Différences hommes-femmes et sociobiologie : idéologie et éthique

[mh34]

Oh c'est pas très compliqué, il me semble : elle redoute que ces études ne servent de justification à une politique sociale particulière, on va dire, comme par exemple de vouloir ramener les femmes à la maison pour élever les enfants ( dans la perspective où on prouverait bien qu'elles sont naturellement maternelles donc tout indiquées pour remplir cette tâche ; mais de ce point de vue je peux la rassurer ; à partir du moment où un seul contre-exemple suffit à démolir une théorie, on ne le prouvera pas! )
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[invite6687cb56]

Bonjour,

Je connais des hommes qui remplacent très bien la mère absente durant les premières années de la vie ou qui ont des comportement aussi pertinent que la mère vis-à-vis de la santé de leur enfants et remplacent très bien la mère de ce point de vue.

Salut Myoper,

tu ne trouveras jamais (ou pas encore) un homme qui fasse le travail de gestation à la place de la femme. Je pense que la gestation a quand meme un impact sur la personne qui en fait le travail, donc sur les femmes. Ca ne peut pas être exactement pareil pour les hommes que pour les femmes de ce point de vue. Et l'origine de cette différence est génétique.

Egalement d'origine génétique, la différence de taille et de force entre hommes et femmes, les hommes sont plus forts et plus grands que les femmes (on m'a traité de sexiste pour avoir dit ça), et la différence de morphologie et de fonctionnement des organes sexuels.
Ces différences ont des conséquences sur le comportement également.

[karlp]

tu ne trouveras jamais (ou pas encore) un homme qui fasse le travail de gestation à la place de la femme.

Nous sommes tous d'accord

Je pense que la gestation a quand meme un impact sur la personne qui en fait le travail, donc sur les femmes. Ca ne peut pas être exactement pareil pour les hommes que pour les femmes de ce point de vue. Et l'origine de cette différence est génétique.

Il y a pourtant des "mères" qui mettent leur(s) nouveau(x)né(s) au congélateur: quid de l'instinct maternel ?
D'accord pour dire que cela (la gestation) a un impact, mais de là à en tirer des généralités il vaut mieux être prudents. Et puis, toutes le femmes n'ont pas d'enfant.

Egalement d'origine génétique, la différence de taille et de force entre hommes et femmes, les hommes sont plus forts et plus grands que les femmes (on m'a traité de sexiste pour avoir dit ça),

Si vous comparez la population masculine moyenne en France par exemple et la population féminine moyenne de certains pays vous constaterez l'inverse.

et la différence de morphologie et de fonctionnement des organes sexuels.
Ces différences ont des conséquences sur le comportement également

.

Il y a pourtant des femmes dont le comportement peut être qualifié de "viril" et des hommes qui ne le sont que très peu: s'il est vrai qu'il faut admettre des conséquences relativement au comportement, il apparaît également qu'elles ne sont pas strictement déterminées par la morphologie ou la physiologie.

La mesure de l'incidence de la physiologie ne saurait s'appuyer sur de vagues expériences communes.

[invite6687cb56]

Si vous comparez la population masculine moyenne en France par exemple et la population féminine moyenne de certains pays vous constaterez l'inverse.

ces contre-exemples suffisent-ils à faire pencher la moyenne dans l'autre sens ?

On constate que chez les humains les chemins qui mènent à la reproduction de l'espèce sont tout de même bien différents pour l'homme et pour la femme. C'est pour ça qu'on peut douter des thèses 100% culturalistes de certains féministes. Les hommes et les femmes sont égaux mais pas identiques.

[invite51d17075]

D'accord pour dire que cela (la gestation) a un impact, mais de là à en tirer des généralités il vaut mieux être prudents. Et puis, toutes le femmes n'ont pas d'enfant.
.

bien d'accord.
de nombreuses femmes aujourd'hui ( sociétés occidentales surtout ) ne veulent pas être mères pour x ou y raisons.
d'ou un certain paradoxe.
si la sociabilisation a poussé au modèle familial nucléaire avec répartition clair des tâches jusqu'au milieu du xx ème, aujourd'hui , il propose une plus grande liberté dans les choix et les modèles de vies partagées.
je ne dis pas que je suis adepte du tout acquis, mais on doit bien constater que si des différences innées existent, elles n'empèchent en rien tout modèle sociétal !

[Cendres]

Il y a pourtant des "mères" qui mettent leur(s) nouveau(x)né(s) au congélateur: quid de l'instinct maternel ?

Le taux de ces affaires est quand même très faible.

[Cendres]

Il y a pourtant des "mères" qui mettent leur(s) nouveau(x)né(s) au congélateur: quid de l'instinct maternel ?

Le taux de ces affaires est quand même très faible.

[invite6f9dc52a]

tu ne trouveras jamais (ou pas encore) un homme qui fasse le travail de gestation à la place de la femme. Je pense que la gestation a quand meme un impact sur la personne qui en fait le travail, donc sur les femmes. Ca ne peut pas être exactement pareil pour les hommes que pour les femmes de ce point de vue. Et l'origine de cette différence est génétique.

