La théorie du Gender à l'école

[invite436e9637]

Salut à tous !

Certains le savent, cette année la théorie du gender a été introduite dans les programmes de svt des 1ères S. Je me demande bien qu'elle peut être la place d'une pareille théorie dans un programme scolaire d'une matière scientifique, ne serait-ce pas là une tentative d'instrumentalisation de l'élève comme c'est parfois le cas en histoire ou en littérature ?
Certes il st important de traiter tous les points de vue, mais dans le cas présent n'est-ce pas un peu hors contexte ?

(On ne devrait pas plutot laisser ce genre de choses en cours de philo ? )
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[invite765732342432]

Le problème est de savoir précisément ce qui est enseigné. As-tu de précisions sur ce qui est réellement contenu dans le programme scolaire (et de quel niveau) ?

(On ne devrait pas plutot laisser ce genre de choses en cours de philo ?

C'est de la sociologie. Pas enseignée en France.
Quant aux cours de philo, ils arrivent beaucoup trop tard dans la scolarité.

[invite436e9637]

Alors ça rentre dans le programme de 1ère S en svt. Je suis en Ssi donc je ne fais pas de svt, mais je sais que c'est enseigné dans le cadre du chapitr sur la reproduction. Ell est présentée au coté du plus traditionnel créatisonisme. En gros cette théorie dit qu'il n'y a pas de genre sexuel, elle présente l'hétérosexualité comme n'étant pas naturelle et réfute donc l'évidence du couple homme-femme.
Je suis tout à fait d'accord avec toi, la philo est enseignée bien trop tard, même si la majorité des élèves se fichent un peu de cette matière, malheureusement. Et si c'est aussi de la philo car on en parle à tous les cours .
Enfin le problème avec cette question est qu'on est à la limite du domaine scientifique...

[invite765732342432]

En gros cette théorie dit qu'il n'y a pas de genre sexuel, elle présente l'hétérosexualité comme n'étant pas naturelle et réfute donc l'évidence du couple homme-femme.

J'ai peur que tu n'aies une vision un peu trop caricaturale de cette théorie. Je connais cette théorie juste par les médias, et même eux présentent une version plus raisonnable de cette théorie.
De ce que j'en ai compris, elle ne dit pas qu'il n'y a pas de "genre sexuel", mais que celui ci n'est pas uniquement déterminé par la génétique.
Elle ne présente pas l'hétérosexualité comme non-naturelle, mais que l'hétérosexualité comme l'homosexualité sont naturels.
Et si elle réfute "l'évidence" du couple hétéro, c'est que le couple homo est lui aussi une alternative normale. Aucun des deux n'est évident.

Enfin le problème avec cette question est qu'on est à la limite du domaine scientifique...

Oui, mais l'éducation ne se limite heureusement pas à l'aspect scientifique.

Donc on en revient à la question initiale: qu'est-ce qui est réellement enseigné ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[polo974]

c'est de ça que vous parlez (p7 et 8) ?
http://media.education.gouv.fr/file/...ces_155215.pdf

Pas de quoi en faire un drame...

En fait le drame c'est que des gens en font un drame.

[invite9dcc7bec]

Pour voir ce que ça donne en pratique :

http://www.mediapart.fr/files/Hatier-1.pdf

Rien de plus que l'exposé de faits massivement prouvés / faisant consensus dans la communauté scientifique.

Pour corriger un peu les uns et les autres

De ce que j'en ai compris, elle ne dit pas qu'il n'y a pas de "genre sexuel", mais que celui ci n'est pas uniquement déterminé par la génétique.

Non, la théorie du genre affirme (principalement ?) que le genre est une construction sociale. Encore faut-il comprendre ce qu'est le genre : l'ensemble des attitudes et des rôles socialement attendues en fonction du sexe d'un individu. Ceci n'a aucune base naturelle. On cite souvent comme exemple le rose et le bleu associés respectivement aux filles et garçons depuis un peu plus d'un siècle, mais la théorie du genre s'appuie sur des faits beaucoup plus forts : notamment existence de troisième genre (voire plus...) dans certaines sociétés et expériences de psychologie sur les stéréotypes de genre (ex: si on déguise des petites filles en petits garçons leurs comportements sera qualifié de "courageux, etc" et si on déguise des petits garçons en petites filles il sera qualifié de "sociable, mignon, etc", par rapport à des groupes témoins non-travestis). Une auteur comme Butler s'appuie également sur les expériences quotidiennes de décalages, transgressions du genre au sein de nos sociétés (travestissement, pratique de sports réputés masculins par une femme ou inversement féminins par un homme,...)

