@RedDwarf
Je suis une femme, je suis ingénieure et plutôt cartésienne, je crois n'avoir aucune intuition, je sais lire une carte et faire une marche arrière avec une remorque, je déteste le shopping et je gagne plus que mon compagnon.
Tu crois que suis normale ???
Et aussi à noter : il existe des phénomènes psychologiques (menace du stéréotype, effet pygmalion) qui réduisent les capacités cognitives de certains groupes particuliers (noirs, femmes...).
Source : http://antisexisme.wordpress.com/201...eotype-threat/La menace du stéréotype a été mise en évidence en 1995 par deux chercheurs de l’université de Stanford, Claude Steele et Joshua Aronson. Pour cela, ils ont constitués deux groupes d’étudiants, chacun comprenant 50% de noirs et 50% de blancs. A ces deux groupes, ils ont fait passer un test sur les compétences verbales, exactement identique mais présenté de façon différente. Au premier groupe, ils ont dit qu’il s’agissait d’un test mesurant l’intelligence ; au second groupe, ils ont affirmé que c’était un test pour comprendre le fonctionnement du cerveau, qui ne mesurait absolument pas l’intelligence. Dans le premier groupe, les blancs ont obtenu de meilleurs résultats, mais il n’y avait pas de différences entre blancs et noirs dans le second groupe. Or, selon le stéréotype, les noirs sont moins intelligents que les blancs. Ce stéréotype a été « activé » par le fait d’évoquer une mesure d’intelligence.
Steele, C. M. et Aronson, J. Stereotype threat and the intellectual test performance of african americans. Journal of Personality and Social Psychology. 1995, 69, pp. 797-811.
La menace du stéréotype a également été très souvent mis en évidence chez les femmes pour plusieurs aptitudes (mathématiques, sportives, informatiques...) Il y a beaucoup d'exemples dans le lien ci-dessus.
La menace du stéréotype a également été mies en évidences chez les hommes pour la capacité à ... créer des liens affectifs !
En disant d'avance "je suis une femme, les maths, c'est pas pour moi" ou "je suis un homme, je n'arriverai pas à créer de liens avec mon bébé", il est certain qu'on n'y arrivera pas.
Merci d'arrêter le hors sujet. Ce fil n'a pas pour objet d'étaler les dégoûts sexuels de RedDwarf. Relisez les posts du début pour rester dans les clous. Si RedDwarf veut continuer à s'étaler sur ses conceptions, qu'il le fasse par MP avec celles et ceux qui lui ont répondu (Homosexuels, GayPride, tâches ménagères des femmes, etc...)
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Oui, j'avoue que ça part un peu en live ...Envoyé par ambrosio
Il y a 4-5 pages, il me semble qu'on avait encore un débat constructif, qui consistait à comprendre les origines du dimorphisme sexuel chez l'Homme (surtout au niveau comportemental): Génétique? Environnemental? Interaction entre les deux?
Pourquoi ce genre de sujet dérive t-il forcement sur des considération totalement subjective ....
Dommage ...
bonjour, je vous prie de m'excuser à l'avance de ne pas avoir lu tout le fil.
donc si vous avez déjà abordé la question suivante:
quand est-il des différences chez nos cousins les mamifères ? singes, éléphants, felins, dauphins .....
là ou on peut penser que le poids de l'environnement social , de "l'acquis" est moindre ou en tout cas différent.
en première approche, on peut peut être supposer que les différences innées males/femelles sont plus proches des notres.
Alors, je pense que chez les mammifères, on rencontre tous les cas de figure...
Il y a des espèces où les mâles sont plus dominants (Antilopes, lion), d'autres où c'est l'inverse (hyène, éléphant).
D'autres où il n'y a pas de dimorphisme sexuel (gnous...)
Si on s'intéresse juste aux primates, il y a aussi tous les cas de figure...
Par exemple, nos deux plus proches cousins (chimpanzée et bonobo) ont des modes de vie radicalement différent.