Egalement d'origine génétique, la différence de taille et de force entre hommes et femmes, les hommes sont plus forts et plus grands que les femmes (on m'a traité de sexiste pour avoir dit ça), et la différence de morphologie et de fonctionnement des organes sexuels.
Ces différences ont des conséquences sur le comportement également.

Oui ce qui n'enlève rien à ce que j'ai dit (je n'ai jamais soutenu qu'ils étaient identiques et devaient faire les mêmes choses de la même façons avec le même ressenti), j'ai simplement dit que leur différences évidentes ne les empêchaient pas d'avoir des relations avec leur progéniture (allaitement exclu, puisqu'il faut le préciser) aussi pertinentes et "utiles" que celle de leur mère.

ces contre-exemples suffisent-ils à faire pencher la moyenne dans l'autre sens ?

Je ne crois pas que la moyenne influence la relation individuelle qu'un père ou une mère pourrait avoir autrement que par l'exemple donné.

[invite02ff802c]

Oh c'est pas très compliqué, il me semble : elle redoute que ces études ne servent de justification à une politique sociale particulière, on va dire, comme par exemple de vouloir ramener les femmes à la maison pour élever les enfants ( dans la perspective où on prouverait bien qu'elles sont naturellement maternelles donc tout indiquées pour remplir cette tâche ; mais de ce point de vue je peux la rassurer ; à partir du moment où un seul contre-exemple suffit à démolir une théorie, on ne le prouvera pas! )

Sur ce point je trouve que la société a énormément évolué. L’exemple que je donnais des communautés post soixante-huitardes montre bien que la famille n’a pas besoin d’être défendue pour se perpétuer. Idem pour la désaffection du mariage : même s’ils ne se marient pas les jeunes se mettent en couple et procréent comme les autres. La pilule du Dr Pincus, mise au point en 1955, n’a été légalisée en France qu’en 1969, du fait d’une opposition très forte.
Certains craignaient que les femmes qui veulent faire carrière en oublient de faire aussi des enfants. Malgré la « double tâche » que cela entraine les femmes ont toujours autant envie d’avoir des enfants.
La défense de la famille et de la natalité (et in fine de la femme au foyer) était un enjeu majeur pour certains courants politiques qui voyaient déjà une France dépeuplée. D’une part ces vieux croutons sont morts et d’autre part tout le monde a compris que cette crispation était inutile. Les jeunes femmes, que ce soit à cause de la génétique ou pas, ont toujours envie d’avoir des enfants et de plus elles le choisissent vraiment en toute connaissance de cause.

Par conséquent, hormis chez quelques ultra réacs, il me semble que cette crainte d’un retour à la politique de la femme au foyer soit infondée.

Mais il me semble qu’haricotnain ait aussi d’autres craintes.
J’ai l’impression qu’il y a un peu une forme déni chez elle. Comme si les études risquaient de montrer qu’indépendamment de l’éducation il y a vraiment des différences entre les hommes et les femmes sur les plans émotionnels, comportementaux, cognitifs, etc. Ceci en faisant abstraction du sérieux ou des biais des recherches.

Je pense que la gestation a quand meme un impact sur la personne qui en fait le travail, donc sur les femmes. Ca ne peut pas être exactement pareil pour les hommes que pour les femmes de ce point de vue. Et l'origine de cette différence est génétique.

Prouve-le !

ND

[karlp]

Le taux de ces affaires est quand même très faible.

Fort heureusement.
celà ne change rien à l'existence du fait si, comme le dit -à mon sens très justement - Marie Hélène:

à partir du moment où un seul contre-exemple suffit à démolir une théorie

[Cendres]

Fort heureusement.
celà ne change rien à l'existence du fait si, comme le dit -à mon sens très justement - Marie Hélène:

C'es-à-dire qu'un seul exemple de déni de grossesse ou de femme mettant son bébé au congélateur suffirait à démolir l'existance de l'instinct maternel? N'est-ce pas particulièrement binaire et manichéen?

[karlp]

1) ces contre-exemples suffisent-ils à faire pencher la moyenne dans l'autre sens ?

2) On constate que chez les humains les chemins qui mènent à la reproduction de l'espèce sont tout de même bien différents pour l'homme et pour la femme. C'est pour ça qu'on peut douter des thèses 100% culturalistes de certains féministes. Les hommes et les femmes sont égaux mais pas identiques.

1) Probablement pas.
2) Je partage complètement, sans pour autant être a priori en mesure de dire ce qui relève de la biologie, de l'histoire ou d'un fait de structure.

Le risque étant toujours de confondre la moyenne et la règle.

[invite51d17075]

oui, les cas pathologiques ne "demolissent" pas une vision globale.
et que penser alors des pères qui detruisent leur familles et se suicident ou prenent la fuite après.
je pense qu'on est HS sur ce terrain .

