Et si l'évolution Darwinnienne était la plus grande illusion de ces 200 dernières années

[invite6bef72f3]

bonsoir chercheurdevérité...il faut savoir que l'évolution darwinienne ne pourra JAMAIS être mis en cause parce qu'elle dit des chose évidente en plus d'être observable...
pour que tu me comprennes, essaye de t'acheter un livre de zoologie, plein d'images du vivant. sur le plan couleur tu seras inéluctablement plus calme que ça, et si tu te donne la peine d'apprendre un peu la génétique tu verras que ça saute au yeux l'évolution!, c'est une chose évidente qui n'a même pas besoin de se faire prouver...
-----

[inviteaf48d29f]

En toute bonne foi, la science ne sait pas y répondre actuellement.
Même si on sait modeliser le hasard du point de vue statistique, bien entendu.

Je ne vous accuserais pas de mauvaise foi. C'est simplement de la méconnaissance de votre part. Le hasard est quelque chose de bien connu et très correctement compris en science.
Bien sûr la science (ici principalement les probabilités) peut expliquer comment fonctionne le hasard, Mais ce qui vous intéresses semble plutôt être la question de "pourquoi le hasard fonctionne ainsi". Mais si c'est une question à laquelle la science ne répond pas c'est principalement parce que la science n'a pas vocation à répondre à des questions qui commencent par "pourquoi".
Ça c'est le travail des dogmes et croyances de toutes obédiences.

[invite686ac3e5]

Je ne suis pas spécialiste, mais je suit la question de prés depuis quelques année. Je tiens a vous dire qu'il Il y a deux ans, des observation sont paru dans la presse scientifique (premier lien trouvé sur le net, je vous le livre; http://www.hominides.com/html/theori...ion-lezard.php)
Il me semble que c'est une preuve assez irréfutable. La nouvelle a fait grand bruit en faveur de la théorie de l’évolution...
cordialement

[inviteaf48d29f]

bonsoir chercheurdevérité...il faut savoir que l'évolution darwinienne ne pourra JAMAIS être mis en cause parce qu'elle dit des chose évidente en plus d'être observable...
pour que tu me comprennes, essaye de t'acheter un livre de zoologie, plein d'images du vivant. sur le plan couleur tu seras inéluctablement plus calme que ça, et si tu te donne la peine d'apprendre un peu la génétique tu verras que ça saute au yeux l'évolution!, c'est une chose évidente qui n'a même pas besoin de se faire prouver...

J'ai rarement vu une aussi mauvaise argumentation de la validité d'une théorie. Je suis d'accord avec le fait que l'évolution est parfaitement vérifiée par l'observation. En revanche non seulement ce qu'elle dit est loin d'être évident, mais que ce soit évident ou non n'a absolument rien à voir avec la validité et l'objectivité d'une théorie scientifique.

De la même manière c'est parfaitement évident en regardant la nature qui nous entoure et l'ordre dans le monde qu'il existe un principe bon, unique et fondateur de toutes choses. Il ne fait donc aucun doute que Allah est grand, mais ça ne fait pas de l'Islam une théorie scientifique.

Je précise bien que ce que je viens de dire n'est en rien une attaque contre quelque obédience religieuse que ce soit. Simplement que les question scientifique et religieuse ne sont pas du même ordre et qu'il convient de les séparer comme il se doit.

"et si tu te donne la peine d'apprendre un peu la génétique tu verras que ça saute au yeux l'évolution!"
Forcément puisque lorsqu'on enseigne la génétique on enseigne le darwinisme par la même occasion. De la même manière si tu te rends régulièrement au catéchisme depuis ton plus jeune âge et fréquente assidûment l'église de ta paroisse alors tu verras que ça saute aux yeux que Dieu a souffert et est mort comme les hommes pour racheter leurs péchés.

"c'est une chose évidente qui n'a même pas besoin de se faire prouver..."
Bien sûr que si. Toute théorie scientifique a besoin d'un support matériel et observable pour pouvoir être considéré comme objective. Vous prêchez le Darwinisme comme un dogme alors que ce n'en est pas un.

[invite686ac3e5]

J'ai rarement vu une aussi mauvaise argumentation de la validité d'une théorie. Je suis d'accord avec le fait que l'évolution est parfaitement vérifiée par l'observation. En revanche non seulement ce qu'elle dit est loin d'être évident, mais que ce soit évident ou non n'a absolument rien à voir avec la validité et l'objectivité d'une théorie scientifique.

De la même manière c'est parfaitement évident en regardant la nature qui nous entoure et l'ordre dans le monde qu'il existe un principe bon, unique et fondateur de toutes choses. Il ne fait donc aucun doute que Allah est grand, mais ça ne fait pas de l'Islam une théorie scientifique.