Au passage, il ne faut pas dire que le sexe est déterminé chromosomiquement/génétiquement et le genre socialement. Même ça c'est encore une simplification abusive. Le manuel indique bien l'existence de femmes XY et d'hommes XX, des facteurs environnementaux interviennent aussi dans la différenciation sexuelle (même si chez les hommes cela reste quantitativement limité). De même, on ne peut pas dire : il y a deux sexes (hommes et femmes) et un certain nombre de genres qui se construisent dessus. Il existe des intersexués. Les manuels n'entrent pas aussi loin dans le détail, et sont loin de brouiller les frontières du genre et de sexe...

cette théorie dit qu'il n'y a pas de genre sexuel

La théorie du genre est l'inverse d'une stratégie de négation du genre (les hommes et les femmes c'est pareil), elle dit plutôt : il y a pléthores de genres.

Par ailleurs, un genre n'est pas sexuel (relatif à une sexualité) mais sexué (relatif à un sexe).

Elle ne présente pas l'hétérosexualité comme non-naturelle, mais que l'hétérosexualité comme l'homosexualité sont naturels.

Le programme de 1ère S ne rentre pas dans les questions d'orientation sexuelle.

Pour ce qui est de la théorie du genre, elle est loin d'en parler en termes de naturalité, mot qui est assez vide de sens.

Enfin le problème avec cette question est qu'on est à la limite du domaine scientifique...

Pas du tout. La sociologie est de droit une science, et les résultats socio-anthropologiques de la théorie du genre s'appuient sur les résultats de la psychologie et de la biologie.

Malheureusement, il règne une grande confusion dans les media et le grand public sur le sujet, genre, sexe, sexualité, identité sexuée, identité sexuelle, étant allègrement confondus.

[invite9dcc7bec]

Par ailleurs, un genre n'est pas sexuel (relatif à une sexualité) mais sexué (relatif à un sexe)

Ce que j'ai dit là est une bêtise.

Précisement, un genre est prioritairement indexé sur un sexe (tu es de sexe féminin, donc de genre féminin) mais parmi les rôles de genre il existe des rôles sexuels. Par exemple, dans certaines sociétés certaines positions sexuelles sont autorisées ou interdites selon le genre (l'homme doit être au dessus et la femme en dessous).

De même, dans nos sociétés, une orientation homosexuelle chez un homme peut provoquer une assignation au genre féminin (la "tapette", la "folle" n'est pas vraiment un homme).

Il y a donc une forte relation entre genre et sexualité, mais cette relation n'est pas une correspondance ou identité.

[invite6f9dc52a]

Pour voir ce que ça donne en pratique :

http://www.mediapart.fr/files/Hatier-1.pdf

Je n'ai qu'une grande page noire (ça me fait ça sur quelques pdf).

Encore faut-il comprendre ce qu'est le genre : l'ensemble des attitudes et des rôles socialement attendues en fonction du sexe d'un individu.

Et c'est très bien de le préciser !

Au passage, il ne faut pas dire que le sexe est déterminé chromosomiquement/génétiquement et le genre socialement. Même ça c'est encore une simplification abusive. Le manuel indique bien l'existence de femmes XY et d'hommes XX, des facteurs environnementaux interviennent aussi dans la différenciation sexuelle (même si chez les hommes cela reste quantitativement limité). De même, on ne peut pas dire : il y a deux sexes (hommes et femmes) et un certain nombre de genres qui se construisent dessus. Il existe des intersexués. Les manuels n'entrent pas aussi loin dans le détail, et sont loin de brouiller les frontières du genre et de sexe...

A priori le sexe et la reproduction sont des notions biologiques étroitement liées et identiques pour tous les mammifères sexués (donc mâle XY et femelle XX pour l'humain aussi, sauf anomalies biologiques) et c'est tout.
Le reste est une construction qui n'est pas biologique, n'ayant rien a voir et il faudrait le préciser.

La biologie ne peut pas être choisie ni modifiée mais ce qu'on fait de son corps peut l'être et je trouve que faire un cours la dessus largement abusif. Ça serait comme perdre des heures (?) de cours pour expliquer qu'on a le droit de préférer une couleur à une autre.
Un simple cours sur la tolérance et le civisme serait, am(h?)a, plus adapté et suffisant.

Malheureusement, il règne une grande confusion dans les media et le grand public sur le sujet, genre, sexe, sexualité, identité sexuée, identité sexuelle, étant allègrement confondus.

+1
Quelques lignes dans un cours d'éducation sexuelle en leur rappelant également au passage comment les enfants se font serait plus pertinent (enfin, je ne sais pas combien de temps est utilisé pour ce "chapitre" sur les gouts et les couleurs).

[invite9dcc7bec]

A priori le sexe et la reproduction sont des notions biologiques étroitement liées et identiques pour tous les mammifères sexués (donc mâle XY et femelle XX pour l'humain aussi, sauf anomalies biologiques) et c'est tout.

La question qui se pose est à partir de quel nombre d'anomalies chromosomiques la norme ne tient plus ?

Qu'est-ce qui est pathologique, de l'ordre du "disorders of sex development", et qu'est-ce qui est normal ?

Avant même d'avoir un trouble dans le genre, on peut constater qu'il y a déjà des difficultés pour identifier les sexes.