[karlp]

C'es-à-dire qu'un seul exemple de déni de grossesse ou de femme mettant son bébé au congélateur suffirait à démolir l'existance de l'instinct maternel? N'est-ce pas particulièrement binaire et manichéen?

Je ne crois pas du tout que Marie Hélène soit binaire ou manichéenne: cette affirmation est parfaitement conforme aux lois logiques (modus tollens); un seul exemple suffit à réfuter une proposition universelle.
S'il s'agissait d'instinct, je crois que le phénomène devrait être universel.
Il est vrai qu'on ne puisse nier que bien des mères manifestent un comportement qui suggère ce qu'on met derrière l'expression "instinct maternel". Mais de là à en affirmer l'existence objective, je crois qu'il faudrait une étude plus poussée. Et que dire des "papa-poules" (dont je suis) ?

Ansett (que je salue ) me dit que je suis hs. Je sors

[invite51d17075]

ce n'est pas toi qui est HS, c'est il me semble la thématique de l'infanticide.
qui nous éloigne du sujet.

[Cendres]

Je ne crois pas du tout que Marie Hélène soit binaire ou manichéenne: cette affirmation est parfaitement conforme aux lois logiques (modus tollens); un seul exemple suffit à réfuter une proposition universelle.
S'il s'agissait d'instinct, je crois que le phénomène devrait être universel.

1°) Je ne suis pas convaincu que la logique pure, sèche et brutale puisse s'appliquer au comportement humain, où l'on s'intéresse à la population en général, et pas à un modéle mathématique pur.

2°) Dans "instinct maternel", je n'ai jamais compris le mot "instinct" sans le sens aussi basique et exclusif que chez, par exemple, les tortues de mer.

Fin du HS comme le suggère ansset.

[invite6f9dc52a]

Cendres et Karlp, il me semble que vous n'êtes pas en désaccord mais que vous abordez le problème différemment (pour vous rejoindre sur ce qu'on peut penser de la validité des propositions décrivant le comportement humain), ou je me goure ?

[mh34]

Ouh là, je vois que j'ai déclenché involontairement une controverse!
Bon, je me suis très mal exprimée, apparemment. Ce que je voulais dire, c'est que l'expression "les femmes sont naturellement maternelles" est fausse, non pas parce que je pensais aux infanticides ( je n'y pensais pas du tout en fait) mais simplement au fait aisément observable que toutes ne vont pas bêtifier devant un nouveau-né, très loin de là! Le déni de grossesse n'a aucun rapport, de près ou de loin, avec l'instinct maternel, et l'infanticide est très clairement pathologique, je n'imaginais pas qu'on puisse faire appel à ces exemples extrêmes pour illustrer ma phrase comme quoi un seul contre-exemple suffit à démolir une théorie!

2°) Dans "instinct maternel", je n'ai jamais compris le mot "instinct" sans le sens aussi basique et exclusif que chez, par exemple, les tortues de mer.

moi non plus!

[invite28b5aa79]

Je voulais montrer que les tenants du tout acquis avaient des arguments tout cuits du fait que le comportement et le traitement à l’égard des garçons et des filles étaient autrefois clairement différenciés dès le berceau. Je voulais aussi répondre à ceci :

Car les enfants des deux sexes sont élevées de manière très différentes (souvent c'est inconscient et dès la naissance : on parle plus à un bébé fille, on transporte plus un bébé garçon) et ces études négligent souvent l'impact de l'environnement.

C’est vraiment démontré ?
On incriminait aussi autrefois le fait que les petites filles étaient moins bien nourries.

Je connais quelques études sur les différences de comportement et/ou d'interprétation des parents en fonction du sexe de l'enfant.
Quelques exemples :

- les pleurs d'un bébé fille seront considérés comme un signe de tristesse, les pleurs d'un garçon comme de la colère (expérience très connue de Condry et Condry) Condry J, Condry S. Sex differences: A study of the eye of the beholder. Child Development. 1976

- les mères se sentent en moyenne plus attachées à leur bébé quand il s'agit d'un garçon Denham S, Moser M. Mothers’ Attachment to Infants: Relations with Infant Temperament, Stress, and Responsive Maternal Behavior. Early Child Development & Care. 1994

- les mères sourient plus aux filles et bougent plus les bébé garçons Maternal behavior and perceived sex of infant. 1976 http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...234.x/abstract

(Quand elles sont interrogées, elles disent qu'elles se comportent de la même façon avec les filles, et les garçons... ce qui suggère que c'est inconscient)
- les mères encouragent plus les garçons à des activités motrices : Maternal behavior and perceived sex of infant : revisited 1978
http://www.jstor.org/pss/1128775

- les parents réagissent de manière plus positives quand les garçons jouent avec des camions, et les filles avec des poupées Parents' differential socialization of boys and girls: A meta-analysis. http://psycnet.apa.org/psycinfo/1991-15054-001

- les parents ne décrivent pas de la même façon un nouveau né : une petite fille sera décrite comme "belle","mignonne", "ressemblant à se maman"
THE EYE OF THE BEHOLDER: PARENTS‘ VIEWS ON SEX OF NEWBORNS 1974 http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...905.x/abstract

- les mères encouragent plus leur fils à prendre des risques : Morrongiello, B. A., & Dawber, T. (2000). Mothers' responses to sons and daughters engaging in injury-risk behaviors on a playground: Implications for sex differences in injury rates. Journal of Experimental Child Psychology, 76, 89–103.