Pour schématiser et d'après mes souvenir :
Bonobo : société relativement pacifiste et égalitaire, tous les membres sont bisexuels, sexualité pour résoudre les conflits, mode matriarcale, etc.
Chimpanzé : mode patriarcal, hiérarchie très stricte.
Je crois que dans les deux cas il y a un dimorphisme sexuel de comportement (mâle dominant et agressif chez les chimpanzés).
D'après wikipédia, chez les bonobos :
A noter que chez les singes, il y a des normes, des modes de communication particuliers à certains endroits, bref des culturesEn milieu naturel, les mâles et les femelles cherchent la nourriture ensemble, mais ce sont les femelles qui décident de la répartition, et en échange souvent..
le problème avec les primates non humains et les autres mammifères, c'est que c'est plus difficile d'estimer leurs capacités cognitives.
on peut quand même citer quelques exemples.( au passage je remercie haricotnain pour les siens ).
chez les éléphants ( sté matriarcale ) ce sont bien elles qui conduisent le groupe à travers la brousse ( orientation ).
et si on parle de male "dominant" , ce n'est que pour la reproduction.
chez le lion, même s'il y a un vrai male dominant dans le groupe ( protection physique et reproduction ),
ce sont bien les femelles qui chassent en groupe.
chez le bonobo ( comme dit plus haut, c'est beaucoup plus équilibré ).
chez le dauphin , c'est encore plus subtil.
bref, il me semble qu'a chaque espèce correspond une répartition des roles, qui est du principalement à la reproduction et à la protection physique du groupe, bref à la survie.
mais la diversité des scenarii me laisse à penser que ce n'est pas une histoire d'oestrogène ou de progestérone.
à part, le dimorphisme musculaire ( puissance ) plus ou moins présent qui implique lui une orientation claire dans la répartition des taches.
en poussant le bouchon sur les deux éléments discriminants, on peut voir dans les sociétés humaines un lien eventuel entre
-la disparition progressive des taches physiques lourdes ( agriculture "avant" , sidérurgie, industrie à la chaine..... )
-associé au développement de la contraception.
et une baisse progressive de la segmentation homme/femme.
Sans aucun doute. J'ai rencontré des femmes qui étaient d'excellentes mathématiciennes et qui indiquaient la voie à suivre à leur compagnon quotidiennement pour les dépenses.@RedDwarf
Je suis une femme, je suis ingénieure et plutôt cartésienne, je crois n'avoir aucune intuition, je sais lire une carte et faire une marche arrière avec une remorque, je déteste le shopping et je gagne plus que mon compagnon.
Tu crois que suis normale ???
J'ignore totalement si les femmes sont toutes en moyenne plus cartésiennes qu'intuitives. Il est probable que les hormones féminines jouent un rôle important au niveau de nos facultés cognitives.
A titre personnel, je n'attache pas plus de valeur à l'intelligence cartésienne qu'intuitive. Il me semble que les deux formes d'intelligence sont nécessaires et c'est sans doute le sens de la complémentarité hommes-femmes.
Affirmer que nous nous ressemblons parfaitement en tout point est un raccourci que je ne franchirai pas, même si à l'extrême limite, d'aucuns changent parfois de sexe avec l'aide de la médecine.
En régle générale, les hommes recherchent chez les femmes ce qui représente l'image de la plus grande féminité, et non pas des traits masculins au niveau du caractère ou du physique.
Depuis une trentaine d'années, les femmes veulent acquérir une personnalité plus masculine, parce qu'elles la considèrent plus valorisante. Et bien moi, j'ai de la tendresse pour les femmes qui ne savent pas faire correctement un créneau et ne savent pas utiliser une carte, pour reprendre un cliché humoristique.
C'est moi l'ingénieur et ma femme est enseignante en lettres !
BOn, on en reste là avec ces considérations, sous peine de grand ménage dans ce fil.
Dernier avertissement.
merci
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Tu ignores si, mais tu y trouves déjà une explication... no comment.
Moi non plus.
Non.