Les données sur le nombre d'intersexués sont très controversées, mais on est de l'ordre du pourcent (1,7% des naissances d'après Fausto-Sterling, Anne, qui est une biologiste défendant la théorie du genre, citée ici, 0.1% de recours à la chirurgie)

La biologie ne peut pas être choisie ni modifiée mais ce qu'on fait de son corps peut l'être et je trouve que faire un cours la dessus largement abusif. Ça serait comme perdre des heures (?) de cours pour expliquer qu'on a le droit de préférer une couleur à une autre.

Je pense que le "choix" d'une orientation sexuelle ou d'un genre sont des questions plus importantes que la préférence pour telle ou telles couleurs. A la fois plus importante dans la mesure où elles ont une bien plus riche littérature scientifique, et plus importante dans la mesure où elles sont l'objet de débats politiques.

Mais je ne crois pas que les cours de SVT soient le lieu pour les aborder. D'une part, les manuels donnent un aperçu très superficiel des théories du genre, et d'autres part les profs de SVT n'auront probablement ni le temps ni la compétence pour mieux les traiter. C'est par-contre le lieu approprié pour parler des problèmes de définition du sexe (les anomalies chromosomiques), comme cela est déjà fait depuis longtemps.

[invite28b5aa79]

Ce qu'on entend dans les médias ############## sont de grosses bêtises.

Le genre n'est ni une "théorie" et encore moins une "idéologie". C'est un concept qui correspond grossièrement au "sexe social".
Les "gender studies" est un champs de recherche étudiant les relations sociales entre sexes.
C'est donc bien du domaine de la science et se rapporte à la sociologie et à l'anthropologie.

Ce qui est dit dans les manuels scolaires est vraiment très consensuel.
Je crois que tout le monde a déjà entendu parler des transexuels, et rencontré des garçons féminins et des filles masculines.

Le genre est souvent confondu avec l'orientation sexuel, alors qu'en principe, ça n'a rien à voir !
Une fille masculine peut être hétérosexuelle, une fille féminine homosexuelle.
Mais dans l'imaginaire collectif, une lesbienne est forcément une "camionneuse", les gens confondent allègrement !

La biologie ne peut pas être choisie ni modifiée mais ce qu'on fait de son corps peut l'être et je trouve que faire un cours la dessus largement abusif. Ça serait comme perdre des heures (?) de cours pour expliquer qu'on a le droit de préférer une couleur à une autre.
Un simple cours sur la tolérance et le civisme serait, am(h?)a, plus adapté et suffisant.

Disons qu'il y a quand même beaucoup d'adolescent homosexuels qui souffrent énormément... Je pense que c'est donc importent d'aborder l'homosexualité et de la présenter comme "normale".
A mon avis, ce n'est pas qu'une question de "tolérance" mais aussi une façon de casser les stéréotypes.
Des cours (en éducation civique, peut-être) sur les stéréotypes (raciaux, sexués... etc) et leurs conséquences seraient vraiment très très bénéfiques !

En tout cas, je crois que la question du genre et de l'orientation sexuelle ne prend qu'un ou deux paragraphe dans tout le manuel de SVT... Ca correspondra dans la réalité à 15 minutes de cours, à mon avis !

Attention, pas d'allusion religieuse d'aucune sorte, c'est rigoureusement hors-charte et susceptible de dérives...

[invite9dcc7bec]

Disons qu'il y a quand même beaucoup d'adolescent homosexuels qui souffrent énormément... Je pense que c'est donc importent d'aborder l'homosexualité et de la présenter comme "normale".

Oui, mais est-ce que la biologie a une quelconque capacité à montrer que quelque chose est "normale" ou non ? La principale (seule ?) norme que connaisse la médecine est celle du normal et du pathologique. Expliquer en quoi l'homosexualité n'est pas une maladie est (très) loin d'être simple. Je ne pense pas que le programme de 1ère S puisse et doive aborder des questions de psychiatrie.

On peut aussi "défendre" la "naturalité" de l'homosexualité en montrant qu'elle existe chez de nombreuses espèces. Mais est-ce que découvrir la fellation chez le bonobo va vraiment aider un ado homosexuel à affronter le stigmate qu'on veut lui faire porter ?

Ce ne sont pas seulement des sujets politiquement sensibles (comme le créationnisme) mais aussi des sujets réellement complexes sur le plan scientifique (là où l'inverse le créationnisme ne tient absolument pas la route, et c'est assez facile d'expliquer pourquoi).

[invite9dcc7bec]

Des cours (en éducation civique, peut-être) sur les stéréotypes (raciaux, sexués... etc) et leurs conséquences seraient vraiment très très bénéfiques !

Le cours d'ECJS est le lieu idéal pour traiter des stéréotypes.