- les mères parlent plus à leur petite filles : Leaper, C., Anderson, K. J., & Sanders, P. (1998). Moderators of gender effects on parents' talk to their children: A meta-analysis. Developmental Psychology, 34, 3–27.

A côté de ces attitudes souvent "inconscientes", il y a aussi les activités pratiquées (les parents inscrivent les garçons au foot, les filles à la danse), les jouets (poupées pour les filles, pistolets pour les garçons), la littérature enfantine (beaucoup plus de héros masculins ; personnages masculins dans des attitudes plus actives).

(par ailleurs, beaucoup de gens qui travaillent sur la littérature enfantine ou les jouets pensent qu'il y a une régression à ce niveau là : Marketing oblige, on cloisonne de plus en plus en "rayons filles" et "rayons garçons".)

Les petites filles doivent bien se tenir, les garçons ne doivent pas pleurer, etc.

Ensuite, à l'école, les profs ne se comportent pas de la même façon avec les filles et les garçons.
J'ai plusieurs références, mais je pense que cette interview d'une maitre de conf résume bien pas mal de choses : http://www.universcience-vod.fr/medi...egalite--.html

Après la question est : est-ce que ces différences de socialisation expliquent à elles seules les différences entre sexes ?

[invite28b5aa79]

Sur ce point je trouve que la société a énormément évolué. L’exemple que je donnais des communautés post soixante-huitardes montre bien que la famille n’a pas besoin d’être défendue pour se perpétuer. Idem pour la désaffection du mariage : même s’ils ne se marient pas les jeunes se mettent en couple et procréent comme les autres. La pilule du Dr Pincus, mise au point en 1955, n’a été légalisée en France qu’en 1969, du fait d’une opposition très forte.
Certains craignaient que les femmes qui veulent faire carrière en oublient de faire aussi des enfants. Malgré la « double tâche » que cela entraine les femmes ont toujours autant envie d’avoir des enfants.
La défense de la famille et de la natalité (et in fine de la femme au foyer) était un enjeu majeur pour certains courants politiques qui voyaient déjà une France dépeuplée. D’une part ces vieux croutons sont morts et d’autre part tout le monde a compris que cette crispation était inutile. Les jeunes femmes, que ce soit à cause de la génétique ou pas, ont toujours envie d’avoir des enfants et de plus elles le choisissent vraiment en toute connaissance de cause.

Par conséquent, hormis chez quelques ultra réacs, il me semble que cette crainte d’un retour à la politique de la femme au foyer soit infondée.

Mais il me semble qu’haricotnain ait aussi d’autres craintes.
J’ai l’impression qu’il y a un peu une forme déni chez elle. Comme si les études risquaient de montrer qu’indépendamment de l’éducation il y a vraiment des différences entre les hommes et les femmes sur les plans émotionnels, comportementaux, cognitifs, etc. Ceci en faisant abstraction du sérieux ou des biais des recherches.


Prouve-le !

ND

Peut-être que je suis dans le déni ... Mais disons que oui, ça me fait peur quand je lis, par exemple "les femmes sont plus aptes à s'occuper des enfants" ou "les femmes sont moins douées pour les sciences" ou encore "les hommes ont des besoins sexuels plus importants que ceux des femmes".

Je ne pensais pas particulièrement à une politique du gouvernement, mais plutôt aux stéréotypes des gens.

Exemple 1 : Quand, un bébé naît, c'est quasiment toujours la femme qui sacrifie sa carrière. Pourquoi ? Parce que beaucoup de gens pensent que les femmes sont "naturellement plus douées pour ça" et que "l'homme a été sélectionné pour pourvoir aux besoins du foyer... c'est dans son rôle naturel de travailler", etc.
Si on pense comme ça, jamais on arrivera à l'égalité salariale, par exemple.

Exemple 2 : les conséquence du stéréotype sur la faculté en sciences : les parents des garçons vont faire du forcing pour que leurs fils aillent en S, même s'il n'est pas très bon, prétextant, par exemple, qu'il comprend mais qu'il n'arrive pas à expliquer son raisonnement. A l'inverse, si une fille est pas très bonne en maths, la mère dira "ah, elle est comme moi, hein, pas très matheuse".
Or, quelle filière permet d'avoir accès aux métiers les plus rémunérateurs et prestigieux ? La filière S.

Exemple 3 : on lit souvent que la testostérone est l'hormone de la dominance. Pas besoin de faire un dessin : les femmes sont écartées des postes à responsabilité, car certains hommes considèrent qu'il n'est pas "naturel" qu'une femme leur commande.