Mais on va arrêter là, parce que cette joute n'a rien de scientifique et qu'on est hors sujet, comme notre aimable modérateur l'a signalé plus haut. Alors que les derniers arguments qu'ont apporté Ansset et Haricotnain m'intéressent.
Bonne fin de journée.
Edit : Pardon mh34, nous nous sommes croisées...
Dernière modification par Lil00 ; 04/10/2011 à 13h54.
Comme ansset, désolé je n'ai pas tout lu en détail.
Il me semble (cela relève de la croyance, je l'admet) qu'il est évident qu'il existe des différences hommes/femmes dans tous les domaines quantifiables, et qu'une part de ces différences vient naturellement de la génétique (il faudrait que la nature ait un sens de la "justice" qui par extraordinaire corresponde au votre et compense on ne sait comment le dimorphisme sexuel, les différences hormonales, ...) et qu'une autre part relève de la culture et de l'environnement.
L'espèce humaine est depuis si longtemps une espèce sociale, que vouloir dissocier inné et acquis dans le résultat final de notre éducation est en grande partie illusoire (même si cela présente un vrai intérêt dans l'expliquation des universaux culturels, pour autant qu'ils existent).
La grandeur de l'humanité (désolé, c'est pompeux) c'est justement de bâtir des cultures dans lesquelles les critères d'admiration sociale, de réussite, ... sont construits sur des évaluations morales ou religieuses, ou intellectuelles, ou philosophiques et non biologiques (même si d'évidence elles en sont partielement issues, d'ou l'intérêt des étude précitées).
Une question néanmoins pour haricotnain:
Pourquoi se poser cette question relativement aux différences sexuelles et non pas à toutes les autres inégalités ? Il me semble qu'il existe une myriade d'études montrant qu'il vaut mieux être grand que petit, beau que laid, en bonne santé plutot que cacochyme, valide plutôt qu'handicapé, natif plutôt qu'immigré, ... bref, plein d'autres marqueurs injustes et pour lesquels n'existe même pas de rôle social pré-attribué.
Je ne sais pas si le fait que ma compagne se perde régulièrement en ville alors que ça ne m'arrive jamais est d'origine culturelle ou génétique, mais ce qui m'importe c'est que ça ne soit pas le prétexte d'une hiérarchie quelquonque entre nous.
A+
Supprimé...
Dernière modification par Lil00 ; 04/10/2011 à 16h16.
Quand haricotnain a ouvert cette discussion je me suis dit qu’elle s’engageait sur un terrain miné. Les mines étant non seulement les passions et le militantisme auxquels le sujet donne lieu mais aussi le flot de stéréotypes et d’idées reçues qui n’allait pas manquer de se déverser.
J’ai suivi le topic de loin. Je n’ai pas été déçu : ça me rappelle ma jeunesse. Je suis né en 44, j’ai été élevé dans un milieu catho archiconservateur, j’ai fait Mai 68 (1), vous voyez le parcours.
Dès les années 60 et surtout après 68 le débat nature vs culture faisait rage dans tous les domaines et en particulier sur la question de la différence entre hommes et femmes. Si tu croyais à l’inné tu étais de droite. Si tu étais de gauche tu ne pouvais que penser que l’acquis était une évidence et tu ne pouvais qu’adhérer à l’aphorisme de la Grande Sartreuse : « On ne nait pas femme, on le devient. » Si tu lâchais le terme structure dans une conversation de bistrot (du quartier latin) quelqu’un te sommait d’avouer que tu étais structuraliste.
Bref tout était simple et tranché.
Il faut dire que dans notre enfance nous avions eu une éducation très à cheval sur les grands principes et en particulier sur les rôles des deux sexes ; les garçons avaient les cheveux courts et les filles avaient les cheveux longs, ils avaient la raie à gauche et elles l’avaient à droite, les vêtements masculins se rabattaient gauche sur droite et les vêtements féminins droite sur gauche. De même qu’il fallait apprendre par cœur « Je crois en un Dieu tout puissant… », qu’il ne fallait pas mettre les doigts dans son nez et qu’il fallait remonter ses chaussettes, tout cela était écrit dans le marbre de toute éternité. Les bébés garçons étaient vraiment habillés en bleu et les bébés filles en rose. J’ai porté des culottes courtes jusqu’à un âge avancé de mon adolescence et j’ai été dans des écoles de garçons jusqu’au bac.