Mais j'imagine aisément le prof (à la base d'histoire-géographie) expliquant des études de psychologie sur les stéréotypes raciaux ou l'histoire du racisme, qui explique quelque chose comme "la race n'existe pas", et qui se retrouve face à un élève lui disant "Mais, monsieur, y a bien des blancs et des noirs !". Très dur de répondre, d'expliquer des choses comme "l'homosexualité n'est pas une maladie", "il n'existe pas de races humaines", ou "les genres ne sont naturels". ça demande à la fois une grande pédagogie et d'importantes connaissances interdisciplinaires.

[mh34]

La question qui se pose est à partir de quel nombre d'anomalies chromosomiques la norme ne tient plus ?

Non, la question ne se pose pas, du moins en génétique.
La norme c'est 46 XX ou 46 XY.

[invite9dcc7bec]

Non, la question ne se pose pas, du moins en génétique.
La norme c'est 46 XX ou 46 XY.

Disons qu'un homme c'est par définition 46 XY.

Une personne atteinte d'un syndrome de Swyer c'est un homme ou une femme ?

Si on dit que c'est un homme, c'est un homme qui ressemble drôlement à une femme, et si on dit que c'est une femme la définition est invalidée.

PS : ce cas du syndrome de Swyer est assez facilement "gérable", en remplaçant la définition chromosomique d'un homme (46 XY) par une définition génétique (posséder un allèle sain du gène SRY), mais c'est la conjonction des contre-exemples / anomalies qui posent problème pour avoir une définition universellement valide.

[invite765732342432]

Non, la théorie du genre affirme (principalement ?) que le genre est une construction sociale

Le petit mot de trois lettre du début est de trop, puisque tu n'infirmes pas ce que j'ai dit:
Le fait que le genre soit une construction sociale n'empêche pas que la génétique y joue un rôle importante (parce que la société attribue beaucoup d'importance à la génétique)

Expliquer en quoi l'homosexualité n'est pas une maladie est (très) loin d'être simple. Je ne pense pas que le programme de 1ère S puisse et doive aborder des questions de psychiatrie.

Le programme que tu as donné est pourtant clair sur l'approche à pratiquer: il n'est en aucun cas question de "Expliquer en quoi l'homosexualité n'est pas une maladie" (ce qui, en soit, laisserait ouverte la possibilité que ça en soit une)
Le programme de SVT n'est pas là pour expliquer chaque menu détail de la biologie/sociologie, mais pour poser des bases à faire admettre (avec un minimum d'explications autour).

Le programme de 1ère S ne rentre pas dans les questions d'orientation sexuelle.

C'est vrai, mais nous savons tous qu'il est impossible de parler de genre sans parler d'orientation sexuelle.

On peut aussi "défendre" la "naturalité" de l'homosexualité en montrant qu'elle existe chez de nombreuses espèces.

Très mauvaise approche, en effet. Il n'est pas question de "défendre", mais d'informer, d'enseigner aux enfants que, chez l'homme, il est naturel de ne pas uniquement rencontrer le rapport homme-femme caricatural habituel.

Attention de ne pas perdre de vue à qui sont destinés ces cours.

A mon avis, ce n'est pas qu'une question de "tolérance" mais aussi une façon de casser les stéréotypes.
Des cours (en éducation civique, peut-être) sur les stéréotypes (raciaux, sexués... etc) et leurs conséquences seraient vraiment très très bénéfiques !

Tout à fait.

[invite9dcc7bec]

Le petit mot de trois lettre du début est de trop, puisque tu n'infirmes pas ce que j'ai dit:
Le fait que le genre soit une construction sociale n'empêche pas que la génétique y joue un rôle importante (parce que la société attribue beaucoup d'importance à la génétique)

Ce que je veux dire c'est les auteures des queer theory, gender studies, etc ont introduit le concept sociologique de genre (dérivé du concept linguistique de genre) pour clairement distinguer genre et sexe. Pour elles, le genre est exclusivement le produit de déterminations sociales, ce qui se traduit par l'expression "construction sociale". Le genre n'est donc absolument pas issue de déterminations génétiques d'après ces auteures. Seul le sexe peut relever de déterminations génétiques, ce qui n'est généralement pas objet d'études des théoriciennes du genre (ces auteurs sont majoritairement des sociologues, des anthropologues, et des philosophes, rarement des biologistes) - quoique certaines se soient aussi penchées sur la question (cf Anne Fausto-Sterling, Donna Haraway,...).

Le programme que tu as donné est pourtant clair sur l'approche à pratiquer: il n'est en aucun cas question de "Expliquer en quoi l'homosexualité n'est pas une maladie" (ce qui, en soit, laisserait ouverte la possibilité que ça en soit une)

Je sais que le programme ne traite pas de l'orientation sexuelle, je répondais à haricotnain qui soulevait cette question. Que l'homosexualité soit considéré comme une maladie n'est pas qu'une simple possibilité, ce fut la position dominante parmi la communauté psychiatrique pendant de nombreuses années.

Attention de ne pas perdre de vue à qui sont destinés ces cours.