Exemple 4 : si une femme se fait violer, on lui dira "vous n'aviez qu'à pas vous trouver là, vous n'aviez pas à vous habiller comme ça. Les hommes ont leurs pulsions, il faut pas les provoquer". Bref, inversement des rôles : la victime devient coupable, le coupable est présenté comme victime de ses pulsions, de sa nature masculine.

Je sais que c'est HS, je ne vais pas m'étendre plus. Mais voilà, pourquoi les études sur "la nature" des hommes et des femmes me font peur et servent parfois de justification de l'ordre social.
Je n'accuse pas les scientifiques qui travaillent là-dessus, mais la façon dont la société utilise ces travaux pour justifier des inégalités et/ou des crimes (viol).
Je pense que peut-être il faudrait qu'il y ait un gros travail de communication pour bien expliquer que ces différences ne sont pas prédictives.

A noter : la société a certes beaucoup évolué depuis les années 60 en termes d'égalité entre les sexes, mais depuis les années 90, beaucoup estime qu'on est en stagnation, voire en régression (cf droit à l'avortement).

Fin du HS, désolée !

[mh34]

Ta première étude citée date quand même de 1976...faudrait vraiment la refaire, parce que je dois dire que la conclusion me laisse un doute très très fort...

- les parents ne décrivent pas de la même façon un nouveau né : une petite fille sera décrite comme "belle","mignonne", "ressemblant à se maman"

Même chose ; une étude sociologique qui a bientôt 40 ans...ses conclusions commencent vraiment à dater...

les mères se sentent en moyenne plus attachées à leur bébé quand il s'agit d'un garçon

J'aimerais bien avoir le parallèle avec l'autre sexe là ; quid de l'attachement des pères à leurs bébés selon le sexe? Parce que les différences d'attitude, ça marche des deux côtés!

A côté de ces attitudes souvent "inconscientes", il y a aussi les activités pratiquées (les parents inscrivent les garçons au foot, les filles à la danse),

Non mais là j'ai jamais compris pourquoi ça posait un problème...ce qui compte c'est l'intérêt que l'enfant y trouve!

Dis, est-ce que tu te rends compte que toutes ces études que tu cites n'étudient que le comportement des mères avec leurs nourrissons, pas celui des pères? Tu ne crois pas que rien que ça renforce les stéréotypes contre lesquels tu t'insurges ( et à juste raison amha)?

la littérature enfantine (beaucoup plus de héros masculins ; personnages masculins dans des attitudes plus actives).

Pas dans les derniers sortis en attendant.(je pense à Harry Potter et à quelques mangas japonais)...

[mh34]

Juste une réflexion ;

depuis les années 90, beaucoup estime qu'on est en stagnation, voire en régression (cf droit à l'avortement).

Ce droit n'est absolument pas menacé, en grande partie pour des raisons qui tiennent à l'existence de la PMA et du DPN ( procréation médicalement assistée et diagnostic prénatal). Ce qui est menacé par contre, et réellement, c'est la prise en charge, surtout pour les IVG itératifs...

[invite28b5aa79]

Je suis d'accord que certaines études datent (mais il me semble que celle de Condry & Condry a été plusieurs fois répétée, à vérifier), mais j'ai l'impression que les études sur la socialisation des garçons et des filles étaient plus en vogue dans les années 70... j'ai plus de mal à trouver des études plus récentes.

Cela dit, les enfants des années 70 sont encore vivants... donc ces études peuvent expliquer certaines attitudes différenciés chez les adultes de maintenant.

J'aimerais bien avoir le parallèle avec l'autre sexe là ; quid de l'attachement des pères à leurs bébés selon le sexe? Parce que les différences d'attitude, ça marche des deux côtés!

Dans certains études citées, on tient aussi compte de l'attitude du père : je ne sais pas pour son attachement, mais apparemment, leurs attitudes sont plus stéréotypées que celles des mères.

Non mais là j'ai jamais compris pourquoi ça posait un problème...ce qui compte c'est l'intérêt que l'enfant y trouve!

Je suis d'accord avec toi : pas la peine de forcer une fille à jouer au foot si elle ne veut pas.
Par contre, ce qui est problématique, c'est quand on empêche un enfant de jouer avec un jouet ne correspondant pas à son sexe (par exemple : interdire ou mal réagir quand un garçon joue à la Barbie).
Je trouve qu'on ne devrait pas éduquer les enfants en fonction de leur sexe, mais en fonction de leur personnalité et de leurs goûts.
Ce que la méta-analyse de 1992 montre c'est que les parents orientent les enfants vers certaines activités (et forgent donc sans doute leurs goûts): au départ, ce ne sont donc pas les goûts des enfants qui s'expriment.
Les parents font la gueule quand un garçon joue à la poupée. Au contraire, on va lui dire "bravo" s'il joue avec un camion. Forcément, la gamin préférera jouer avec son camion.
Mais le comportement des parents est inconscient : il ne se rendent pas compte qu'ils encouragent leurs enfants vers tel ou tel jouet.

