côté cultuel n'avait pratiquement pas de prise. Ton commentaire est donc pour le moins surprenant, si on considère que tu as lu les messages précédents.

Je l'ai en effet déjà dit plusieurs fois. Même la page que wiki lui consacre (accessible en 2 secondes) le souligne. Son livre est en vente libre, il a été commenté et re-commenté sur pas mal de sites, mais, bon, puisque tu as l'air de maîtriser le sujet mieux que lui, et que tu arrives en une phrase à le démonter d'une manière inattaquable, amen.

Sache simplement que son équipe a étudié les statistiques sur pas moins de 37 cultures et peuples différents. Tu penses donc que nous sommes tous dotés de mêmes préférences culturelles ? On note seulement une variation d'un dixième selon les cultures (0.7 > 0.6), preuve que le culturel a une influence, mais que si les comportements peuvent être différents selon l'environnement, la variation est à la fois quantifiable et assez légère.

[karlp]

Les exceptions ....
J'ai l'impression que dans toutes vos intervention, il y a comme une idée qui est que si c'est génétique, alors il n'y pas de variation .... Dites moi si je me trompe en interprétant de cette manière vos propos. (Ne prenez pas ça comme une attaque personnelle )
Mais il y aura toujours des exceptions!

Oui, vous avez raison: j'ai tendance à considérer que s'il y a détermnation génétique, le trait associé au gène en question doit se retrouver chez tous les possesseurs du gène.
Si vous dîtes qu'un gène n'implique pas nécessairement l'émergence du trait auquel on l'associe alors je me demande si ce type d'association "gène-caractère" est encore falsifiable ?

[karlp]

Absolument pas, car procéder ainsi serait, je crois, un "sophisme naturaliste". Il ne faut pas confondre une énoncé descriptif (qui dit ce qui est) avec un énoncé prescriptif, qui nous dirait ce qui doit être du point de vue de l'éthique. EDIT: cela dit, je suis d'accord que beaucoup de gens confondent, voir par exemple les arguments sur l'adoption d'enfants par homosexuel "ce n'est pas naturel". Je ne me prononcerai pas là-dessus ici, mais cet argument, souvent employé, me paraît invalide.

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Nous sommes absolument d'accord : il s'agit bel et bien d'un sophisme. La science n'a pas à prescrire quoique ce soit s'agissant d'ethique.

[invite986312212]

Oui, vous avez raison: j'ai tendance à considérer que s'il y a détermnation génétique, le trait associé au gène en question doit se retrouver chez tous les possesseurs du gène.
Si vous dîtes qu'un gène n'implique pas nécessairement l'émergence du trait auquel on l'associe alors je me demande si ce type d'association "gène-caractère" est encore falsifiable ?

là on parle de traits de comportement. Il y a infiniment peu de chances pour qu'ils soient déterminés par un unique gène. Il faut raisonner en termes de corrélation entre le trait et un ensemble de marqueurs génétiques.

[karlp]

C'est remarque est interressante.
Ceci implique que l'être humain ayant possédé une culture par le passé, la répartition des tâches, chasse, ceuillette etc, ait pu déja, il y a 20000 ans avoir été culturel.

Il me semble en effet que la culture apparaît dès que l'homme modifie son environnement et fait évoluer ses production techniques (qui présupposeraient un langage ?). C'est un critère souvent retenu par les anthropologues.
Plus personnellement j'ai tendance à associer la culture et le langage humain (doté d'une grammaire complexe et d'un stock lexical dont les termes sont équivoques et propices aux constructions métaphoriques).

[inviteccac9361]

En toute logique, dire qu'un critère de séduction soit partagé par un certain pourcentage d'une population a-t-il un sens ?
Admettons que je choisisse deux individus au hasard, en quoi le fait qu'un certain pourcentage de la population soit séduit par un critère particulier, d'un point de vue statistique, concerne-t-il les deux individus ?