C'est précisément parce que ces questions sont complexes, font appel à de nombreuses disciplines, peuvent aller à l'encontre des croyances héritées de nos milieux sociaux, et sont encore pour certaines l'objet de débats scientifiques sérieux, qu'il ne faudrait peut-être pas les aborder à ce niveau d'études.

chez l'homme, il est naturel de ne pas uniquement rencontrer le rapport homme-femme caricatural habituel.

Quelque chose comme "la nature humaine" n'est pas un concept biologique.

une proposition comme "l'homsexualité est naturelle" en toute généralité, si on ne la spécifie pas plus, ne peut ni recevoir de réfutations ni être étayée par des preuves biologiques. Ce n'est pas une affirmation scientifique.

On peut bien sûr chercher à la retranscrire dans un vocabulaire biologique/scientifique, et chercher à établir s'il existe ou non prédetermination génétique de l'orientation sexuelle, si l'orientation sexuelle a ou non un impact sur le succès reproductif (fitness) et donc si c'est un comportement sélectionné, contre-sélectionné, ou neutre par rapport à la sélection naturelle. Mais on tombe nécessairement dans un débat scientifique pointu.

On aimerait bien que toutes nos croyances ayant valeur d'évidences à nos yeux soient effectivement fondées sur des "strong evidences" (au sens anglais, de preuves), mais les chaîne d'arguments qui peuvent relier des croyances morales et des faits scientifiques sont généralement longues et fragiles, quand elle existe.

Après, rien n'interdit d'envoyer par dessus bord toutes les questions scientifiques, pour faire un prêchi-prêcha moral "nous sommes tous frères, nous nous devons tous du respect, la tolérance c'est bien, etc". Je doute cependant que l'endoctrinement moral par l'école soit efficace sur les jeunes générations d'aujourd'hui.

[invite765732342432]

CPour elles, le genre est exclusivement le produit de déterminations sociales, ce qui se traduit par l'expression "construction sociale". Le genre n'est donc absolument pas issue de déterminations génétiques d'après ces auteures.

Je sais. Mais, même avec cette vision du genre, l'influence génétique est là: la "construction sociale" la prend en compte. La construction sociale est différente pour un XX et une XY.

Je doute cependant que l'endoctrinement moral par l'école soit efficace sur les jeunes générations d'aujourd'hui.

Il y a une grosse différence entre endoctriner et chercher à briser des clichés qui pourrissent la vie de milliers de gens.

Et c'est pourquoi je suis favorable à l'enseignement qui est proposé dans le programme (voir un peu plus), mais qui n'est pas du tout la théorie du genre, contrairement aux propos des medias et des "anti". La théorie du genre me semble trop caricaturale.

[invite9dcc7bec]

Je sais. Mais, même avec cette vision du genre, l'influence génétique est là: la "construction sociale" la prend en compte. La construction sociale est différente pour un XX et une XY.

Encore une fois, les théoriciennes du genre répondent : non.

Il existe des individus répondant parfaitement aux définitions conventionnels du sexe masculin (chromosome XY, gène SRY fonctionel, etc) et qui ont un rôle social féminin, et réciproquement il existe des individus répondant à la définition biologique du sexe féminin se comportant avec un role social masculin.

Dans nos sociétés, on les appelle transgenres et ils sont déviants (au sens sociologique de la déviance, c'est-à-dire objets de réprobations/sanctions morales, stigmatisées), bien que leur statut s’institutionnalise plus ou moins (procédure de changement d'état civil) et qu'ils ne soient plus l'objet de sanctions lourdes (enfermement dans des asiles psychiatriques). Dans d'autres sociétés le transgenrisme ou l'existence d'un troisième genre est accepté et codifié (exemple de la Thaïlande).

Que le genre puisse ne pas être corrélé au sexe (c'est-à-dire que l'on puisse occuper un genre masculin ou féminin depuis n'importe lequel des deux sexes, et qu'il existe éventuellement plus de genres que de sexes) ne signifie pas évidemment qu'il y ai une complète indépendance du genre et du sexe. Seulement les deux notions se recoupent imparfaitement, et ce qui intéressent les théoriciennes du genre c'est bien et évidemment chacun des endroits où il n'y a pas recoupement.

Et c'est pourquoi je suis favorable à l'enseignement qui est proposé dans le programme (voir un peu plus), mais qui n'est pas du tout la théorie du genre, contrairement aux propos des medias et des "anti". La théorie du genre me semble trop caricaturale.

Elle est surtout très caricaturée. Aucune représentante française de ces théories n'a droit de parole dans les media.

[invite765732342432]

Encore une fois, les théoriciennes du genre répondent : non. (...) ne signifie pas évidemment qu'il y ai une complète indépendance du genre et du sexe.

Amusant de partir de "non" et de conclure après 3 paragraphes qu'on dit la même chose.

[invite9dcc7bec]

Amusant de partir de "non" et de conclure après 3 paragraphes qu'on dit la même chose.

Je vais ré-expliquer une dernière fois.