Je précise bien que ce que je viens de dire n'est en rien une attaque contre quelque obédience religieuse que ce soit. Simplement que les question scientifique et religieuse ne sont pas du même ordre et qu'il convient de les séparer comme il se doit.

"et si tu te donne la peine d'apprendre un peu la génétique tu verras que ça saute au yeux l'évolution!"
Forcément puisque lorsqu'on enseigne la génétique on enseigne le darwinisme par la même occasion. De la même manière si tu te rends régulièrement au catéchisme depuis ton plus jeune âge et fréquente assidûment l'église de ta paroisse alors tu verras que ça saute aux yeux que Dieu a souffert et est mort comme les hommes pour racheter leurs péchés.

"c'est une chose évidente qui n'a même pas besoin de se faire prouver..."
Bien sûr que si. Toute théorie scientifique a besoin d'un support matériel et observable pour pouvoir être considéré comme objective. Vous prêchez le Darwinisme comme un dogme alors que ce n'en est pas un.

bonjour,
Je suis bien d'accord avec toi. Attention aux dogmes et aux affirmation toute fait dont la véracité n'est pas contestable, puisque "c'est évident". Difficile de prendre du recul sur une théorie, quand on s’est fait matraquer des année a la fac par une pensée collective. Je lutte dans certain sujet a faire sortir les gens des préjugés. Je trouve les forumeur un peu virulent avec le "chercheur" qui a posté sa question. Plutôt que de le rembarrer, il faut lui montrer efficacement qu'il se trompe. D'ailleurs j'aimerai qu'il réagisse a l’article que posté...
cordialement,

[invite6bef72f3]

écoutez S321...j'ai pas parlé d'Islam ni de Dieu vous sortez du sujet d'un coté. XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX XXXXXXXX
je te dirais en fin que l'évolution n'a pas besoin d'être prouvée pour une seule raison: il existe des fossiles et des être vivants de tout genre et de toute les couleurs (c'est pas ça qui manque) et si on se donne la peine de répertorier tout les fossiles et tout les brins d'ADN trouvé dans la nature on constatera que c'est vachement lié!...et que les modifications sont très proches l'une de l'autre sauf qu'à chaque fois il y a apparition d'un nouveau caractère...
maintenant la question qui se pose c'est quels sont les mécanismes de l'évolution mais pas l'évolution en elle même...vous comprenez?
Ramzi.

[invite6bef72f3]

le faite...

[Cendres]

De la même manière c'est parfaitement évident en regardant la nature qui nous entoure et l'ordre dans le monde qu'il existe un principe bon, unique et fondateur de toutes choses. Il ne fait donc aucun doute que Allah est grand, mais ça ne fait pas de l'Islam une théorie scientifique.

Je précise bien que ce que je viens de dire n'est en rien une attaque contre quelque obédience religieuse que ce soit. Simplement que les question scientifique et religieuse ne sont pas du même ordre et qu'il convient de les séparer comme il se doit.

Evitons donc de mêler la religion à cette discussion, merci.

Comme l'auteur du fil n'a produit que deux messages, vides d'arguments, attendons d'éventuelles réactions de sa part.

[JPL]

En effet, j'appuie cette suggestion : inutile d'en rajouter et attendons.

[inviteaf48d29f]

Comprenez moi bien Lebiologiste2. Je n'argumente en aucun cas contre la théorie de l'évolution. Cette théorie est une bonne théorie, objective et vérifiée.
Ce que je trouve complètement hors de propos c'est votre façon de justifier la véracité de cette théorie. Vous la présentez de manière dogmatique en affirmant que "c'est vrai et ça ne doit pas être discuté".

Comme toute théorie se prétendant scientifique, la théorie de l'évolution doit faire ses preuves et d'ailleurs elle les a déjà faites. Elle est vérifiée précisément par l'existence des nombreux fossiles dont vous dites qu'ils prouvent l'évolution et qu'ainsi elle n'a pas besoin d'être prouvée.
Elle n'a peut-être rien besoin d'autre pour être prouvée, mais les fossiles ça l'aide quand même.

[invite8915d466]

J'hésite entre "haro sur le baudet" et "crier avec les loups" pour décrire le comportement que l'on constate sur ce fil...

faut reconnaitre que même si sur le fond, je suis sans doute d'accord avec la plupart des intervenants et probablement en désaccord avec l'intention cachée de l'initiateur du fil, on lit quand même des assertions assez surprenantes sur ce fil ... il me semble que chercheurdevérité a parfaitement le droit de remettre en cause ce qu'il veut, à condition d'accepter d'en discuter, tout comme les autres intervenants. Je ne pense pas que la bonne réaction soit de lui interdire de poser ses questions ! ce qu'on peut lui reprocher, en revanche, c'est de ne pas avoir précisément posé de question ...