Vous l’avez deviné, j’étais un bambin adorable et je le suis d’ailleurs demeuré.
Comme je l’ai dit tout était simple et tranché.
L’intention de la société judéo-chétienne était limpide et elle ne s’en cachait d’ailleurs pas : perpétuer le rôle dominant de l’homme et la tutelle sur les femmes. Il suffit de lire les débats à l’assemblée nationale lors du vote de la loi Neuwirth pour la légalisation de la pilule (2).
La société a énormément changé, grâce en particulier à la pilule, mais je vois que dans la manière de débattre les choses n’ont guère changé même si c’est sur un ton très dépassionné. On discute sur la base de notions assez floues et d’un savoir pas vraiment certain.
Je trouve qu’avant d’invoquer la sélection naturelle (qu’est-ce qu’on sait du processus d’hominisation ?), l’histoire (les fameux chasseurs-cueilleurs, la société judéo-chrétienne), l’éducation, l’environnement, il faudrait commencer par faire l’inventaire de ce qu’on sait vraiment de manière quasi expérimentale ou à tout le moins grâce à l’anthropologie comparée.
Je trouve que ça reste un débat avant tout d’opinion.
Est-ce qu'on arrivera jamais à savoir où mettre le curseur entre l'inné et l'acquis ?
ND
1) Même que j’ai écrit un livre dessus.
2) « Les maris ont-ils songé que désormais c’est la femme qui détiendra le pouvoir absolu d’avoir ou de ne pas avoir d’enfants en absorbant la pilule, même à leur insu ? Ils perdront la fière conscience de leur virilité féconde et les femmes ne seront plus qu’un objet de volupté stérile. » Jean Coumaros, député UDR.
2) « Les maris ont-ils songé que désormais c’est la femme qui détiendra le pouvoir absolu d’avoir ou de ne pas avoir d’enfants en absorbant la pilule, même à leur insu ? Ils perdront la fière conscience de leur virilité féconde et les femmes ne seront plus qu’un objet de volupté stérile.
Vi, l'éternel problème de la maitrise de la fécondité...
La parade pour ces messieurs est pourtant simplissime ; quelques paillettes conservées dans un CECOS et vasectomie.
Je m'étonne toujours qu'on n'y pense pas...
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
je vous le sers avec une paille ?
C'était juste pour détendre l'atmosphère
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Intéressante ton intervention Nicolas, je remets cette citation ci-dessus car je crois que c'était exactement la demande initiale de haricotnain.
Comment faire cet inventaire ? A-t-on un état des connaissances, des études non biaisées réalisées ?
c'est justement le point que j'ai voulu mettre en avant !!!
quand au reste , il me semble que tu ne parles que de l'acquis ( les couleurs, la raie à gauche ou à droite , les vétements ....)
il y a quelques bouquins. Je citais celui de Michel Raymond qui est plutôt de la vulgarisation (mais avec une bibliographie étendue), il y a un livre de J Cartwright, que j'avais trouvé pas mal (Evolution and Human behaviour)
sinon il y a des journaux, celui-ci par exemple : http://www.elsevier.com/wps/find/jou...60/description
Qu'est ce que l'on sait du processus d'hominisation? Euuu ben pas mal de choses quand même ...
Je comprend pas, tu dis qu'il faut faire l'inventaire. Mais pourquoi?
L'inventaire sera jamais fini!! Je pense que c'est beaucoup plus intéressant de discuter des causes (génétique / non génétique) des différences que l'on observe tous les jours (et celle là on en est sûr).
Le dimorphisme sexuel (puisque c'est de ça dont on parle) est un sujet phare en biologie. Et les chercheurs ne s'amusent pas avant à répertorier tous les caractères sexuellement dimorphiques chez une espèce pour l'étudier. Ils trouvent plusieurs caractères et essayent d'expliquer ces différences.
