Je n'ai toujours pas compris de façon certaine ce qu'était le genre.Envoyé par Tofu
Si c'est l'orientation ou les préférences sexuelles ou une façon de présenter l'homo/bi/tri/x/sexualité, je suis entièrement d'accord avec S321.
Qu'on fasse des recherches scientifiques sur le sujet ne suffit pas à présenter un résultat scientifiquement admissible ni même forcément valide et le CNRS n'est pas une terminale ...
Pourquoi uniquement sexuelle ?
Pendant longtemps (elle a beaucoup évoluée sur ce point depuis mon adolescence) notre société a considéré que certaines activités (pompiers, bucherons, routiers, etc.)* étaient "masculines" et d'autres (danseuses, coiffeuses, dentelières etc.)* étaient "féminines", au point d'en déduire une orientation sexuelle (souvent à tort) pour les transgresseurs.
*) J'ai adapté les "genres" volontairement.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Non justement, ce n'est pas l'orientation sexuelle, au sens strict en tout cas.Je n'ai toujours pas compris de façon certaine ce qu'était le genre.
Si c'est l'orientation ou les préférences sexuelles ou une façon de présenter l'homo/bi/tri/x/sexualité, je suis entièrement d'accord avec S321.
C'est un concept de sociologie correspondant au masculin/féminin. Une femme très active, forte, travaillant sur des chantiers sera considérée de "genre masculin" (ce qui ne signifie pas qu'elle est forcément homosexuelle). A l'inverse, un homme timide et peu sportif sera dit de genre "féminin" (ce qui est très dévalorisé socialement).
Je pense que c'est un concept utile pour comprendre certains phénomènes de la société, par exemple homophobie masculine (en réalité, ce n'est pas tant l'orientation sexuelle qui est mal perçue, mais le fait qu'un homme soit "efféminé", autrement dit qu'il n'adopte pas le genre correspondant à son sexe biologique).
Oui, mais qui n'a rien à faire en cours de SVT, encore une fois.Je pense que c'est un concept utile pour comprendre certains phénomènes de la société,
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Ca dépend aussi peut-être pour qui...pour moi dans le premier cas elle sera toujours de genre féminin, et dans le deuxième de genre masculin. Dispose-t-on de matériel pour généraliser?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Ok, c'est un cours de "sociologie" (...), alors ?
Est-ce aussi clair pour ceux a qui ce programme est adressé ?
Et alors, d'accord avec ça.
J'essaie de le prendre par tous les bouts possibles pour lui trouver une raison de se trouver en SVT et je n'y arrive pas non plus.
D'ailleurs et en passant, si le but est de ne pas poser de jugement de valeur sur ce genre de questions, ça me fait penser, dans le même ordre d'idées, qu'il ne faudrait pas en avoir non plus pour la polygamie/gynie/andrie ou l'adoption par tous, non ?
Au passage, présenté comme ça, je ne suis pas d'accord.
Ça sera dévalorisé dans certains milieux seulement et pas forcément dans le leur (ou autres), ni "très" car certaines capacités différentes sont justement appréciées pour avoir été acceptés la ou ils sont, ou il pourraient tirer plus de bénéfices "sociaux" a être comme ils sont qu'autrement.
Il suffit d'en revenir au programme (donné en première page), et pas d'imaginer ce qui est enseigné en se basant sur des on-dits:
Bref, on est loin d'une étude de la théorie du genre.Devenir homme ou femme
La mise en place des structures et de la fonctionnalité des appareils sexuels se réalise sur une longue période qui va de la fécondation à la puberté, en passant par le développement embryonnaire et fœtal.
(...)
Expliquer, à partir de données médicales, les étapes de différenciation de l’appareil sexuel au cours du développement embryonnaire.
Différencier, à partir de la confrontation de données biologiques et de représentations sociales ce qui relève:
- de l’identité sexuelle, des rôles en tant qu’individus sexués et de leurs stéréotypes dans la société, qui relèvent de l’espace social ;
- de l’orientation sexuelle qui relève de l’intimité des personnes.
Vivre sa sexualité
Le comportement sexuel chez les Mammifères est contrôlé, entre autres, par les hormones et le système de récompense.
(...)
Les facteurs affectifs et cognitifs, et surtout le contexte culturel, ont une influence majeure sur le comportement sexuel humain.
On est par contre très proche de l'éducation sexuelle, sujet traditionnellement abordé au même moment que la reproduction, en SVT.
A noter qu'on enseigne également à la même période l'usage du préservatif, la contraception, etc...
Tout le programme tel que présenté est bien du ressort de la SVT, on est d'accord.