Le genre ce sont les attitudes attendues en fonction du sexe de l'individu. Exemple : les femmes doivent (plus) s'occuper des enfants (que les hommes)

Soit on considère que cette attitude est socialement construite, c'est à dire ne dépend que de facteurs sociaux.

Soit on considère que cette atittude a une base génétique, il existe bel et bien un instinct maternel, un "gène de la maternité" (pour simplifier énormémement).

Face aux psychologues évolutionnistes, les féministes théoriciennes du genre doutent fortement de l'existence de comportement génétiquement (pré)déterminés en lien avec la détermination sexuelle. En bref, pour la plupart d'entre elles, avoir une paire d'ovaires, des trompes, un utérus, et un vagin c'est être une femme et cela ne détermine en rien le fait d'aimer les enfants et de s'en occuper.

Evidemment, on peut occuper des positions intermédiaires entre la "construction sociale" et "le pur déterminisme génétique" par exemple croire qu'il existe bel et bien une prédétermination génétique des femmes à aimer les enfants (encore faut-il le prouver, bien le bonjour à celui qui trouvera un "gène de la maternité") sans que cela soit une prédétermination à faire la vaisselle et le ménage.

Dire quelque chose comme :

Le fait que le genre soit une construction sociale n'empêche pas que la génétique y joue un rôle importante

1) Est contradictoire au vu de la définition de ce qu'est une construction sociale

2) Et même en étant reformulé comme le genre est à la fois sous détermination sociale et génétique, il reste encore à prouver la seconde partie : à savoir que au moins un rôle de genre soit génétiquement déterminé. Aucune étude n'a su le faire jusqu'à présent - c'est-à-dire donner le mécanisme complet depuis un génotype jusqu'à un comportement genré chez l'homme (ou même établir une simple corrélation entre génotype et comportement genré). A l'inverse, les théoriciennes du genre ont largement montré la détermination sociale (il suffit de voir le changement du genre féminin ces 60 dernières années en Occident qui ne peut nullement être attribué à un changement génétique).

[invite765732342432]

à savoir que au moins un rôle de genre soit génétiquement déterminé.

Sauf que je n'ai jamais dit ça.

Peux-tu repartir de zéro, et bien lire ce que je vais écrire ci-après, sans l'interpréter ?
La génétique fait que je suis un homme (génétiquement parlant). C'est visible.
Par cet aspect visible (entre autres facteurs), les gens autour de moi (la société) exercent des pressions (volontaires ou non) qui m'orientent dans certaines directions (par besoin de me mouler dans la société ou au contraire de me rebeller contre elle).
Cette pression sociale me façonne un genre.

Mon genre est donc en partie lié à mon sexe.

[invite6f9dc52a]

La question qui se pose est à partir de quel nombre d'anomalies chromosomiques la norme ne tient plus ?

Juste pour préciser, elle ne se pose aux personnes touchées et uniquement si elles veulent une norme à laquelle elle veulent se référer et éventuellement aux soignants qui vont leur exposer l'anomalie si ce classement leur présente une quelconque utilité.
Il n'est pas un peu exagéré d'intégrer des notions vues en fac de médecine dans des cours de lycée, non ?

Qu'est-ce qui est pathologique, de l'ordre du "disorders of sex development", et qu'est-ce qui est normal ?

Tout ce qui est trouble est pathologique par définition (mais n'est pas forcément à corriger même si c'est possible). Reste à savoir ce qu'on va appeler troubles.

Avant même d'avoir un trouble dans le genre, on peut constater qu'il y a déjà des difficultés pour identifier les sexes.

Certes, uniquement en cas d'anomalies biologiques qui ne touchent pas la grande majorité des élèves qui vont suivre ce cours. Il existe des caractères sexuels primaires et secondaires très facilement constatables et c'est même de cette façon que le sexe a été défini.

Les données sur le nombre d'intersexués sont très controversées, mais on est de l'ordre du pourcent (1,7% des naissances d'après Fausto-Sterling, Anne, qui est une biologiste défendant la théorie du genre, citée ici, 0.1% de recours à la chirurgie)

Prenons ce chiffre (0.1 à 0.2 % car un "certain degré" est un jugement de valeur - une cryptorchidie non compliquée pourrait être classée ainsi). Est-ce qu'il motive de faire un cours sur ces maladies rare au collège ?
Dans ce cas, quelles sont les cours qu'il faudrait également faire ?
Ça prend déjà un certain temps en fac de médecine une fois les bases acquises et je doute que ce soit très pertinent de faire ces cours avant celles-ci pour des élèves pas forcément concernés.

Je pense que le "choix" d'une orientation sexuelle ou d'un genre sont des questions plus importantes que la préférence pour telle ou telles couleurs. A la fois plus importante dans la mesure où elles ont une bien plus riche littérature scientifique, et plus importante dans la mesure où elles sont l'objet de débats politiques.