Pas dans les derniers sortis en attendant.(je pense à Harry Potter et à quelques mangas japonais).

Harry Potter, le héros principal, est quand même un garçon
Sinon, je pensais plutôt aux album pour petits enfants, avant 7 ans.
D'ailleurs, les albums pour les "tout-petits" (0-3 ans) sont les plus "sexistes" (beaucoup plus de héros masculins).
Plus on monte en âge, plus on trouve des héroïnes.
Dans les romans pour ados (comme Harry Potter), on trouve même un petit peu plus d'héroïnes.
Normal : les lecteurs de cet âge, sont essentiellement des lectrices

Dis, est-ce que tu te rends compte que toutes ces études que tu cites n'étudient que le comportement des mères avec leurs nourrissons, pas celui des pères? Tu ne crois pas que rien que ça renforce les stéréotypes contre lesquels tu t'insurges ( et à juste raison amha)?

Oui, c'est vrai !
Mais c'est parce qu'en réalité, il y a assez peu d'études qui s'intéressent aux relations père-enfants... Je ne peux donc pas les citer

[mh34]

Ce que la méta-analyse de 1992 montre c'est que les parents orientent les enfants vers certaines activités (et forgent donc sans doute leurs goûts): au départ, ce ne sont donc pas les goûts des enfants qui s'expriment.

Exact...mais ça ne dure pas très longtemps...les enfants savent très vite ce qu'ils ont envie ou pas de faire, et savent aussi très bien le faire comprendre...

Je trouve qu'on ne devrait pas éduquer les enfants en fonction de leur sexe, mais en fonction de leur personnalité et de leurs goûts.

le problème, c'est qu'on ne peut pas se passer de l'identification sexuelle de son enfant...un des traumatismes les plus grands pour des parents est de ne pas savoir si leur enfant est un garçon ou une fille ; quand on a un doute sur l'identité sexuelle à la naissance, et qu'on ne peut pas répondre à la question des parents, c'est terrible pour eux. C'est donc je pense beaucoup plus profond qu'une simple histoire d'éducation.
Mais ce serait sans doute un excellent sujet d'études que celui des indéterminations sexuelles, justement...ce qui est certain, c'est que le sexe génétique est totalement insuffisant pour déterminer l'orientation sexuelle de l'individu, et qu'il faut tout l'équipement ( je pense aux récepteurs hormonaux ) nécessaire. Un des exemples les plus frappants à ma connaissance est ce qu'on appelle le testicule féminisant.
http://www.embryology.ch/francais/ug...genital01.html , ici ;

Récepteurs aux androgènes anormaux ou testicule féminisant
Maladie récessive liée au chromosome X, caractérisée par une anomalie des récepteurs aux androgènes. En effet, le taux des hormones androgènes est normal, mais les cellules cibles sont résistantes et le développement se fait comme si leurs récepteurs étaient absents. Les testicules sont présents et sécrètent de l'AMH, ainsi les canaux de Müller régressent. En l'absence de sensibilité des tissus cibles à la testostérone les canaux de Wolff dégénèrent. Il existe parfois un vagin rudimentaire. Les organes génitaux externes sont féminins ainsi que le développement psychique.
Les testicules ectopiques (intra-abdominaux, inguinaux ou dans les grandes lèvres) sécrètent des oestrogènes qui permettent un développement mammaire à la puberté.

[invite02ff802c]

Tu nous fais un inventaire des préjugés aussi bien du grand public que de certains chercheurs. Les Américains s’étaient fait une spécialité des grandes études taillées à la serpe. Mais qu’est-ce que ça dit sur la façon dont les choses se passent vraiment ?

- les pleurs d'un bébé fille seront considérés comme un signe de tristesse, les pleurs d'un garçon comme de la colère
- les mères se sentent en moyenne plus attachées à leur bébé quand il s'agit d'un garçon
- les mères sourient plus aux filles et bougent plus les bébé garçons
- les parents ne décrivent pas de la même façon un nouveau né : une petite fille sera décrite comme "belle","mignonne", "ressemblant à se maman"

Tout ça sent à plein nez l’approximation et le biais expérimental. Comment est-ce qu’on mesure l’attachement préférentiel à tel ou tel bébé ?
J’aimerais savoir quelles sont les recherches qui sont au contraire dignes de foi et qui commenceraient déjà par donner une définition des concepts utilisés. Par exemple dans « instinct maternel » il faudrait commencer par comprendre en quoi consiste vraiment un instinct humain.

Après la question est : est-ce que ces différences de socialisation expliquent à elles seules les différences entre sexes ?

Ma question est : est-ce que cela met vraiment à jour des différences de socialisation ?

