ce n'est pas un lancé de dés puisque le bigbang n'a été tiré qu'une foisEnvoyé par Paminode
puis après il y a eu de nombreuse chaines (pour reprendre vos terme) d'objet identique (les quarks)
puis les atomes hydrogènes ....
L'univers c'est loin d'être un jeu de dés car de nouveaux nombres apparaissent à chaque tirage et ce qui est passionant c'est qu'il va en sortir d'autres que nous n'avons jamais imaginé !
Oui, ou la question posée dans ce débat peut considérer comme interchangeable son premier terme avec tout observable actuel du vivant, donc elle a autant de sens que "écholocation de la chauve-souris, une tendance de l'évolution?", "sommeil semi-hémisphérique du dauphin, une tendance de l'évolution?", "émission/réception de phéromones, une tendance de l'évolution?", "sensibilité quantique aux photons, une tendance de l'évolution?" et ainsi de suite.
Ajoutons que même si l'on en reste à l'homme (ce qui n'a pas de sens à la base), on pourrait aussi se poser d'autres questions sur les produits de la fameuse intelligence humaine, qui paraissent d'un seul coup nettement plus ridicules : "croyance dans l'astrologie, une tendance de l'évolution?", "lecture de roman à l'eau de rose, une tendance de l'évolution?", "passion pour le football, une tendance de l'évolution?"
Par contre, les amibes actuelles ne sont à priori pas beaucoup plus compliquées que celles "de l'époque".On est tous d’accord, je pense, que le corps humain est plus complexe que celui d’une amibe après quelques centaines de millions d’années d’évolution.
Toujours la même chose : cette façon de voir des "tendances" relève d'une mauvaise vision de l'évolution ; une vision linéaire et anthropocentrique.
Tous les gens qui croient voir dans l'évolution des tendances indépendantes des environnements etc font en fait une erreur grossière : ils ne considèrent que l'espèce humaine (éventuellement même en considérant les autres espèces actuelles comme ses ancêtres) !!
Et ce qu'ils croient donc être une "tendance" n'est rien d'autre qu'une TRAJECTOIRE : la notre.
Notre espèce a effectivement tendu vers l'apparition de la cognition (et accessoirement, vers une complexification). Mais ça n'est pas franchement le cas de nombreux procaryotes.
Et une tendance qui ne se manifeste que chez certaines espèces soigneusement choisies sur ses propres critères de définitions, ça n'est plus une tendance.
Bonjour Ryuujin
Quid de la tendance globale à la diversité ?
PS: Je me rend compte que ma question est un peu hors sujet puisque le sujet traite en particulier de "l'intelligence humaine" mais si on ne veut pas systématiquement revenir sur le problème des tendances évolutives, je pense qu'il vaut mieux fermer le sujet tout de suite !
On pourrait peut-être résumer l'affaire comme ceci :
Le processus de reproduction par ADN-ARN permet des mutations, donc une évolution et une tendance à la diversité, comme l'a dit Tlaloc.
Dans cette diversité peut apparaître de façon contingente de la complexification, en particulier de la cognition au même titre que "tout observable actuel du vivant", comme l'a dit Skept, et même des formes à venir.
A partir de là, c'est une question d'humeur, de verre à moitié plein ou à moitié vide :
- d'un côté, on pourrait dire que puisque il y aurait une tendance à la diversité, il y aurait bien une tendance à chacune de ces formes de diversité ;
- d'un autre côté, on pourrait dire que comme aucune de ces formes de diversité ne s'imposerait, s'introduirait là une contingence, donc il n'y aurait aucune tendance particulière plutôt qu'une autre. Autrement dit, si tout est tendance, il n'y aurait plus de tendance.
Mais une fois qu'on aurait dit ça...
On en ouvrir un nouveau...mais il y en a déjà eu, notamment sur la complexité. Après, pour la diversification...nos espèces en 2011 sont-elles plus diversifiées qu'au Jurassique ou il y a 2 millions d'années?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
+++
De manière un peu plus générale, j’ai l’impression que ce genre de concept, de même que le hasard qui lui est opposé dans ce fil, relève de ce que j’appellerais l’horreur du vide, une horreur toute intellectuelle.
Comme si, au constat de l’évolution de l’homme jusqu’à son état actuel (méga intelligent !) il manquait quelque chose, un principe explicatif, une sorte de méta concept en vue de structurer le tout.
Alors que ce qui gouverne l’évolution ce sont les lois normales de la physique et de la chimie, il faudrait une loi propre à ce domaine, un loi vitale en somme.
À mon sens on retrouve cette horreur du vide dans de multiples domaines. Qu’est-ce que le concept d’équilibres naturels mis un peu à toutes les sauces, avec son corollaire, la diversité, celui de stratégies des espèces (reproductives et autres), celui d’altruisme (chez les abeilles par exemple), et j’en passe. L’anthropomorphisme pointe vite le bout de son nez.
Pour revenir au sujet : ni le hasard ni la tendance n’apporte vraiment quelque chose à la problématique.
ND
Bonjour,
Je n'ai pas lu les interventions de ce fil,mais j'ai envie de poser une question simple en rapport avec le titre du fil.
C'est quoi l'intelligence dans une version scientifique (et non idéologique) , si celle-ci existe, bien sur.