Je suis d'accord mais ça reste une préférence et je trouve dérangeant qu'il faille faire des débats politiques et des cours sur des préférences qui sont, de plus, de l'ordre de l'intime et ne regardent que l’intéressé.
Un cours qui permet de souligner ça et que ça n'a pas être jugé, pourquoi pas mais ça prend deux lignes.

Mais je ne crois pas que les cours de SVT soient le lieu pour les aborder. D'une part, les manuels donnent un aperçu très superficiel des théories du genre, et d'autres part les profs de SVT n'auront probablement ni le temps ni la compétence pour mieux les traiter. C'est par-contre le lieu approprié pour parler des problèmes de définition du sexe (les anomalies chromosomiques), comme cela est déjà fait depuis longtemps.

On est bien d'accord.
Personnellement, je trouve également inutile d'en faire une théorie (puisque ça reste un choix - personnel) et si on se met a faire des théories sur les choix possibles (mais pourquoi pas mais ça restera des théories avec les défauts des théories si elles sont scientifiques et en n'oubliant pas qu'on se trouve dans un domaine ou les choses changent (préférences)) et en plus un cours ....

Disons qu'il y a quand même beaucoup d'adolescent homosexuels qui souffrent énormément... Je pense que c'est donc importent d'aborder l'homosexualité et de la présenter comme "normale".
A mon avis, ce n'est pas qu'une question de "tolérance" mais aussi une façon de casser les stéréotypes.
Des cours (en éducation civique, peut-être) sur les stéréotypes (raciaux, sexués... etc) et leurs conséquences seraient vraiment très très bénéfiques !

Oui, casser les stéréotypes est une façon d'enseigner cette tolérance si c'est possible.

[mh34]

Disons qu'un homme c'est par définition 46 XY.

Non. Un homme c'est un individu porteur d'un caryotype 46 XY pouvant se reproduire. Il est là le point central, biologiquement ( et pas que...) parlant.

Une personne atteinte d'un syndrome de Swyer c'est un homme ou une femme ?

Même problème avec le testicule féminisant. Ce sont des hommes d'un point de vue génétique avec un phénotype féminin et un comportement féminin ( preuve s'il en est que les hormones ( ou leur absence) ont bien un rôle central....), diagnostic fait en général seulement au moment de la puberté.
Pour l'anomalie du testicule féminisant,( Swyer je connais moins bien) ce sont des femmes, (c'est elles qui le disent) stériles.
Mais leur caryotype est normal, ce n'est pas à ce niveau que ça ne fonctionne pas.

[invite9dcc7bec]

Non. Un homme c'est un individu porteur d'un caryotype 46 XY pouvant se reproduire.

On a là une définition plus complète. Une personne atteinte du syndrome de Swyer est 46 XY et ne peut pas se reproduire, c'est donc une femme.

Mais il y a des personnes 46 XY qui ne peuvent pas se reproduire et qui sont pourtant bel et bien considérés comme des hommes (par exemple des hommes dont les spermatozoïdes sont anormaux, absence de flagelle).

On pourrait passer (perdre ?) beaucoup de temps à examiner tout un tas de cas rares de développement sexuel anormal (homme à utérus, Klinefelter fertile,...) et à chercher des définitions valant pour tous de ce qu'est le sexe féminin et le sexe masculin. Mon propos était seulement de montrer qu'il n'était pas exact de dire XY = homme et XX = femme (sauf si l'on ajoute un commode "à l'exception de toutes les anomalies génétiques et chromosomiques existantes" soit c'est vrai à l'exception de pleins d'exceptions). C'est de toute façons, un problème général en biologie, il y a une telle diversité (pathologique ou non) des phénomènes étudiés qu'il est difficile (impossible ?) d'établir des lois et des définitions valant universellement.

Ça prend déjà un certain temps en fac de médecine une fois les bases acquises et je doute que ce soit très pertinent de faire ces cours avant celles-ci pour des élèves pas forcément concernés.

C'est une bonne question. Cela me paraît assez naturel quand on expose un processus physiologique, de montrer à la fois le fonctionnement normal et quelques fonctionnements pathologiques (ne serait-ce que parce que la pathologie éclaire sur le fonctionnement normal). Mais on pourrait très bien virer du programme l'exposé de ces anomalies.

Je ne sais pas sur quels principes sont rédigés les programmes scolaires. Par-contre, j'ai la chance d'avoir à coté de moi un bouquin de SVT 1èreS (ancien programme). est c'est ahurissant de voir la diversité des thèmes traités, ça va de "l'action de l'auxine" au "réflexe myotatique" en passant par la "plasticité cérébrale", "les maladies neurodégénératives", et "le diabète" (type 1 et type 2) mais il n'y a pas les bases du métabolisme cellulaire (oui, on parle de la régulation de la glycémie sans parler du métabolisme).

Si j'avais a rédigé un programme, je dégarerai bien la moitié des chapitres histoire que l'autre moitié puisse être correctement traité (le livre fait 400 pages avec biochimie/biologie moléculaire, neurobiologie, biologie végétale, et géologie !)