Sans compté que résumer tout ce débat par acquis VS innée, c'est un peu réducteur.
Je trouve personnellement qu'il ne faudrait pas oublier "l'acquis qui résulte d'un innée". C'est un peu maladroit comme phrase, mais en clair les interactions gène / environnement.
Les premières pages de ce débat n'étaient pas encore un débat d'opinion il me semble non?
Je voulais montrer que, dans l’éducation que j’ai reçue, on pourrait dire que la société s’ingéniait à donner raison aux tenants de l’acquis. Dès le berceau les garçons et les filles avaient un statut et un traitement différenciés dans le but évident (et avoué) de faire devenir les garçons des hommes (des phallocrates) et les filles des femmes (de futures mères de famille). Elle semblait dire qu’il fallait bien une éducation particulière pour arriver à ce résultat. Elle ne semblait même pas avoir confiance dans la nature humaine telle que Dieu l’avait voulue pour que chacun trouve naturellement sa place et faisait comme si elle croyait elle-même au paradigme de tabula rasa.
De l’autre côté, celui des progressistes en gros, pour expliquer la perpétuation de la société judéo-chrétienne (1) ce n’était même pas la peine d’invoquer la transmission inconsciente de paradigmes, c’était de la part de la société parfaitement conscient et délibéré.
J’ai lu une fois un compte rendu sur une étude qui portait sur deux « expériences » sans relation l’une avec l’autre.
La première était une école allemande qui suivait un programme d’éducation nouvelle axé sur le développement individuel et la non discrimination. Les activités et les cursus étaient identiques pour les garçons et les filles. La deuxième concernait un kibboutz dans les années 50 et 60. Je rappelle que les kibboutz, comme l’état d’Israël à ses débuts, étaient fondés sur l’idéal socialiste avec pour objectif de créer un homme nouveau (et accessoirement une femme nouvelle) libéré des aliénations traditionnelles. Ce n’était donc pas de simples fermes collectives vouées à la production agricole. Une insistance particulière était mise sur l’éducation des jeunes générations. Dans cette optique, les adultes étaient un peu suspects de n’avoir pas su se débarrasser des conditionnements de leur éducation et d’avoir inconsciemment une mauvaise influence sur leurs enfants. On profitait donc du fait que les parents étaient toute la journée aux champs pour donner aux enfants une éducation rationnelle et égalitaire libérée des préjugés d’antan. La constitution de familles nucléaires était très mal vue. Les parents avaient leurs chambres individuelles, mais les repas étaient pris en commun, les enfants étaient plutôt logés en dortoirs et on veillait à ce qu’ils aient presque en permanence des activités collectives et donc dirigées.
Les études portaient sur ce qu’étaient devenus ces enfants une fois adultes. Une proportion des filles significativement plus importante que la moyenne étaient devenues des mères au foyer du genre bobonne.
Dans le même ordre d’idées, dans les années 60 la droite était toujours crispée sur la défense de la famille et sur une politique nataliste. Son héraut principal, Michel Debré, appelait de ses vœux une France 100 millions d’habitants. Beaucoup de soixante-huitards, remettant en question leur éducation judéo-chrétienne et dénonçant les méfaits de la familiale nucléaire, sont partis dans la Creuse ou en Ardèche vivre en communauté. J’en ai connu pas mal.
Non seulement aucune de ces communautés n’a survécu mais tous leurs membres, sans le proclamer, se sont remis à la colle comme dans le temps, parfois à regret, reformant ainsi le bon vieux couple de toujours.
Autrement dit Michel Debré aurait pu économiser sa salive et ses sautes d’humeurs : la famille n’a pas besoin de défenseurs, elle se défend très bien toute seule.
Tout ça pour dire qu’il me parait très difficile de déterminer ce qui tient au conditionnement social, l’acquis, et ce qui est inné.