Sauf la dernière phrase ;
Je tique très très fort sur le "surtout", d'une part parce qu'à mon avis va vraiment falloir le justifier, d'autre part parce que ce n'est pas du ressort de la SVT.Les facteurs affectifs et cognitifs, et surtout le contexte culturel, ont une influence majeure sur le comportement sexuel humain.
C'est ce "surtout" qui est hors sujet, hors programme. Le but de la SVT n'est pas de discuter du contexte culturel.
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Rachmaninoff
La SVT n'a-t-elle pas, entre autres, comme mission de décrire les comportements des animaux ? Et aussi le comportement sexuel ?
Parler d'un comportement sans en aborder les causes a-t-il un sens ?
Es-tu contre le fait de discuter de contraception en cours de SVT sous prétexte que ce n'est pas un sujet scientifique ?
Je me permet de rappeler à nouveau que la fonction de l'école n'est pas uniquement de faire passer des connaissance, mais aussi (et je dirais même surtout) de former de futurs citoyens.
Pour éclairer un peu les uns et les autres, un petit schéma fort simple :
La théorie du genre est une théorie sociologique qui s'intéresse à la seconde flèche (du sexe vers le genre).
La première flèche (différenciation sexuelle) est un objet d'étude de la biologie du développement.
Les deux types de théories (biologiques et sociologiques) sont indépendantes, elles ne portent pas sur le même objet, n'ont pas les mêmes méthodes ni les mêmes concepts. Bien sûr, il existe bien un lien entre les deux qui permet de les articuler et les exposer ensemble, mais elles sont parfaitement intelligibles l'une et l'autre sans se faire référence.
On n'a pas du tout la même vision de ce que doit être un cours de SVT, alors. Pour moi, le prof donne des notions et répond aux questions, mais on n'a pas à discuter sur le bien-fondé de telle ou telle notion. Tu trouverais normal qu'on discute du bien fondé de la contraception en SVT? Ben pas moi. On explique, on donne les mécanismes, après c'est pas le rôle du prof que de défendre telle ou telle position.
Là pareil ; le contexte culturel, c'est en-dehors du champ de la SVT, désolée. Qu'on le cite oui, mais pas avec le "surtout" devant. C'est ce "surtout" qui est de trop.
Le "surtout'", tu le laisses aux cours de philo, d'ECJS, que sais-je...mais pas en SVT. La SVT, c'est pas le lieu ni la matière des débats de société.
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Rachmaninoff
ben voilà...rien qui concerne la SVT. Parce que, encore une fois, c'est une théorie culturelle. Ce que n'est pas, par exemple, la théorie de l'évolution.La théorie du genre est une théorie sociologique qui s'intéresse à la seconde flèche (du sexe vers le genre).
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Rachmaninoff
C'est ce que j'ai fait mais un programme n'est précisément pas un cours (ça ne suffit donc pas) : d’où mes interrogations, pour ne justement pas imaginer sur des on-dits.
Alors je répète que je suis d'accord avec ça :
Dont la phrase extraite est parmi celles qui sont l'origine de mes interrogations.
Sur quels critères te bases-tu pour dire que ce "surtout" n'est pas justifié ?
Je ne vois pas le rapport avec de la philo, ni le rapport avec un débat. Il n'est pas question de débat dans ce programme.
Sans même aborder l'homosexualité, il me semble parfaitement évidement que la société a une influence majeure sur la sexualité !
La fellation, la sodomie, les relations hors-mariage, la chasteté, la polygamie/andrie, etc... tout cela sont des pratiques qui varient énormément d'une société à l'autre, d'une époque à l'autre, d'un milieu à l'autre. Il n'y a pas besoin de faire intervenir des notions de débat ou de philosophie pour étudier ce fait.
A titre de boutade, je dirais même que le refus de parler de pratiques sexuelles dans le cadre de l'enseignement scolaire est lui même une orientation sexuelle fortement influencée par la société.
petite remarque post-scriptum, les deux processus ne sont pas séquentiels. La différenciation sexuelle se poursuit avec la puberté (développement des caractères sexuels secondaires) en parallèle de l'individuation du genre.Pour éclairer un peu les uns et les autres, un petit schéma fort simple
Oui, à mon sens l'enseignement de biologie telle qu'il est classiquement prodigué (à ce niveau) au sein des sciences naturelles (ou SVT maintenant) ne doit pas traiter ces questions.ben voilà...rien qui concerne la SVT.
Oui. Non. Oui.Parce que, encore une fois, c'est une théorie culturelle. Ce que n'est pas, par exemple, la théorie de l'évolution.
Comme l'a signalé plus haut ambrosio, la théorie de l'évolution est massivement utilisée pour expliquer le comportement animal, et nombre d'écologues comportementaliste/éthologues recourent à la notion de culture animale. Et des courants importants (sociobiologie/psychologie évolutionniste) ont transposé (avec plus ou moins de succès) ces analyses aux populations humaines. Donc de fait, la théorie de l'évolution porte bel et bien (en partie) sur des objets culturels.
