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Question naïve sur les actions à distance



  1. #1
    jean3244

    Question naïve sur les actions à distance


    ------

    Newton par son "hypotheses non fingo" reconnaissait son ignorance sur une explication ultime de sa force de gravité et faisait valoir son efficacité mathématique.

    Depuis si je suis bien les forces ont été remplacées par les champs ,
    voila ma naïve question:
    Y -a -t il une explication ultime des champs ou n' est ce qu 'un formalisme très efficace et élégant notamment dans le contexte
    de la non simultanéité des actions à distance.

    Non physicien , j'apprécierais une explication sans trop, de formalisme mathématique(si c'est possible)

    -----

  2. Publicité
  3. #2
    Coincoin

    Re : Question naîve sur les actions à distance

    Salut,
    Le rôle de la physique n'est pas de donner des "explications ultimes". Elle se contente de proposer des formalismes permettant d'expliquer certains phénomènes.
    Encore une victoire de Canard !

  4. #3
    jean3244

    Re : Question naîve sur les actions à distance

    D'accord.
    La question est qu'est ce qu'un champ en tant qu'objet physique?
    et non seulement en tant qu'objet mathématique.
    Derriere y a t il echange de particules par exemple?

  5. #4
    Coincoin

    Re : Question naîve sur les actions à distance

    Qu'est-ce qu'une particule en tant qu'objet physique et non mathématique ?
    Encore une victoire de Canard !

  6. #5
    jean3244

    Re : Question naîve sur les actions à distance

    oui ok
    mais si le but de la discussion est d'avoir raison, alors 2 +2 = 4.

    Le champ est il une interaction globale ou locale?
    un peu d'aide et decompréhension s'il vous plait.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    invité576543
    Invité

    Re : Question naîve sur les actions à distance

    Citation Envoyé par jean3244
    oui ok
    mais si le but de la discussion est d'avoir raison, alors 2 +2 = 4.

    Le champ est il une interaction globale ou locale?
    un peu d'aide et decompréhension s'il vous plait.
    Bonsoir,

    La physique actuelle ne reconnaît que 4 interactions. Trois d'entre elles, électromagnétique, nucléaires faible et forte, sont modélisées par des champs quantifiés, c'est-à-dire tels que l'échange entre le champ d'interaction et une particule est modélisé par une absorption ou une émission d'un quanta du champ, qui peut être vu comme une particule. Mais une particule comme l'électron est aussi modélisé par un champ...

    Un champ est par définition global, mais les interactions sont locales.

    La force électrique est modélisée par le champ électro-magnétique: deux particules interagissant le font à travers le champ: elles interagissent localement avec le champ, et un quanta du champ, un photon, se propage d'un événement à l'autre. C'est une vision simplifiée, le calcul complet montre qu'il faut aussi considérer les cas plus complexes, impliquant plus d'un intermédiaire.

    La quatrième force n'est pas pour le moment modélisée de la même manière. Le champ de gravitation pourrait être modélisé un jour par des gravitons, mais il n'y a pas de théorie claire, si je ne me trompe pas. La relativité générale modélise la gravitation comme une interaction à distance, sans intermédiaire se propageant.

    Cordialement,

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  10. #7
    GBo

    Re : Question naîve sur les actions à distance

    Se propageant comme une onde à la vitesse c (c'est prouvé ça je crois, en tout cas ça colle avec l'observation des pulsars doubles me semble t'il!).
    Voir la conférence de Luc Blanchet:
    http://www.cerimes.education.fr/inde...view,3625,13,7,,,,,
    VIRGO devrait permettre de capter ces ondes qui déforment notre espace-temps lorsque deux trous noirs fusionnent en un seul (coalescence).
    cdlt,
    GBo

  11. #8
    invité576543
    Invité

    Re : Question naîve sur les actions à distance

    Citation Envoyé par GBo
    Se propageant comme une onde à la vitesse c (c'est prouvé ça je crois, en tout cas ça colle avec l'observation des pulsars doubles me semble t'il!).
    Voir la conférence de Luc Blanchet:
    http://www.cerimes.education.fr/inde...view,3625,13,7,,,,,
    VIRGO devrait permettre de capter ces ondes qui déforment notre espace-temps lorsque deux trous noirs fusionnent en un seul (coalescence).
    cdlt,
    GBo
    Certes, mais c'est quoi qui se propage? L'interaction n'est pas simultanée, mais n'est pas présentée comme locale, comme dans le cas de l'électromagnétisme où les seules interactions sont locales ou du moins localisées en événements discrets, entre photon et électron par exemple. C'est du moins ce que je comprends.