Mon genre est donc en partie lié à mon sexe.

Dit comme cela, on est parfaitement d'accord. Quand j'ai lu au début "la génétique joue un rôle important" j'ai compris rôle causal. Cela rappelle le débat avec karlp à propos de la "cause génétique du chômage des noirs".

[karlp]

Dit comme cela, on est parfaitement d'accord. Quand j'ai lu au début "la génétique joue un rôle important" j'ai compris rôle causal. Cela rappelle le débat avec karlp à propos de la "cause génétique du chômage des noirs".

Vous me l'arrachez de la plume ; j'avais bien vu qu'il n'y avait pas de contradiction entre votre propos et celui de Faith: encore une fois, seulement l'effet de l'ambiguïté des mots avec lesquels nous nous débrouillons.


Marie Hélène, vous écrivez:

Même problème avec le testicule féminisant. Ce sont des hommes d'un point de vue génétique avec un phénotype féminin et un comportement féminin ( preuve s'il en est que les hormones ( ou leur absence) ont bien un rôle central....), diagnostic fait en général seulement au moment de la puberté.

J'avais espéré qu'en effet vous aviez mis là le doigt sur une expérience discriminante (je l'espère toujours: peut être pourrez vous me corriger ). Mais si le phénotype est féminin (est-ce que le phénotype désigne bien les caractères observables ?), alors on peut encore supposer que le comportement adopté par la personne est une réponse à un environnement qui se base plus sur les caractères observables que sur la réalité biologique, et qui a donc traité l'individu en femme (ou en "fille").
Qu'en dîtes vous ?

[mh34]

Mon propos était seulement de montrer qu'il n'était pas exact de dire XY = homme et XX = femme

Mais je suis bien d'accord. Le mien était seulement ( au départ) de réagir à ça :

à partir de quel nombre d'anomalies chromosomiques la norme ne tient plus ?

D'un point de vue chromosomique on a une norme parfaitement définie, mais c'est vrai qu'elle n'est pas suffisante pour définir sans ambiguité un homme ou une femme. Par contre elle me semble nécessaire.

[mh34]

1) Mais si le phénotype est féminin (est-ce que le phénotype désigne bien les caractères observables ?),
2) alors on peut encore supposer que le comportement adopté par la personne est une réponse à un environnement qui se base plus sur les caractères observables que sur la réalité biologique, et qui a donc traité l'individu en femme (ou en "fille").
Qu'en dîtes vous ?

oui pour le 1).
Pour le 2), apparemment pas seulement : le testicule féminisant se caractérise ( très grossièrement) par une résistance des tissus à la testostérone, qui est "convertie" à leur niveau en oestrogènes : sans ce phénomène, le phénotype ne serait pas féminin sans aucune ambiguité possible ( développement mammaire). Il y a donc une influence hormonale féminine dûe par défaut à une absence d'influence hormonale masculine.

[karlp]

oui pour le 1).
Pour le 2), apparemment pas seulement : le testicule féminisant se caractérise ( très grossièrement) par une résistance des tissus à la testostérone, qui est "convertie" à leur niveau en oestrogènes : sans ce phénomène, le phénotype ne serait pas féminin sans aucune ambiguité possible ( développement mammaire). Il y a donc une influence hormonale féminine dûe par défaut à une absence d'influence hormonale masculine.

Excusez la "lourdeur" de mon esprit (j'ai toujours la compréhension longue et difficile): ce texticule féminisant détermine donc le phénotype phéminin. On peut donc en conclure que les hormones ont une influence directe sur le phénotype. Si j'ai bien compris, jusque là je vous suis bien.

Mais comment être sûr que le comportement est bien directement causé par le phénotype ; pour le dire autrement, peut on prouver, dans ce cas, que le comportement est directement engendré par le phénotype et non par l'attitude de l'entourage qui pense avoir affaire à une fille ?
(merci pour votre patience)

[mh34]

On peut donc en conclure que les hormones ont une influence directe sur le phénotype

Oui, sans aucun doute.

peut on prouver, dans ce cas, que le comportement est directement engendré par le phénotype et non par l'attitude de l'entourage qui pense avoir affaire à une fille ?

Je crains que non...ou en tout cas je ne vois pas comment.
Ceci dit, le comportement de l'entourage est dicté par le phénotype observé : à la naissance, on leur a dit que c'était une fille parce que les OGE étaient ceux d'une fille ; ils se conduisent donc en conséquence.
Les deux sont intriqués : on n'a pas l'un sans l'autre.

[polo974]

...
D'un point de vue chromosomique on a une norme parfaitement définie, mais c'est vrai qu'elle n'est pas suffisante pour définir sans ambiguité un homme ou une femme. Par contre elle me semble nécessaire.

De toute façon, le sexe officiel d'un nouveau né n'est quasiment jamais défini d'après ses chromosomes...