Le critère scientifique possede ici un but pratique, qui est celui de la gestion d'un groupe.
C'est de l'a peu près, ce n'est plus de la science dure, il n'y a pas de causalité.

Par contre, si on dit que, d'apres certains parametres physicochimiques, biochimiques, culturels, comportemental etc bien définis pour les deux individus
l'un paraitra séduisant à l'autre. Là j'admet qu'il s'agit de science. Il y aurait causalité et reproduction des faits.

Les paramètres étant trop nombreux ou inconnus, la science sera probablement impuissante à s'exercer, et ma foi nous ne savons trop rien de tout ceci.
Mais il me paraitrait malhonnete ne ne pas admettre ce fait et prétendre que la statistique dirige la conclusion.

Par exemple le fait évoqué ici :

J'ai même entendu parler d'une tribu dans laquelle les femmes jugées séduisante étaient celles dont le potager était bien entretenu.

N'est pas un fait scientifique.
On appele ceci un fait courament observé.
C'est de l'ordre du jugement, de la raison, mais ce n'est pas un fait scientifiquement établi.
Il n'est d'aucune utilité pratique lorsqu'on descend au niveau de l'individu.

L'utilisation de ces statistiques à des fins autres que la simple description d'elle-elle est donc arbitraire, et contraire à l'affirmation de l'individualité humaine.

[karlp]

1. Je n'affirme rien, j'indique que quand des chercheurs se penchent sur les différenciations biologiques entre hommes et femmes, ils trouvent des critères quantifiables, corrélés par des études statistiques ne dépendant pas des cultures. Ils trouvent aussi que parallèlement à ces différenciations, on a globalement quelques critères biologiques qui sont très liés à l'attrait sexuel. La causalité "dure" ne fait pas partie du champ d'investigation des études statistiques. Si je dis que manger des pâtes fait grossir (au pif !) et que je trouve que c'est vrai pour 60 % des personnes, il ne s'agira pas pas d'un "lien causal", mais d'un lien statistique. On procède énormément ainsi pour les études de comportements.
   
   
   
2. Les exceptions sont présentes dans toutes les études liant comportement et éducation. Dans les études sur la docimologie présentées plus haut, quand on lie statistiquement les attentes des profs avec le sexe des élèves, on reste sur un %age, pas sur une vérité sans exception. Dans un cas (liaison environnement et différentiation sexuelle), il ne faudrait pas faire cas des exceptions, et dans l'autre (lien biologie et différenciation sexuelle) les mettre en avant, si je comprends bien ? Je ne ferme pas les yeux sur les exceptions, au contraire, j'aimerai que tout le monde en prenne conscience. Dire qu'il y a des liens entre la biologie et la différenciation sexuelle ne signifie pas que tout est lié à la biologie, cela doit faire plusieurs pages qu'on le dit. Et pour vérifier si tel ou tel modèle explicatif est pertinent, il faut justement étudier statistiquement si ce qu'il implique est majoritairement vérifié plutôt que de dire que ces études ne devraient pas avoir lieu, comme on l'a lu plus haut. Le %age d'exceptions est lié à la pertinence d'un critère. Un critère qui se vérifie dans 25 % des cas est moins pertinent qu'un autre qui se vérifie dans 90 % des cas. Une femme filiforme peut être séduisante, il n'empêche pas que globalement ce sont les femmes dont le rapport taille/hanche avoisine 0.7 qui ont le plus de chance d'être jugée séduisantes. L'absolu n'existe pas dans ce domaine, mais ne justifie pas l'ignorance ou le rejet des études qui démontrent les liens les plus pertinents.

Pour ceux que ça intéresse, j'en étais resté aux travaux de Buss, voici une autre recherche bien plus récente : http://www.plosone.org/article/info%...l.pone.0009042 et l'étude en open access, avec plus de 40 références biblio : http://www.plosone.org/article/fetch...esentation=PDF

Encore une fois, je ne rejette pas ces études (mais je vois que vous répondez également à d'autres messages qui ne sont pas de moi).
Vous proposez ici un développement plus circonstancié et bien plus nuancé que je ne l'aurai souhaité.