À mon sens, ce qui caractérise les enfants dans leurs premières années c’est l’enthousiasme : courir, sauter de joie, battre des mains, rire, crier, se jeter vers les adultes, rien de tout cela ne leur est enseigné ou imposé par des parents qui bien souvent se sentent totalement débordés et ne demanderaient qu’une chose : qu’on leur lâche la grappe un instant. Regarde une aire de jeux ou une cour de récré : ce sont des comportements à la fois absolument irrépressibles et parfaitement stéréotypés, en faisant la part des variations individuelles bien entendu. Les gosses ont tous les mêmes vélos, les mêmes scooters, jouent sur les mêmes agrès, portent les mêmes vêtements. Ils se jettent tous sur la vie avec le même appétit et la même exaltation.
Et pourtant on voit très vite des différences entre les petites filles et le petits garçons dans la démarche, dans la gestuelle, dans la manière de prendre un objet et de le manipuler, dans le langage corporel, dans la manière de manger, dans l’expression, dans l’approche des choses et des personnes, etc.

Je suis par ailleurs tout à fait convaincu par le principe de grammaire universelle de Chomsky, même si ça mériterait d’être mieux élaboré. Bien que je reste assez perplexe à l’égard de sa notion de Language Acquisition Device il me parait sûr que la langue n’est pas enseignée aux enfants sur le mode béhavioriste mais que c’est certainement pour beaucoup le résultat d’un processus interne autonome. Là aussi l’enfant se jette sur la communication linguistique comme la vérole sur bas clergé breton.
Si les enfants apprennent très vite la grammaire de leur langue maternelle malgré la « pauvreté du stimulus », autrement dit s’ils en savent beaucoup plus que ce qu’on leur enseigne, il y a une autre compétence du langage qui est passée sous silence et dans laquelle les enfants passent maitres très rapidement, pratiquement avant même de savoir parler : la pragmatique. Je rappelle que la pragmatique s’occupe de ce qu’on signifie vraiment qui peut être sans aucun rapport avec le sens littéral de ce qu’on dit. C’est le royaume des tentatives de séduction, des rapports de pouvoir, des démonstrations de statut, etc.
Les enfants sucent cette compétence avec le lait maternel. Quand ils nous parlent de leurs activités et de leurs jeux c’est pour nous dire : « Je réclame toute ton attention », « Aime-moi », « Admire-moi », etc.
Dans leurs relations entre eux c’est « Je veux être ton ami(e) », « C’est moi le/la meilleur(e) », « J’ai la priorité », etc. Étant donné qu’il y a une pragmatique typiquement enfantine, différente de la pragmatique adulte ou adolescente, cela ne peut pas non plus leur avoir été enseigné, suggéré ou imposé par quiconque. Bon, admettons, disons qu’il y a renforcement.
Là aussi on distingue assez vite une approche de filles et une approche de garçons.

Conclusion : oui, il y a une différence entre les sexes qui se manifeste très tôt. D’accord, elle ne doit pas/plus servir à justifier une ségrégation.

Exemple 1 : Quand, un bébé naît, c'est quasiment toujours la femme qui sacrifie sa carrière. Pourquoi ?

Il y a hélas une certaine inertie dans l’évolution sociale.

Exemple 3 : on lit souvent que la testostérone est l'hormone de la dominance. Pas besoin de faire un dessin : les femmes sont écartées des postes à responsabilité, car certains hommes considèrent qu'il n'est pas "naturel" qu'une femme leur commande.

Il me semble qu’aujourd’hui, avec des Indira Gandhi, Golda Meir, Margareth Thatcher, tout le monde sait qu’une femme peut aussi bien qu’un homme arriver au pouvoir et s’y maintenir au couteau.

Exemple 4 : si une femme se fait violer, on lui dira "vous n'aviez qu'à pas vous trouver là, vous n'aviez pas à vous habiller comme ça. Les hommes ont leurs pulsions, il faut pas les provoquer".

Je crois que c’est en Angleterre qu’un responsable de la police s’est fait rétrogradé pour avoir dit ça. Les choses changent quand même.

Mais voilà, pourquoi les études sur "la nature" des hommes et des femmes me font peur et servent parfois de justification de l'ordre social.

Ce ne sont pas tellement des études mais idées reçues… qui existent vraiment.

Donc on reste sur notre faim : sur la question des différences innées VS différences acquises VS les ressemblances entre les sexes quelles sont études sérieuses ?

ND

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Les différences de morphologie entre les hommes et les femmes ont quand même une incidence sur les comportements à l'âge adulte.

La peur du viol est plus présente chez les femmes que chez les hommes, il me semble que cela a une grande incidence sur le comportement des femmes.

Pourquoi les femmes ont plus peur du viol ? certainement parce que l'écrasante majorite des viols sont commis par des hommes (96% des personnes mises en cause et 99% des personnes condamnées sont des hommes selon http://www.sosfemmes.com/violences/viol_chiffres.htm). Pourquoi ce déséquilibre, parce que les hommes ont des apétits sexuels plus grands que les femmes ? parce que les femmes sont meilleures que les hommes ?