Mais ce sont des recherches faisant appel à des notions avancées de biologie évolutive et objet de controverses scientifiques, absolument pas à enseigner à ce niveau.
En bref, ma position :
Oui, la théorie du genre ne fait appel à aucune notion biologique.
Mais non, la biologie peut dire des choses sur les sociétés humaines et leur organisation culturelle.
Mais oui, ça ne rentre pas dans le cadre d'un enseignement secondaire.
Tu n'as pas répondu à une des questions précédentes: discuter de contraception en SVT te semble-t-il anormal ?
C'est une question sous-tendue par une divergence fondamentale sur ce que doit être l'école.
Soit le lieu d'une instruction publique, avec un socle commun de connaissances - purement factuelles.
Soit le lieu d'une éducation au sens fort, les connaissances apportées servant à comprendre le monde - et en particulier le monde social - dans lequel chaque élève est immergé et sera appelé à jouer le rôle de citoyen.
Dans la seconde conception, l'école doit être un lieu de débats et d'acquisitions de l'esprit critique - compétence nécessaire à un bon débat. Les jugements de valeurs peuvent y être discutées. Et toute discipline pourrait être mobilisée pour éclairer les différents débats de société - et après tout la biologie peut apporter de ce point de vue des éléments pertinents sur certains de ces débats et surtout démythifier tout les recours illégitimes à "la nature" ou à ses théories qui infestent ces débats.
Dans la première conception, tout cela est inimaginable, les élèves ne sont pas là pour s'interroger sur le bien-fondé et la finalité de ce qu'on leur enseigne - on peut tout au plus admettre un unique lieu de débat, en toute fin de scolarité, le cours de philosophie. (Bien sûr, ces deux conceptions peuvent plus ou moins s'hybrider).
Ca veut dire quoi pour toi discuter de contraception?
Si c'est discuter des différentes méthodes, de leurs avantages et de leur intérêt, ils n'ont pas les bases nécessaires pour ça, et ce n'est de toutes les façons pas possible vu que ça se discute au cas par cas. Si c'est discuter du bien-fondé de la contraception en général, non, c'est pas en SVT que ça doit se faire.
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Rachmaninoff
Ni l'un ni l'autre.
Je parle d'informer de l'existence de contraception, comme un fait. Tout comme le sujet de ce fil parle d'informer de l'importance de la société dans la construction (notamment sexuelle) des humains.
Personne n'a parlé de discuter du "bien fondé", sauf toi.
De toute façon, dans aucune matière de collège ou de lycée on ne discute du "bien fondé" de quoique ce soit. On expose des points, avec éventuellement des bémols sur le niveau de certitude de ces points. Ca s'arrête là.
Et quand un prof de maths enseigne qu'un binome à discriminant négatif n'a aucune solution, il ne lance pas une discussion sur le bien fondé de ce (pieu) mensonge.
Par ailleurs:
J'aimerais savoir en quoi un lycéen n'a pas les bases pour comprendre qu'un préservatif protège à XX% de certaines IST, que la pilule ne protège pas du SIDA, etc. Peux-tu préciser ce point ?Si c'est discuter des différentes méthodes, de leurs avantages et de leur intérêt, ils n'ont pas les bases nécessaires pour ça
C'est très vrai, c'est peut être pour ça que, de ce que j'ai compris, personne ici ne s'y oppose. Reste à savoir comment aborder le sujet.
Parce que pour ne pas être un jugement de valeur, "surtout" doit être justifié sinon il est hors champ scientifique et de plus, non fondé (justifié).
Surtout voudrait dire qu'il prime sur tous les autres et on constate que les facteurs principaux semblent bien être autres (anatomiques, biologiques, physiologiques, ...) ; ils sont même incontournables dans les comportements majoritairement observés, alors que quelle que soit la société, on constate des pratiques superposables (cf divers exemples sur les animaux ou autres pays).
Au passage, qu'est ce qui permettra l'expression de l'influence l'environnement, en actes ou en préférences, sinon les facteurs précités ?
Maintenant, si des études bénéficiant d'un niveau de preuves suffisant montrent que qu'elle que soit le genre biologique, c'est son environnement qui va surtout déterminer son comportement sexuel (en observant, par exemple, surtout des comportements féminins chez des individus biologiquement mâles (au sens large) et vis-versa), je retirerais cette objection.
Tout va dépendre de ce qu'on appelle discuter, c'est à dire du champ de laissé aux opinions personnelles de l'enseignant dans le cours.