Si vous dîtes que la corrélation statistiquement observé ne signifie pas "causalité" (ce qu'ignorant de votre pensée j'ai pu indument croire), alors je n'ai pas la moindre objection à vous adresser.
(Mais de grâce, ne me faîtes pas dire que les exceptions doivent être considérées dans un cas et pas dans l'autre).

Nous devons donc nous garder de tout raccourci et ne pas accepter qu'une corrélation (90% des femmes possèdent le trait x; 10% des hommes seulement le possèdent) signifie que le trait x considéré soit engendré par la biologie feminine.
Il est tout aussi concevable que le fait d'être biologiquement femme favorise l'adoption de tel trait culturel, appelons le Y, lequel à son tour sera "cause" du trait x.
Si vous m'accordez cela, je n'en demande pas plus.

[karlp]

là on parle de traits de comportement. Il y a infiniment peu de chances pour qu'ils soient déterminés par un unique gène. Il faut raisonner en termes de corrélation entre le trait et un ensemble de marqueurs génétiques.

Si vous ne considérez QUE l'ensemble des marqueurs génétiques, je ne peux vous suivre.
Si vous associez à ces autres marqueurs les déterminants culturels, nous pouvons nous comprendre (par exemple : la façon dont certains adolescents marchent - en "roulant des mécaniques" - est "déterminé" par le fait qu'ils sont mâles,mais dans la mesure où leur biologie a ensuite conduit l'environnement à favoriser chez lui une identification masculine et que par suite l'adolescent a imité la marche qui lui semblait la plus virile).

[karlp]

Sache simplement que son équipe a étudié les statistiques sur pas moins de 37 cultures et peuples différents. Tu penses donc que nous sommes tous dotés de mêmes préférences culturelles ? On note seulement une variation d'un dixième selon les cultures (0.7 > 0.6), preuve que le culturel a une influence, mais que si les comportements peuvent être différents selon l'environnement, la variation est à la fois quantifiable et assez légère.

Pas nécessairement: il est possible, là encore, que cette faible variation soit liée au fait qu'un même déterminant culturel se retrouve dans de nombreuses cultures (c'est le cas du tabou d'inceste qui determine universellement une différence conduite de l'individu devant un autre selon qu'il est ou non concerné par ce tabou)

[invite6ecbbd61]

Si vous ne considérez QUE l'ensemble des marqueurs génétiques, je ne peux vous suivre.
Si vous associez à ces autres marqueurs les déterminants culturels, nous pouvons nous comprendre (par exemple : la façon dont certains adolescents marchent - en "roulant des mécaniques" - est "déterminé" par le fait qu'ils sont mâles,mais dans la mesure où leur biologie a ensuite conduit l'environnement à favoriser chez lui une identification masculine et que par suite l'adolescent a imité la marche qui lui semblait la plus virile).

Donc si je comprend bien, dans votre schéma de penser: Déterminisme environnemental=variation, déterminisme génétique=pas de variation?
Premièrement, pour identifier un déterminisme génétique, il faut qu'il y ait de la variation (Sinon, on ne pourrais l'étudier .... la biologie c'est l'étude de la variation).
Ensuite, comme l'a dit Ambrosio: La plupart des traits ne sont pas codé que par un gène (qui plus est les traits de comportements).
Ensuite, un gène peut comporter plusieurs allèles. Donc même un trait codé que par un gène aura certainement plusieurs allèles, donc de la variation.