Le sujet de ce fil concerne des questions comportementales et sociales. On sait pas mal de choses sur l’évolution des différentes espèces homo sur le plan morphologique, sur les questions techniques (les outils, le feu, etc.), sur l’habitat et l’alimentation, mais rien du tout sur les structures sociales ni sur l’émergence du langage, de la socialisation, etc.
L’étude des sociétés encore existantes de chasseurs-cueilleurs et des sociétés agricoles et/ou pastorales peut donner des indications. Mais il me semble hasardeux, comme l’ont fait pas mal d’auteurs, de spéculer sur le fait par exemple que la division des tâches et surtout celle des responsabilités se sont établies parce que l’homme devait aller chasser le mastodonte tandis que la femme restait au campement pour allaiter les rejetons.
J’ai lu quelque part que dans une ethnie aux Philippines les hommes et les femmes vont indifféremment à la chasse, en général par groupe unisexes. Jusque là rien de surprenant, à toute loi il y a des exceptions. Mais ce qu’il est c’est que les ethnologues ont fait des statistiques qui montrent que les femmes ont un taux de réussite significativement supérieur aux hommes, taux encore plus élevé quand ils et elles vont chasser en commun.
ND
1) J’espère qu’il est clair que j’emploie le terme judéo-chrétien de manière ironique. Le concept me parait faire partie de ces tartes à la crème qui doivent leur succès à leur flou et à leur vacuité.
C'est HS, mais récemment, on commence à avoir des indications supplémentaires, notamment sur les structures sociales et le langage. Fin du HS.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Peut-être est-ce difficile parce que ce sont les concepts eux-mêmes qui ne sont pas appropriés ? Après tout, Levi Strauss insistait lui-même sur la faiblesse de la dichotomie "nature-culture" (l'opposition "inné -acquis" est solidaire cette dichotomie, comme peut aussi l'être, dans certains cadres, l'opposition "corps-psychisme": nature/inné/corps - culture /acquis/psychisme; on voit bien aujoud'hui qu'opposer le corps et le psychisme relève de la métaphysique. On peut supposer que c'est le cas pour les autres couples).Tout ça pour dire qu’il me parait très difficile de déterminer ce qui tient au conditionnement social, l’acquis, et ce qui est inné.
On lui a fait dire que les tabous d'inceste et du meurtre marquaient la frontière entre l'une et l'autre, mais il rappelait qu'au contraire ces phénomènes (les tabous universels) indiquaient la limite de cette façon de conceptualiser.
Je me pose la question de savoir si les choses ne gagneraient pas en clarté si nous distinguions fait biologique, fait historique, fait de structure ? (auquel cas la remarque de Cendres n'est pas hors sujet)
Disons que l’on est à même de faire certaines hypothèses sur le type de structures sociales préhistoriques mais sans remonter vraiment très loin dans le temps. De même on a tenté de reconstruire ce que pouvait être la langue proto-indo-européenne par exemple mais pas ce qu’a dû être la langue mère de toutes les autres (dans l’hypothèse d’une proto-langue unique).
Tout cela ne nous dit rien sur leur émergence. Comment est né le langage ? Les réponses sont purement spéculatives. Comment ont procédé les premiers hommes qui ont utilisé des outils, de quoi ils se servaient, et comment ils ont commencé à tailler des pierres ?
De même, comment s’est constituée la structure dite patriarcale des sociétés humaines ?
Pour revenir à la préoccupation de haricotnain :
Sans aller jusqu’à ce genre de caricature, l’ordre établi, quel qu’il soit, a traditionnellement été justifié par la volonté divine (et chacun sait que les voies du seigneur sont impénétrables
Il me parait clair que, quelles que soient les différences, la société (que ce soit la loi ou les mœurs) ne doit pas justifier l’inégalité et l’injustice sur des fondements biologiques, voire comportementaux (purement hypothétiques) (1).
C’est quand j’étais jeune que les femmes ont commencé à prendre le volant en nombre significatif, à la fois sous l’effet de l’élévation du niveau de vie et grâce à l’offre de voitures plus petites et plus légères (Dauphine, 4L, 2CV) que les tanks traditionnels. Cela s’est produit dans une hostilité ouverte et sans retenue. Les remarques péjoratives sur les « bonnes femmes au volant » volaient à tout propos. De nombreux automobilistes insultaient carrément les conductrices.