[invite02ff802c]

il me semble que chercheurdevérité a parfaitement le droit de remettre en cause ce qu'il veut, à condition d'accepter d'en discuter, tout comme les autres intervenants.

Justement non, c’est précisément mentionné dans la charte :

6. […] D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

Il est le énième à venir avec une remise en question d’une théorie qui a été amplement vérifiée à ce jour et très probablement, sans qu’il l’ait annoncé expressément, à vouloir proposer une théorie alternative sans doute farfelue.
En tant qu’amateur si je suis sur ce site c’est parce que les spéculations non scientifiques n’y ont pas droit de cité et je ne serais pas surpris que lorsqu’il exposera ce qu’il a derrière la tête le fil sera fermé pour cause de violation de la charte.

Je ne pense pas que la bonne réaction soit de lui interdire de poser ses questions ! ce qu'on peut lui reprocher, en revanche, c'est de ne pas avoir précisément posé de question ...

La forme interrogative parait tout à fait un subterfuge non pas pour poser une question afin d’avoir un éclaircissement mais pour remettre en cause la théorie de l’évolution.
Cela dit, il est venu déposer son teasing et il a disparu.

ND

[invite8915d466]

ben j'avoue que ce point de la charte m'a toujours laissé perplexe, et je doute qu'on puisse dire qu'il est strictement appliqué. Quand on dit "le rôle de FS est la vulgarisation", est ce que ça veut dire que tous les forumeurs ne doivent faire que vulgariser la science ? mais pour vulgariser, il faut être spécialiste du domaine, et si il y en a certains, c'est loin d'être le cas général ! donc d'une certaine façon tous les non spécialistes "remettent en questions" (au sens propre) la connaissance. Si le seul discours autorisé est de répeter la doxa actuelle (quand je dis doxa je ne veux pas dire qu'elle est fausse mais que c'est simplement le discours dominant), à quoi sert un forum de discussion ? on écrit juste une encyclopédie du savoir actuel et il n'y a rien à discuter.

Encore une fois il est bien évident que pour moi , la sélection darwinienne ne pose aucun problème de fond. Mais c'est justement pour ça que je ne vois pas l'inconvénient à en discuter et à expliquer les arguments pour y croire à ceux qui en doutent. C'est quand même le principe de la démarche scientifique de privilégier l'échange d'arguments par rapport à la vérité assénée, c'est une bien mauvaise illustration de la science que de faire l'inverse !

mais en réalité, les innombrables discussions sur la relativité, le paradoxe des jumeaux, et même le récent débat sur les résultats d'OPERA, par exemple , montre bien que souvent, FS accepte tout à fait qu'on remette en cause les théories existantes et même qu'on poste des arguments personnels qui n'ont pour la plupart aucune consistance scientifique .

[invitea4732f50]

Bonjour,

La question n'est pas de savoir si la théorie de l'évolution Darwinienne, est une illusion, mais de savoir si cette illusion fonctionne en tant que théorie scientifique.Et si à défaut de cette illusion là, on a sous la main une illusion alternative, plus fonctionnelle, et plus féconde.

Cordialement

[invitea4732f50]

L'épistémologie fictionnaliste, ne voit pas dans les théories scientifiques autre chose que des illusions fonctionnelles, en attente d'être supplantées par d'autres illusions plus fonctionnelles....

Pour les fictionnalistes, les théories scientifiques ne représentent pas réellement la réalité, mais sont des fictions et les êtres postulés par ces théories (forces, particules, gènes, etc…) sont purement imaginaires. Comme le rappelle Stéphane Chauvier, il existe différentes sortes de fictionnalistes. Les radicaux comme Berkeley ou Mach pour lesquels les objets des théories scientifiques ne sauraient être réels car rien n’existe en dehors de Dieu pour le premier, de nos sensations pour le second, et d’autres plus mesurés comme Poincaré pour lesquels l’interprétation d’une théorie est du domaine de la fiction utile tandis que sa structure seule reflète une réalité. Ainsi les formules de Fresnel sur la propagation de la lumière sont elles toujours valides bien qu’elles ait été obtenues dans un cadre théorique aujourd’hui invalidé (selon lequel la lumière était une onde dans l’éther). Le fictionnalisme est à rapprocher du positivisme dans la mesure où seuls les résultats empiriques comptent.

http://math-et-physique.over-blog.co...e-3298197.html

[mh34]

Dites, vous avez pas l'impression de virer au hors sujet, tous, là?
Je propose ( comme Cendres) qu'on attende que lechercheurde vérité ré-intervienne, ou alors que vous ouvriez un autre fil, mais peut-être en section épistémologie, non?

[invite02ff802c]

Dites, vous avez pas l'impression de virer au hors sujet, tous, là?
Je propose ( comme Cendres) qu'on attende que lechercheurde vérité ré-intervienne, ou alors que vous ouvriez un autre fil, mais peut-être en section épistémologie, non?