Mais votre pensé est tout à fait normale, et revient à dire encore une fois: Pourquoi de la variation alors qu'il y a la sélection? Ça c'est THE questionnement de beaucoup d'études de biologie évolutive.
Et il y a une chose qu'il ne faut pas oublier: Tout n'est pas que sélection.
Certains trait se fixent dans la population par pure dérive génétique (et ne sont pas contre sélectionné car ils ne désavantage pas les porteur de ces traits).
Et pour les différence homme / femme, j'ai l'impression que sur ce débat on est partie tout feu tout flamme sur 2 grosse hypothèses: Culturel (environnemental) ou génétique (dû aux différentes pressions de sélection). Mais on pourrait tout aussi bien imaginer certains traits, différent entre les hommes et les femmes qui ne soient explicables que par le hasard (si ils n'ont aucun impact sur la fitness des organismes). Un exemple me vient en tête: Les poils. Depuis que l'homme met des vêtements, ont-il une utilité? Surement pas (enfin j'en sais rien, mais je m'avance en le disant ... et je ne parle pas des zones fragile (aisselles, pubis, etc ...)). Pourtant ils ne vont pas disparaitre (à par bien sûr si il arrive un jour ou la présence de poil devient un avantage ou un inconvénient).

[karlp]

Je dois humblement vous avouer, Shmikkki, que je ne comprends pas votre reformulation de ma pensée.
Je crois que, comme il est fréquent, nous sommes partis chacun sur une ligne de pensée propre; et je ne perçois plus le lien entre votre réponse et ce que j'ai tenté de dire.

Si je résume mon propos simplement: tout n'est pas déterminé par la culture et tout n'est pas déterminé par la nature. Certaines corrélations peuvent nous suggérer des rapports causaux inexistants.
J'ai, certes, une nette tendance à penser que la biologie masculine ou féminine est très profondément "remaniée" par l'inscription du sujet dans la culture.

Je dois enfin porter au compte de ceux dont l'avis diverge du mien, ma profonde inculture en génétique (je croyais naïvement que lorsque quelqu'un disait que tel gène était responsable de tel caractère, cela signifiait que le géne était la cause nécessaire et suffisante du caractère).

[invitea4a042cf]

Concernant le dimorphisme sexuel, lui aussi peut avoir en partie une origine culturelle.
J'avais discuté avec une chercheuse de ce domaine. Elle m'avait expliqué que, selon les pays, ce dimorphisme était plus ou moins prononcé. Ainsi, la différence de taille entre hommes et femmes dans certains pays est bien plus grande que dans d'autres. On peut supposer qu'une culture très misogyne, où les filles passent après les garçons, notamment pour la distribution de nourriture et de soins, sélectionnera les femmes les plus petites et les plus résistantes au manque, tandis qu'une culture plus égalitaire sélectionnera des femmes plus proches physiquement des hommes. Ceci, bien sûr, à condition que ces cultures existent suffisamment longtemps pour avoir une influence sur la sélection naturelle.
N'oublions pas non plus que la sélection naturelle passe par le choix du conjoint(e). Autrement dit, dans une culture valorisant la différence des sexes, les hommes choisiront comme compagne les femmes les plus différentes d'eux, les plus "féminines" (cette notion étant très variable selon les cultures), favorisant ainsi ce type de femmes, puisqu'elles se reproduiront davantage. Donc cela accentuera le dimorphisme sexuel.

Encore une fois, on voit que les questions de nature et de culture sont extrêmement complexes, et qu'il est très difficile d'attribuer un comportement ou même des caractéristiques physiques à la seule "nature".

Par ailleurs, pour la question des préhistoriques, je ne suis pas sûre qu'un chasseur fasse plus de trajet qu'une cueilleuse (cueilleuse qui peut bosser enceinte ou avec un bébé sur le dos). Qu'il ait besoin d'être plus rapide, que pour attraper ou... pour fuir le gibier, je suis bien d'accord. Mais qu'il ait davantage besoin se repérer, pas sûr, il faut en faire des détours et des kilomètres pour trouver les baies. Donc pour la soi-disant meilleure orientation de l'homme par rapport à la femme, qui serait due à Cro-Magnon, je reste très dubitative.

