Depuis l'apparition de cette théorie, nombre de personnes ont tentés de la réfuter dans le fond. Et si son problème se trouvait en réalité dans la forme. Un petit indice : observer ce que signifie fondamentalement "mutations aléatoires" et vous aurez trouvé la clef ouvrant la porte de la véritée scientifique. A suivre très prochainement.............
Bonjour,
Je ne suis pas du tout spécialiste, donc n'hésitez pas à me frapper dessus si je dis des bêtises...
Les mutations génétiques, aléatoires ou pas, n'ont pas comme conséquence que l'évolution des espèces.
Elles peuvent engendrer des effets moins agréables comme des cancers ou maladies génétiques.
Donc, d'après toi, les cancers et les maladies génétiques ça n'existe pas ???
Salut,
N'aurais-tu pas oublié de dire bonjour ?Envoyé par LeChercheurDeVerite
Merci,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Un forum n'est pas un roman feuilleton.
D'autre part tu as attesté en t'inscrivant avoir lu la charte du forum qui dit :
À tout hasard je signale aussi qu'elle dit :La courtoisie est de rigueur sur ce forum : pour une demande de renseignements bonjour et merci devraient être des automatismes.
Et une petite question : pourquoi ceci est-il écrit en vert ?D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonjour,
Quel problème ?
Bonjour,
La théorie de l'évolution selon Charles Darwin (ou darwinisme) n'est pas une théorie récente. Ses idées sont exprimées dans l'ouvrage De l'origine des espèces, publié à Londres le 24 novembre 1859. Cela fait tout de même 151 ans 11 mois et 1 jour. La principale idée novatrice, l'évolution des espèces par voie de sélection naturelle, a été découverte à la fois par Charles Darwin et Alfred Russel Wallace et présentée le 1er juillet 1858 à Londres devant la Linnean Society.
Cette théorie est enrichie continuellement depuis cette date par de nouvelles découvertes. Je crois pouvoir affirmer sans me tromper que le darwinisme est à la biologie ce que la théorie de la gravitation universelle de Newton est à la physique. Les fondements du darwinisme sont aussi vraies aujourd'hui que ne le sont ceux à la base de la gravitation de Newton. Cependant, une théorie plus complète, baptisée théorie synthétique de l'évolution (ou néo-darwinisme), existe aujourd'hui. Cette théorie englobe la théorie de Darwin et la combine avec les nouvelles découvertes faites depuis lors.
Il convient donc de se baser sur la théorie synthétique de l'évolution pour le débat que vous proposez, de la même façon que les physiciens raisonnent à travers le cadre théorique venu compléter celui de Newton : la relativité restreinte et la relativité générale d'Albert Einstein.
Maintenant, lorsque je souhaite discuter les fondements d'une théorie qui fait l'objet d'un consensus parmi les spécialistes (comme la relativité générale ou la théorie synthétique de l'évolution), j'ai l'humilité de partir du principe qu'il s'agit très probablement d'une incompréhension de ma part. À moins d'être biologiste moi-même (ce qui n'est pas le cas), il ne me viendrait jamais à l'idée de critiquer la théorie synthétique de l'évolution.
Donc, quels sont les points sur lesquels tu t'interroges précisement ? Les spécialistes pourront sûrement t'aider à mieux comprendre ces points d'achoppement.
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 25/10/2011 à 13h40.
Oh merci Ô grand maître de la vérité! Merci de nous éclairer la voix!
Oui, nombre de personnes ont tenté de la réfuter dans le fond .... et n'y sont pas arrivés! C'est qu'il y a bien une raison!
Je serais vraiment toujours surpris de voir à quel point les gens font preuve d'arrogance en croyant pouvoir démonter des très grand scientifiques qui ont passé souvent toute leur vie à travailler sur leur travaux...
Ce qui est fou, c'est que l'évolution darwinienne est mal comprise, pas non comprise, mais mal comprise. Ce qui amène les gens à des raisonnements simplistes, et des élucubrations grotesques ...
La communauté Futura-science aura-t-elle le droit à sa dose journalière de récalcitrant pendant encore longtemps ?
Ces gens, à peine masqués tellement c'est évident, sont lassant ...
EDIT oups, croisement, je répondais à Geb.
Salut,
Note que la théorie synthétique de l'évolution a vachement évolué depuis aussi (l'évolution évolue). Avec les avancées en génétique, en épigénétique en protéomique, les études de terrain, les simulations, etc...
Il faudrait un courageux pour refaire une nouvelle synthèse
(c'est devenu difficile vu l'ampleur des connaissances acquises)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Cela fonctionne par vagues...ainsi pendant une bonne année et demi, rien là-dessus. Puis depuis quelques jours, hop! ça repart!