    Cordialement,

  12. #9
    GBo

    Unhappy Re : Question naîve sur les actions à distance

    Je n'en sais pas plus

  13. #10
    jean3244

    Re : Question naîve sur les actions à distance

    merci de vos réponses, particulièrement mmy.

    Si je comprends bien, dans l'état de nos connaissances , la réalité est "modélisée" par des champs qui localement correspondent à des échanges de particules sauf le graviton à, trouver encore.

    Tout en dernier ressort se réduirait à des échanges de particules(en attendant le graviton)..

    Et le concept de champ aurait remplacé le concept de force par sa plus grande effficacité et élégance (dans les équations) à rendre compte
    de la réalité......
    mais non par sa plus grande vérité?

    merci par avance

  14. #11
    jean3244

    Re : Question naîve sur les actions à distance

    ???????????????????????????

  15. #12
    Gilgamesh

    Re : Question naîve sur les actions à distance

    Citation Envoyé par Coincoin
    Salut,
    Le rôle de la physique n'est pas de donner des "explications ultimes". .
    Ben si, en fait. Ou du moins n'a t'elle aucune pudeur particulière en ce domaine. Je dirais même qu'elle se dope à "l'explication ultime" aussi chimérique qu'elle puisse se représenter ce but. C'est son lièvre. Elle ne sortirait jamais d'elle même autrement.

    Les champs représentent la "solution ultime" version XIXe siècle pour dépasser ce concept très lourd a porter d'action à distance : le champs est une donnée locale qui nait et se propage de proche en proche et qui permet (très bien) d'expliquer que la particule ressente une force localement. Il n'y a plus d'action a distance mais une réaction locale à la présence d'un champs.

    La nature du (d'un) champs devient de facto le sujet d'interrogation de la physique moderne. Elle se résout dans un concept plus vaste de symétrie, la nature rétablissant des symétries rompues en donnant naissance au quanton dit d'interraction qui à la propriété idoine pour la rétablir, et qui correspond au champs mesuré. La solution ultime fin XXe est donc la notion de symétrie abstraite. C'est plus élégant au plan mathématique, plus profond au plan physique (car tout champs résulte ainsi de ce type de compensation, selon le même type de compensation), mais ça laisse tout autant de question en suspend. Situation à laquelle il convient de s'habituer, la science progressant par bond donnant accès à des cols du faît desquels le paysage n'est pas moins vaste que dans la situation précédente. Ce qui rejoint la remarque initiale : ne pas se contenter du présent, ne pas espérer mieux, s'il s'agit de conclure définitivement.

    a+

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  17. #13
    invité576543
    Invité

    Re : Question naîve sur les actions à distance

    Citation Envoyé par jean3244
    merci de vos réponses, particulièrement mmy.

    Si je comprends bien, dans l'état de nos connaissances , la réalité est "modélisée" par des champs qui localement correspondent à des échanges de particules sauf le graviton à, trouver encore.

    Tout en dernier ressort se réduirait à des échanges de particules(en attendant le graviton)..

    Et le concept de champ aurait remplacé le concept de force par sa plus grande effficacité et élégance (dans les équations) à rendre compte
    de la réalité......
    mais non par sa plus grande vérité?

    merci par avance
    Bonsoir,

    Ca me va très bien comme reformulation! Le dernier poste de Gilgamesh me semble affiner le point réalité/vérité...

    Cordialement,

  18. #14
    jean3244

    Re : Question naîve sur les actions à distance

    Merci gilgamesh et mmy pour vos réponses mesurées
    et où transpire l'humilité scientifique
    ce qui n'est pas le cas de tout le monde.(n'est ce pas coincoin?)
    Je copie vos réponses et les relirai pour etre sur d'avoir compris

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