[invite986312212]

d'autres hypothèses pour la variation du dimorphisme sexuel chez les humains :

Guégan JF, Teriokhin A & Thomas F (2000) Human fertility variation, size-related obstetrical performance and the evolution of sexual stature dimorphism. Proceedings of the Royal Society of London, Series B. 267: 2529-2536

Teriokhin AT, Budilova EV, Thomas F & Guégan JF (2004) The worldwide variation in human sexual lifespan dimorphism and sex-specific environmental mortality rates Human Biology. 76: 623-641

les pdf se trouvent sur cette page : http://www.mivegec.ird.fr/index.php?...%A9ric&lang=en

[invite28b5aa79]

Cécile, je trouve que c'est très intéressant ce que tu as écrit. Pourrais-tu me donner le nom de la chercheuse ?
Il faudra aussi que je regarde les publis d'Ambrosio.

Un moment, on parlait de culture. Chez les chimpanzés, déjà, il y a une culture. Il y a des langages, des habitudes et des normes spécifiques à certains groupes.
On peut supposer que chez l'homme préhistorique, il y avait donc déjà des cultures. On peut aussi imaginer que l'organisation du travail n'étaient pas exactement la même pour un groupe vivant près de la mer, un qui vit en forêt, l'autre en savane.

Karlp : en génétique quantitative, le phénotype dépend de l'environnement, du génotype, et des interactions entre eux :

P = E+G+E*G

Donc, tous les porteurs d'un même génotype n'auront pas nécessairement le même phénotype.
De plus, dans la réalité, il y a souvent une part de la variabilité qu'on explique ni par la génotype, ni par l'environnement...
La part génotypique impliquée dans la variabilité phénotypique est l'hérédite (h²=V(G)/V(P)). Mais celle-ci change en fonction de l'environnement et du dispositif d'expérimentation.

[invite986312212]

Cécile, je trouve que c'est très intéressant ce que tu as écrit. Pourrais-tu me donner le nom de la chercheuse ?

il faut bien remarquer qu'il y a une hypothèse au moins aussi difficile à valider que celle de l'homme chasseur vs la femme cueilleuse, c'est l'existence d'une culture misogyne affamant les femmes depuis longtemps.

Il faudra aussi que je regarde les publis d'Ambrosio.

ce ne sont pas mes publis!

[Cendres]

Un moment, on parlait de culture. Chez les chimpanzés, déjà, il y a une culture. Il y a des langages, des habitudes et des normes spécifiques à certains groupes.
On peut supposer que chez l'homme préhistorique, il y avait donc déjà des cultures.

A ce sujet, on peut lire le livre récent "Le Singe en nous", de Frans de Waal, Editions Pluriel.

[invite6ecbbd61]

Karlp : en génétique quantitative, le phénotype dépend de l'environnement, du génotype, et des interactions entre eux :
P = E+G+E*G
Donc, tous les porteurs d'un même génotype n'auront pas nécessairement le même phénotype.
De plus, dans la réalité, il y a souvent une part de la variabilité qu'on explique ni par la génotype, ni par l'environnement...
La part génotypique impliquée dans la variabilité phénotypique est l'hérédite (h²=V(G)/V(P)). Mais celle-ci change en fonction de l'environnement et du dispositif d'expérimentation.

Je ne veux pas passer pour un pinailleur (^^), mais ce n'est pas l'hérédité, c'est l'héritabilité (ce qui bien différent). Et pour être plus précis, c'est l'héritabilité au sens strict, c'est à dire la part de variance expliqué par la variance génétique additive seulement les gènes à effet additif).

Pour Karlp, effectivement j'ai un peu de mal a comprendre votre pensé....excusez moi.
Dans votre reformulation, vous dites que vous pensez en fait que tout n'est pas causé par la culture, et tout n'est pas causé par "la nature". C'est bien ça?
Donc, si c'est ça, ben évidement, je suis absolument d'accord avec vous. Du coup je ne comprend plus pourquoi et comment on en est venu à se parler dans un flou total ... bref, la communication ....