Pour le reste, les autres participants ont bien répondu.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
A priori je pense que si il y a quelque chose que tu ne comprends pas, tu as tout à fait le droit de poser la question et les specialistes se feront un plaisir de t'expliquer. Je ne vois pas en quoi ça pose problème. Le problème c'est que là on répond à chercheurdevérité sans qu'il ait précisément exprimé son problème. Discuter demande au moins qu'on pose une question un tant soit peu précise.
Est ce qu'il pense qu'il ne peut pas y avoir de mutations aléatoires, c'est à dire que le processus de réplication de gènes serait 100 % parfait sans aucune erreur ? vu ce qu'on connait du caractère probabiliste des mécanismes moléculaires et l'observation de nombreuses mutations et anomalies génétiques délétères, cette position me semble peu tenable. Mais est ce que c'est vraiment ce qu'il a voulu dire, et sinon, quoi ?
Certes. D'après l'article correspondant sur Wikipedia, le premier ouvrage prétendant à une synthèse des connaissances en matière de biologie de l'évolution date de 1942.Note que la théorie synthétique de l'évolution a vachement évolué depuis aussi (l'évolution évolue
Il faudrait un courageux pour refaire une nouvelle synthèse
(c'est devenu difficile vu l'ampleur des connaissances acquises)
J'ignore s'il y a eu d'autres courageux depuis. Qu'est-ce qu'étudient les universitaires en biologie en matière de biologie de l'évolution ? Des références ?
Justement. Je trouve la démarche de chercheurdevérité un peu trop cavalière. Son post inaugural ressemble plus à une affirmation péremptoire plutôt qu'à une humble question. En supposant bien entendu que chercheurdevérité ne soit pas biologiste, j'aurais préféré que la discussion commence par quelque chose comme : "une étude récente semble indiquer que ..." et pas par : "les spécialistes se trompent depuis le début".
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 25/10/2011 à 14h32.
Et s'il n'y avait pas de problème ?
Et si ce n'était pas les milliers de chercheurs qui bossent sur cette théorie ou qui l'utilisent qui se plantent, mais juste toi qui n'y a rien compris ?
Les mutations aléatoire existent, la sélection (naturelle ou non) existe et fonctionne.
Et l'évolution via ces deux phénomène existe, a été observée dans de nombreux cas, a été modélisée, est utilisée pour réaliser des prédiction qui sont validées...
Affirmer que la théorie de l'évolution est fausse et que l'évolution n'existe pas, c'est un peu comme affirmer que la physique se plante et que l'électricité ne marche pas.
L'électricité, on la voit, on l'utilise depuis des lustres, et ça marche.
De même, l'évolution, on la voit, on l'utilise et ça marche.
Il y en a eu plein d'autres!
Le plus récent en français, a été écrit par des Montpelliérens: http://www.amazon.fr/Biologie-%C3%A9...9546100&sr=8-1
C'est une bonne synthèse (de très bonne qualité) des connaissance actuelle en biologie évolutive!
Moi je ne sais pas, je suis ingénieur civil en électricité, et on n'y étudie pas beaucoup l'évolution
(je faisais référence à mes secondaires et à mes lectures perso, essentiellement PLS et La Recherche pour ce domaine. En fait, tu as raison, je me suis peut-être avancé, et peut-être que des "états de lieux" plus récents existent déjà).
On n'aura sans doute des réponses d'autres intervenant.
Croisement, je m'étais effectivement avancé un peu trop vite, merci Schmikkki.
Moi j'aurais même qualifié ça de "provocation hautaine"
D'où ma remarque sur le "bonjour" plutôt que sur le fond (ce qui n'est pas vraiment mon style, mon style étant plutôt de répondre, donner diverses explications, demander des précisions, poser des questions, etc.... suivi d'un "n'oublie pas de dire bonjour"). C'est ma manière de lever le doigt comme le schtroumpf à lunette et de dire "attention !"
Bon, ceci dit, il me semble que c'était juste une bourrasque en passant. Il ne répond pas.
Dernière modification par Deedee81 ; 25/10/2011 à 14h49.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Tout dans ton intervention, à commencer par ton pseudo et en finissant par ton teasing, sent à plein nez le porteur d’une théorie alternative remettant en question l’état actuel des connaissances.
Monsieur le chercheur de vérité, tu t’es trompé de porte. Nous sommes sur un site scientifique. Les questions sont les bienvenues mais pas les remises en question.