Tout à fait d’accord. Je voudrais répondre à gillesh38 et, par avance, au ChercheurDeVerite.
Mais je ne doute pas que ce qu’il nous prépare, si toutefois il revient, soit assez croquignolet.

Quand on dit "le rôle de FS est la vulgarisation", est ce que ça veut dire que tous les forumeurs ne doivent faire que vulgariser la science ? mais pour vulgariser, il faut être spécialiste du domaine, et si il y en a certains, c'est loin d'être le cas général ! donc d'une certaine façon tous les non spécialistes "remettent en questions" (au sens propre) la connaissance.

C’est que tu confonds la science avec une discipline spéculative, la philosophie par exemple. Il n’y a pas de doxa en science il y a des preuves. On a considéré depuis le début que la relativité était féconde et rendait correctement compte de pas mal de choses mais ce n’est que progressivement que les preuves expérimentales et/ou observationnelles sont venues valider ses hypothèses, qui en attendant restaient des hypothèses… certes fort crédibles.
Elle reste, comme toute théorie, réfutable c’est à dire que de nouvelles données expérimentales pourraient la remettre en question, au moins en partie. Ce n’est pas pour autant à la portée du premier forumeur venu.
Il n’y a donc pas d’argument d’autorité en science au sens des doctrines classiques (philosophiques, religieuses, etc.) où la vérité n’a pour fondement que la décision de certaines personnes ou entité dépositaires d’une autorité.
En science la preuve s’impose d’elle-même et à tout le monde (en principe).
Néanmoins ce que je dis là s’applique à la communauté scientifique car les amateurs que nous sommes n’ont en général guère les compétences pour en apprécier tous les tenants et les aboutissants. Par conséquent il y a de fait pour nous une forme d’autorité, la science, l’état actuel des connaissances.
Nous pouvons donc poser toutes les questions que nous voulons mais c’est totalement futile de vouloir remettre en question quoi que ce soit.

Mais c'est justement pour ça que je ne vois pas l'inconvénient à en discuter et à expliquer les arguments pour y croire à ceux qui en doutent. C'est quand même le principe de la démarche scientifique de privilégier l'échange d'arguments par rapport à la vérité assénée, c'est une bien mauvaise illustration de la science que de faire l'inverse !

Il ne s’agit pas de croire mais de comprendre. Il n’y a pas de vérité assénée il y a des vérités démontrées. Pour faire des échanges d’arguments il faut posséder les arguments c’est à dire avoir le bagage théorique et expérimental nécessaire. En dehors de ça c’est du bavardage.

Il y a en effet régulièrement sur le forum des gens comme LeChercheurDeVerite qui pensent pouvoir remettre en question les théories les mieux établies. Leurs arguments sont toujours anti-scientifiques et totalement spéculatifs.

à quoi sert un forum de discussion ?

À poser des questions sur ce que l’on ne comprends pas bien, à demander où trouver les informations que l’on cherche, et pour ceux qui ont quelques lumières à bien vouloir les partager, ce qui ne nécessite pas nécessairement d’être un scientifique de haut niveau, surtout s’il s’agit de fournir les liens vers les infos souhaitées.

[invite6f9dc52a]

ben j'avoue que ce point de la charte m'a toujours laissé perplexe, et je doute qu'on puisse dire qu'il est strictement appliqué.

Pour préciser et mettre fin au HS, cet article est l'équivalent d'une limitation de vitesse et cette dernière dépend des conditions de conduites qui varient dans chaque fil.
Et bien qu'on ne sache pas comment Ccé va le négocier, on voit déjà la façon dont il fait chauffer les pneus de sa mob ...

[invite986312212]

Je propose ( comme Cendres) qu'on attende que lechercheurde vérité ré-intervienne, (...)

mais c'est dans la nature des trolls de frapper par surprise et puis de déserter le champ de bataille.

[Cendres]

ce qu'on peut lui reprocher, en revanche, c'est de ne pas avoir précisément posé de question ...

D'où les demandes répétées de ne plus alimenter ce fil vide de questions.

[inviteec0d6e6f]

Ba fermez le Cendres...
De toute façon, un tel topic n'aurait du survivre que le temps d'expliquer a ce troll que c'est un forum scientifique et qu'il doit se conformer a la charte ou aller jouer ailleurs.

QUI va apprendre QUOI la dedans, je vous le demande ?

[Cendres]

Effectivement: absence de questions de départ, d'interventions ultérieures, de HS sur la charte et les théories scientifiques et la vulgarisation, + rajouts systémtiques de messages = fermeture.

Si l'initiateur du fil a une suite à présenter, qu'il contacte la modération par MP.