Enfin, pour revenir au débat, je pense que on pour "formaliser" un peu le problème:
Soit Vp=différence homme / femme (pour un trait, au même âge).
Donc Vp = Vg + Vm + Venv + e

Vg=variance génétique (Va (variance additive) + Vep (variance épistasique) + Vd (variance de dominance))
Vm=variance due à l'effet maternel
Venv=variance environnementale (donc comprend culture + éducation + etc ...)
e=résiduelle (variance inexpliquée).

Rappel: h² = Va / Vp (héritabilité au sens strict)
Rappel: H² = Vg / Vp (héritabilité au sens large)

Et l’enjeu réside dans le fait de quantifier les différentes composantes ....

[mh34]

Donc Vp = Vg + Vm + Venv + e

Comme ça c'est tout de suite plus clair...

Et l’enjeu réside dans le fait de quantifier les différentes composantes ....

C'est perdu d'avance, car il y a de fortes chances, en plus, qu'il existe une variabilité inter-individuelle.

[invite986312212]

C'est perdu d'avance, car il y a de fortes chances, en plus, qu'il existe une variabilité inter-individuelle.

non, ça c'est pris en compte dans les modèles (je vois que Shmikki est toulousain, il y a (avait?) une forte équipe de stateux à l'inra de Toulouse, spécialisée dans les questions d'estimation des composantes de la variance)

[invite6ecbbd61]

Comme ça c'est tout de suite plus clair...

Mais j'explique après les différent terme ... .... ok je reconnais ... ^^

C'est perdu d'avance, car il y a de fortes chances, en plus, qu'il existe une variabilité inter-individuelle.

Oui c'est vrai ... la seule chance est donc de prendre un trait sexuellement dimorphique et extrêmement peu variable au sein d'un même sexe .... effectivement, il y en a peu ....

[invite28b5aa79]

il faut bien remarquer qu'il y a une hypothèse au moins aussi difficile à valider que celle de l'homme chasseur vs la femme cueilleuse, c'est l'existence d'une culture misogyne affamant les femmes depuis longtemps.

C'est vrai. Mais ce qui est intéressant, c'est que dans les deux cas, le social influe la sélection naturelle : soit une division du travail (chasseur-cueilleuse), soit une domination de l'un des sexes sur l'autre (l'un n'excluant pas l'autre).

ce ne sont pas mes publis!

Oui, oui, je m'en doute ! C'était juste une façon de dire "les publis qu'ambrosio a partagé"

Je ne veux pas passer pour un pinailleur (^^), mais ce n'est pas l'hérédité, c'est l'héritabilité (ce qui bien différent).

Tu as bien raison de me reprendre ^^
Pourrais tu reexpliquer rapidement ce qu'est l'effet maternel ?

C'est perdu d'avance, car il y a de fortes chances, en plus, qu'il existe une variabilité inter-individuelle.

Je pense qu'en effet, c'est très difficile, rien que pour caractériser les environnements...
La variabilité inter-individuelles non expliquées correspond à "e", il me semble

[invite986312212]

C'est vrai. Mais ce qui est intéressant, c'est que dans les deux cas, le social influe la sélection naturelle : soit une division du travail (chasseur-cueilleuse), soit une domination de l'un des sexes sur l'autre (l'un n'excluant pas l'autre).

ben oui, la sélection naturelle s'exerce au niveau de l'individu et le social fait partie de l'environnement de l'individu.

[invite986312212]

il y avait déjà du dimorphisme sexuel chez les australopithèques, il y en avait chez Neanderthal, je crois qu'il y en a chez presque tous les primates en fait. S'il y a une explication unique, elle n'est sans-doute pas due à la culture. Encore que la division de travail existe semble-t-il chez les petits singes américains.