Je pencherai plutôt pour des causes liées aux différences morphologiques entre hommes et femmes. Pour avoir une relation hétérosexuelles non-consentie avec quelqu'un il faut avoir le dessus physiquement sur cette personne, c'est plus facile pour les hommes qui sont en général plus forts que les femmes qu'ils rencontrent*. Surtout pour avoir une relation hétérosexuelle avec un homme il faut un "consentement" minimum de sa part alors que ce n'est pas nécessaire avec les femmes.

Donc je pense qu'il y a des différences de comportement entre hommes et femmes qui sont les conséquences de différences morphologiques donc génétiques.


*un homme d'ethnie pygmée dont la taille fait 130cm aura certainement du mal à avoir le dessus physiquement sur une femmes d'origine norvégienne qui fait 185cm, oui mais il est très rare qu'ils se rencontrent.

[invite6f9dc52a]

Les différences de morphologie entre les hommes et les femmes ont quand même une incidence sur les comportements à l'âge adulte.

Je crois que personne ne dira le contraire.

Pourquoi les femmes ont plus peur du viol ?

Je pencherai plutôt pour des causes liées aux différences morphologiques entre hommes et femmes. Pour avoir une relation hétérosexuelles non-consentie avec quelqu'un il faut avoir le dessus physiquement sur cette personne, c'est plus facile pour les hommes qui sont en général plus forts que les femmes qu'ils rencontrent*. Surtout pour avoir une relation hétérosexuelle avec un homme il faut un "consentement" minimum de sa part alors que ce n'est pas nécessaire avec les femmes.

Ceci dit, si tu mets (la société) une balle derrière l'oreille de chaque homme suspect de viol dans les 5 minutes suivant sa dénonciation, je pense que la peur du viol va disparaitre très très vite, quelles que soient les différences morphologiques.

*un homme d'ethnie pygmée dont la taille fait 130cm aura certainement du mal à avoir le dessus physiquement sur une femmes d'origine norvégienne qui fait 185cm, oui mais il est très rare qu'ils se rencontrent.

Prière de laisser mes parents tranquilles.

[invite6687cb56]

Je crois que personne ne dira le contraire.

il y a des féministes qui traitent de sexiste quiconque affirme que les hommes sont plus forts que les femmes en général.

Ceci dit, si tu mets (la société) une balle derrière l'oreille de chaque homme suspect de viol dans les 5 minutes suivant sa dénonciation, je pense que la peur du viol va disparaitre très très vite, quelles que soient les différences morphologiques.

si on vivait dans une société gynarchique poussée a l'extrême, sorte de talibanisme retourné où les hommes suspectés du moindre geste de séduction seraient mis a l'échafaud comme dans ton exemple alors très certainement oui la peur du viol disparaîtrait totalement chez les femmes.
Mais est-ce que tous les comportements spécifiquement féminins disparaîtraient ? certains comportements de défenses des femmes ont-ils influencé la sélection de certains gènes, qui fait que même si la peur disparaît totalement certains comportements restent ?

[invite6687cb56]

une plasticité quasimment infinie du cerveau est un argument parfois avancé par certains féministes pour conclure qu'il n'existe pas de réelle différence entre les femmes et les hommes, que ces différences sont le résultat de différences dans l'éducation et de la place que la société accorde aux genres.
Mais il me semble que si le cerveau est "infiniement" plastique et qu'il se "moule" sur l'environement extérieur (théorie culturaliste), alors le cerveau doit également se "mouler" sur l'environement intérieur, c'est-a-dire les différences de morphologie et d'hormones, d'origines génétiques, elles. Une grande plasticité du cerveau ne me semble écater l'explication génétique comme origine des différences de comportements entre hommes et femmes.

[invite6f9dc52a]

il y a des féministes qui traitent de sexiste quiconque affirme que les hommes sont plus forts que les femmes en général.

C'est peut être à cause des raisons qui poussent a le dire car on pourrait parler de leur résistance, de leur pondération, de leur prudence ... mais je ne nie pas les réactions extrémistes de tous bords.

si on vivait dans une société gynarchique poussée a l'extrême, sorte de talibanisme retourné où les hommes suspectés du moindre geste de séduction seraient mis a l'échafaud comme dans ton exemple alors très certainement oui la peur du viol disparaîtrait totalement chez les femmes.
Mais est-ce que tous les comportements spécifiquement féminins disparaîtraient ? certains comportements de défenses des femmes ont-ils influencé la sélection de certains gènes, qui fait que même si la peur disparaît totalement certains comportements restent ?

Je ne sais pas dans quelle mesure ce comportement peut avoir une origine génétique et dans quelle mesure il a pu être sélectionné mais il me semble faire partie d'un comportement construit de prudence (sauf peur ou phobie particulière, elles n'ont pas de raisons de se méfier de tous les hommes dans toutes les circonstances) mais il est vrai que je n'en sais rien.
Pour ce qui est des autres comportements, il faut voir au cas par cas si l'instinct quand il existe est plus fort que le conditionnement.