De mon point de vue, discuter de la façon sont scientifiquement faits ces fondements, pourquoi pas, il est même indispensable que l’élève le comprenne mais remettre en cause les fondements scientifiques de certaines notions de ce genre, c'est peut être un peu tôt dans la scolarité, surtout si c'est avant d'avoir assimilé les dites notions.
Au vu du programme officiel on ne voit pas pourquoi certains milieux traditionnels sont partis en guerre sur ce point. Ne serait-ce pas plutôt parce que certains manuels en auraient profité pour en rajouter sur la théorie du genre (dont moi non plus je n'ai pas compris exactement les contours) ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Non, les manuels n'ont fait qu'une toute petite entrée dans le genre, avec un petit encadré (peu éclairant) d'un quart de page pour reprendre l'exemple du manuel hatier (dont j'ai donné un lien plus haut).
Les milieux conservateurs ont, de leur position, eut (en partie) raison de réagir ainsi. La théorie du genre attaque bel et bien leurs convictions. L'erreur c'est qu'elle n'est pas enseignée dans le nouveau programme, tout juste (vaguement) évoquée. Cf la proposition du programme "Les facteurs affectifs et cognitifs, et surtout le contexte culturel, ont une influence majeure sur le comportement sexuel humain." qui est une assertion faible (par rapport à ce que dit effectivement la théorie du genre).
Je parle d'informer de l'existence de contraception, comme un fait.Ah ben là je suis d'accord. Mais j'appelle pas ça discuter, j'appelle ça enseigner. C'est juste un problème de vocabulaire, finalement.On expose des points, avec éventuellement des bémols sur le niveau de certitude de ces points. Ca s'arrête là.
Euh...quand je parlais des différentes méthodes de contraception, j'avais en vue tout autre chose en fait ; la liste de tous les moyens possibles. C'est pour ça que j'ai dit qu'ils n'avaient pas les bases pour en parler. Mais si c'est se limiter à pilule/préservatif, ce qui pour le coup me semble franchement insuffisant, effectivement ils ont les bases, d'ailleurs n'importe qui les a.J'aimerais savoir en quoi un lycéen n'a pas les bases pour comprendre qu'un préservatif protège à XX% de certaines IST, que la pilule ne protège pas du SIDA, etc. Peux-tu préciser ce point ?
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Je suis d'accord, j'aurais du utiliser un autre mot que discuter
Je ne pense pas connaître de moyen de contraception qui soit trop complexe à comprendre (de manière générale) pour un lycéen.Euh...quand je parlais des différentes méthodes de contraception, j'avais en vue tout autre chose en fait ; la liste de tous les moyens possibles. C'est pour ça que j'ai dit qu'ils n'avaient pas les bases pour en parler. Mais si c'est se limiter à pilule/préservatif, ce qui pour le coup me semble franchement insuffisant, effectivement ils ont les bases, d'ailleurs n'importe qui les a.
Ok, alors je précise ( on va finir par y arriver!) ; ils n'ont pas les bases pour parler des intérêts et avantages et/ou inconvénients des différentes méthodes de contraception existantes.
Voilàà...
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Rachmaninoff
Si j'ai bien compris la théorie des genres n'a rien à voir avec la sexe anatomique, hormonal ou génétique, ni avec l'hétéro/homo/sexualité, ni avec la contraception... et elle ne sera pas enseignée en cours.
On pourrait peut-être s'arrêter là ?
Voir William Shakespeare : Beaucoup de bruit pour rien.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Vous savez quoi, je crois qu'on touche surtout à un problème des enseignements transversaux...
On ne sait pas où les caser.
Il en est de même de l'(outil) informatique, mais c'est moins crispant pour certains.
Jusqu'ici tout va bien...
Finalement, j'avais peut être compris, alors ...
Mis à part le lien avec l'orientation sexuelle, c'est exactement cela (en tout cas de ce que j'ai pu lire directement comme étiqueté gender studies)
Et oui.On pourrait peut-être s'arrêter là ?
Voir William Shakespeare : Beaucoup de bruit pour rien.
L'école de rêve : celle où les élèves peuvent choisir parmi toutes les disciplines existantes, faire du latin et de la programmation informatique, et pourquoi pas quelque chose entre les deux...Vous savez quoi, je crois qu'on touche surtout à un problème des enseignements transversaux...
On ne sait pas où les caser.
Il en est de même de l'(outil) informatique, mais c'est moins crispant pour certains.
Malheureusement, faire sauter les barrières disciplinaires a bien souvent été le prétexte pour un moins disant éducatif (fin de l'expérience des mathématiques modernes, disparition des études littéraires,...) une éducation au rabais centrée sur quelques compétences de base avec des "enseignements" "interdisciplinaires" le plus souvent décoratifs (itinéraires de découverte, TPE,...)