[mh34]

Il me semble que le problème posé par haricotnain n'était pas tant celui des diffférences morphologiques que des différences dans les capacités cognitives ( si elles existent ; faudrait déjà se mettre d'accord là-dessus...). Est-ce qu'on peut les étudier de la même façon ( et en passant par les mêmes filtres) que les différences morphologiques, en suivant éventuellement la formule proposée par Schmikki?

[invite986312212]

ce qui est certain c'est qu'on ne peut pas utiliser la même méthodologie qu'en amélioration des plantes ou animale, comme les plans diallèles, etc. Là on croise expérimentalement un certain nombre de reproducteurs mâles et femelles, et évidemment ce n'est pas applicable aux humains.

[karlp]

Karlp : en génétique quantitative, le phénotype dépend de l'environnement, du génotype, et des interactions entre eux :

P = E+G+E*G

Donc, tous les porteurs d'un même génotype n'auront pas nécessairement le même phénotype.
De plus, dans la réalité, il y a souvent une part de la variabilité qu'on explique ni par la génotype, ni par l'environnement...
La part génotypique impliquée dans la variabilité phénotypique est l'hérédite (h²=V(G)/V(P)). Mais celle-ci change en fonction de l'environnement et du dispositif d'expérimentation.

Merci pour vos clarifications, elles confirment l'hypothèse que je retiens pour l'instant, à savoir qu'il n'y aucune causalité simple dans l'émergence des caractères. L'attention doit être portée sur les interactions entre le partimoine génétique et l'environnement: cela devrait requérir la collaboration d'une multitude de spécialités différentes.

(S'agissant du "langage" des singes, il faut rappeler qu'il n'y a que dans quelques populations/espèces qu'on observe une ébauche de grammaire - une combinatoire sur 6 morphèmes)

[karlp]

Pour Karlp, effectivement j'ai un peu de mal a comprendre votre pensé....excusez moi.
Dans votre reformulation, vous dites que vous pensez en fait que tout n'est pas causé par la culture, et tout n'est pas causé par "la nature". C'est bien ça?
Donc, si c'est ça, ben évidement, je suis absolument d'accord avec vous. Du coup je ne comprend plus pourquoi et comment on en est venu à se parler dans un flou total ... bref, la communication ....

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Nous en sommes exactement au même point d'incompréhension

Ce n'est pas un mauvais point de départ (je me méfie des fausses certitudes)

Je crois que l'un et l'autre mettent l'accent sur la nature ou sur la culture et chacun croit que ce qui n'est qu'un accent relève d'une exclusivité. Vous avez raison: nous devons encore apprendre à parler.

[karlp]

L'idée sous-jacente est que les parents ont le même comportement face à leurs jumeaux, qu'ils soient vrais ou faux, et que donc l'effet de la différence d'éducation est annulé.

Cette idée est controuvée: les parents ne se comportent pas exactement de la même manière, parce que très vite ils ont le soucis de différencier leurs enfants (votre hypothèse, intéressante au demeurant, m'a conduit à interroger ce matin deux couples de jumeaux: ce n'est certes pas une preuve, mais un indice).
Vous pourriez d'ailleurs imaginer le désastre pour un enfant s'il pensait sincèrement que ses parents se comportent exactement de la même manière avec lui qu'avec un autre (fut il son frère) : il vivrait cela comme un déni de son identité propre (un des jumeaux disait que ce serait l'"horreur" pour lui).

[invite986312212]

les parents ne se comportent pas de la même manière avec leurs différents enfants, qu'ils soient jumeaux ou non. Mais ce qu'on peut supposer, c'est qu'il n'y a pas de différence de ce point de vue (de différence dans la différence si tu veux) entre des vrais et des faux jumeaux. Pour reprendre le langage de Shmikkki, la variance intra-paire due à l'interaction avec l'environnement - dont les parents - est la même que les jumeaux soient vrais ou faux (enfin c'est l'hypothèse qu'on fait)