ND
Il y a eu beaucoup de choses depuis 1942. La biologie moléculaire notamment a permis de donner des bases plus solides à cette théorie. En 1942, on savait que l'ADN portait l'information génétique mais on ne savait pas comment cette information était stockée, comment elle se répliquait ni comment elle se traduisait par un phénotype donné. Les avancées en biologie au cours des 60 dernières années ont permis de répondre à ces questions (partiellement pour la dernière), ce qui a permis d'expliquer précisément ce qu'était une mutation génétique et comment elle se produisait. Le séquençage de l'ADN a également permis d'affiner considérablement l'arbre génétique de toutes les espèces vivantes, il n'y a plus que les virus qu'on ne sait pas trop comment ranger. Le séquençage a également mis en évidence l'existence de transferts horizontaux.
Le livre récent à lire, c'est le "gène égoiste" de Dawkins qui fait une bonne synthèse du darwinisme avec toutes ces avancées.
Oula!
"Le gène égoïste" est une vision particulière de l'évolution! Attention!
D'autant que depuis "le gène égoïste", on a avancé! Notamment sur le plan de l'héritabilité ... qui n'est pas qu'une histoire de gènes
Mais ce livre reste quand même un livre sérieux dans son ensemble.
Je ne me rappelle plus bien, ça fait longtemps que je l'ai lu. Il n'abordait pas les questions d'héritabilité ?Oula!
"Le gène égoïste" est une vision particulière de l'évolution! Attention!
D'autant que depuis "le gène égoïste", on a avancé! Notamment sur le plan de l'héritabilité ... qui n'est pas qu'une histoire de gènes
Mais ce livre reste quand même un livre sérieux dans son ensemble.
"Le gène égoïste" est une vision provocatrice mais elle reste équivalente à la vision classique. C'est un peu le même renversement de perspective que de dire qu'un être humain est le moyen utilisé par un oeuf pour produire des gamètes.
Non : en 1944 (Avery). Donc Julian Huxley ne le savait pas quand il a écrit son livre Evolution: The Modern Synthesis. Mais ma remarque est purement anecdotique.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Si si, bien sûr qu'il aborde les questions d'héritabilité, mais c'est un livre qui a maintenant plus de 20ans. Depuis, on sait que l’héritabilité n'est pas que génétique (épigénétique, héritabilité culturelle, etc ...). Et on sait que ces formes d'héritabilités ont des implications évolutives.
Mais je reste d'accord avec vous sur le fond, le livre synthèse plutôt bien l'évolution.
Merci pour la correction !
Avery n'a même pas eu le prix Nobel pour cette découverte, c'est quand même un sacré oubli...
Au passage, pour LeChercheurdeVerite, il va falloir choisir entre ce fil, nouvellement créé, ou l'ancien, où tu a écris un message tout aussi vide: http://forums.futura-sciences.com/de...t-failles.html
Il eût été préférable de continuer dans l'ancien; si tu réponds sur les deux, l'un des deux sera fermé pour éviter les redondances.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Avery? Tex? bon
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Je serais tenté de penser qu'il s'agit plus ici d'un débat sur l'origine du hasard, plutot que sur l'origine des espèces.
Mais je doute que ce débat puisse être, abordé, ni trouver une quelconque réponse, ou même que l'on puisse montrer que cette question en est une, sur ce forum.
On n'étudie pas ce qui est caché, par les sciences de la raison, mais par les sciences occultes. (étudier, ne prenant, je pense, pas la même signification.
Désolé mais les mécanismes impliquant le hasard ne relèvent pas des sciences occultes. Cette discussion foireuse dès le départ n'avait pas besoin de ce genre de propos.On n'étudie pas ce qui est caché, par les sciences de la raison, mais par les sciences occultes. (étudier, ne prenant, je pense, pas la même signification.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
En toute bonne foi, la science ne sait pas y répondre actuellement.
Même si on sait modeliser le hasard du point de vue statistique, bien entendu.
Concernant les sciences occultes, je cite simplement sa définition :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Occultisme
J'ai simplement tenté de mettre en évidence l'indice fourni par LeChercheurDeVerite et donc essayé de dégager la teneur du message.
Ceci étant, le sujet ne concernerait manifestement pas les théories de l'évolution, ni la base cohérente à mon sens fournie par Charles Darwin.
Ni aucune théorie scientifique, donc la discussion à mon avis peut être fermée.
Même les Trolls évoluent, mais toujours plus velus...
Jusqu'ici tout va bien...
LeChercheurDeVerite, le suspense est insoutenable ! Nous nous vautrons dans l’illusion depuis 200 ans et tu nous fais languir dans l’attente de la vérité que tu nous promets de révéler mais que tu gardes égoïstement pour toi. Comme tous les autres sur ce forum, j’en suis sûr, je suis bien convaincu qu’on ne nous dit pas tout.
La vérité, dont tu as certainement la révélation, voilà ce que nous attendons ! Alors donne-la-nous.
ND
J'hésite entre "haro sur le baudet" et "crier avec les loups" pour décrire le comportement que l'on constate sur ce fil...