C’était pourtant déjà apparent à l’époque et c’est devenu évident : les femmes conduisent beaucoup mieux que les hommes, à telle enseigne que les assurances leur offrent des tarifs nettement inférieurs. Ma mère, pourtant un modèle de femme traditionnelle et traditionaliste, conduisait incomparablement mieux que mon père (un macho de première), à la fois en termes de prudence et de confort pour les passagers.
Il me semble qu’il y a ainsi de nombreux métiers réputés macho (pilote d’avion), car ils réclamaient de gros bras et de l’endurance physique, voire de l’agressivité et de la prise de risque, où les femmes réussissent mieux pour les mêmes raisons. Les « vertus » masculines, si elles étaient peut-être nécessaires chez les pionniers casse-cou de l’aviation deviennent des handicaps quand il s’agit de piloter en douceur et en toute prudence des centaines de passagers.
Autrement dit « les discours de sociobiologie » peuvent très bien démontrer le contraire de ce qu’ils étaient supposés montrer.
ND
1) C’est du pur hors-charte.
De plus en plus loin quand même, ceci n'en est qu'une infime partie: http://www.cirs.net/breve.php?id=634
http://www.wwnorton.com/college/anth...h12/chap12.htm
D'autres découvertes sont toujours en cours, mais c'est une autre discussion à poursuivre ailleurs.
Pour le reste de la discussion, j'ai surtout l'impression de voir des exemples personnels dans l'entourage qu'autre chose.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Très intéressant résumé-vulgarisation. Je n’ai pas eu le temps de le regarder entièrement.
Mais sur le thème de ce topic, les questions comportementales, émotionnelles, cognitives et sociales, ça m’étonnerais qu’on arrive à trouver beaucoup de choses, en particulier sur l’émergence.
Je voulais montrer que les tenants du tout acquis avaient des arguments tout cuits du fait que le comportement et le traitement à l’égard des garçons et des filles étaient autrefois clairement différenciés dès le berceau. Je voulais aussi répondre à ceci :
C’est vraiment démontré ?
On incriminait aussi autrefois le fait que les petites filles étaient moins bien nourries.
Les choses ont énormément changé aujourd’hui par rapport à ce dont je parlais. Certes les petites filles ont en général les cheveux longs et portent des robes et les garçons ont les cheveux courts et portent des culottes mais globalement ils vont dans les mêmes écoles, font les mêmes activités et suivent les mêmes cursus.
Par conséquent si des différences se mettent en place par la suite on peut conclure qu’elles ne résultent pas tellement d’un conditionnement.
Je reviens à ma question : qu’est-ce qui a été vraiment démontré scientifiquement sur ces questions. Comme haricotnain, je ne sais jamais si ce que je lis est du lard ou du cochon.
ND
Moi aussi, simplement en quelques années, on a eu pas mal de surprises...donc on ne sait jamais...
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Quel genre de choses ?
ND
Ca serait mieux sur un autre fil, non? Cela concerne entre autres quelques découvertes sur la structure sociale des hominidés (les liens que je t'ai fournis en sont un bout), émergence du langage, etc...j'ai eu les papiers entre les mains, mais c'était plus de la vulgarisation. Ca doit pouvoir se retrouver sur le Net, j'imagine. Mais je dis bien "quelques" découvertes", qui ne changent fondamentalement rien quand à ce que tu disais.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
J’ai lu complètement le dossier. Je le trouve excellent. J’ai appris quelques trucs.
Néanmoins il est justement muet sur les questions de psychologie évolutive malgré quelques promesses dans le dernier chapitre.
Comme pour le langage, ou même pire encore, ça ne laisse pas de traces. De plus les biais potentiels sont énormes.
La problématique d’haricotnain était aussi :
À dire vrai je ne suis pas sûr d’avoir vraiment compris à quoi elle faisais allusion.
ND