Je trouve que le mécanisme de la Reine Rouge est une métaphore efficace pour comprendre comment, face à des ressources finies et un certain niveau de compétition, on peut s'attendre à une pression sélective vers l'innovation. Donc, à un certain degré, ce que l'on pourrait appeler diversité et complexité. Mais c'est tout. Cela ne dit pas s'il existe un optimum global de diversité-complexité, ni même des optima locaux, et cela ne dit certainement pas qu'une des issues parmi les milliards qui sont testées dans l'évolution correspond à un aboutissement particulièrement nécessaire, prévisible, exceptionnel, etc. Quant à l'intelligence humaine, elle paraît produire des stratégies évolutivement instables, donc on reparlera dans quelques milliers ou millions d'années. Peut-être que dans l'histoire de la vie, elle sera finalement comparable à un crash de météorite ou un volcanisme délétère : un épisode bref, douloureux, dépassé. Nous ne le savons pas.
finalisme probablement induit par l'évolution car favorisant la satisfaction de l'intéret individuel.Comme tu le dis, ça s’applique tout aussi bien à la trompe de l’éléphant ou, j’ajouterais, aux poils du chat. Autrement dit c’est le résultat de l’évolution, laquelle n’a révélé à ma connaissance aucune tendance. On constate au contraire un foisonnement et une diversité stupéfiante.
Il me semble que Geb exprime dans sa question le paradigme par défaut de la psyché humaine : voir des finalités et des intentions partout. De tout temps l’homme perçoit dans la nature le résultat d’un plan ou de plans. Il pense tout naturellement qu’elle est habitée et animées par des forces et des êtres surnaturels qui agissent sur le cours des évènements naturels (la pluie, les saisons, la croissance des plantes, etc.). C’est le fondement universel des religions. Cela a par la suite nourri les philosophies qui se sont épurées de tout ce qui peut paraitre une superstition pour ne conserver que le finalisme (voir Teilhard de Chardin).
Voir plus ou moins consciemment dans l’évolution une de ces forces qui exécutent un projet est à mon sens assez courant. Je pense que c’est un peu encouragé par certaines formulations qui, tout en étant scientifiques, prêtent à confusion comme la notion de stratégie ou de réponse adaptative à un environnement par exemple. Ce sont des expressions qui, prises au pied de la lettre, donnent lieu à pas mal d’équivoques, comme la question de Geb.
ND
Bien évidemment la biologie ne possède pas de loi propre indépendante de la physique fondamentale, mais les lois thermodynamiques/ou de mécanique des fluides ne sont elles pas pour autant des lois? Par extension, les chercheurs qui ont déterminé des mécanismes/lois pour l'évolution seraient-ils dans le faux, à commencer par le mécanisme de sélection naturelle? Une chose est sure c'est que la complexité ne peut pas apparaitre immédiatement, il faut donc un certain temps pour qu'elle puisse apparaitre, et il est par conséquent de plus en plus probable de la voir apparaitre à mesure que le temps passe, en ce sens les organismes ayant vécu et n'étant pas complexes ont bel et bien participé à cette complexification. Un "mécanisme" de création de nouveaux caractères est la néoténie, il s'agit d'une "tendance" de l'évolution à innover par une voie (il en existe d'autres). Certains caractères juvéniles sont conservés après la puberté. Ce mécanisme a été identifié dans bien des espèces, comme les trilobites, que l'on peut suivre sur des millions d'années, et il se trouve que les individus jeunes ont en général un rapport volume de la tete/volume du corps plus important que les adultes. Un gros cerveau ne signifie pas une grosse intelligence, mais la rend plus probable encore une fois. De plus l'intelligence serait, à mon avis initialement la perception plus précise de son environnement, mais on peut effectivement discuter de ce que c'est. je ne parle pas des sens, mais du traité de l'information, c'est tout ça la perception. Pour des raisons purement physiques, ou chimiques (sic), certains gènes sont probablement plus stables que d'autres, cad moins susceptible d'être détruits, remplacés, donc nécessairement, certaines tendances de l'évolution doivent apparaitre.
Donc ici
Intelligence = adaptation a l'évolution du milieu que tu appelles innovation.
Mais c'est tout. Cela ne dit pas s'il existe un optimum global de diversité-complexité, ni même des optima locaux, et cela ne dit certainement pas qu'une des issues parmi les milliards qui sont testées dans l'évolution correspond à un aboutissement particulièrement nécessaire, prévisible, exceptionnel, etc.
Sans aucun doute, il n'y a pas de stratégie optimale.
Apparemment tu ne fais pas de différence conceptuelle entre intelligence humaine et intelligence d'une espèce quelconque.Quant à l'intelligence humaine, elle paraît produire des stratégies évolutivement instables, donc on reparlera dans quelques milliers ou millions d'années. Peut-être que dans l'histoire de la vie, elle sera finalement comparable à un crash de météorite ou un volcanisme délétère : un épisode bref, douloureux, dépassé. Nous ne le savons pas
Implicitement tu considères que l’espèce humaine est une espèce parmi beaucoup d'autres.
Non en fait, là, je proposais cette métaphore de la Reine Rouge en réponse à une question subsidiaire (HS dans ce débat comme l'a expliqué Cendres dans la page précédente), savoir pourquoi il y a plus de diversité et complexité entre l'état initial du vivant (une simple forme réplicative) et un état ultérieur assez lointain. On peut se dire que la contrainte structurelle ressources limitées + compétition + mutations aléatoires va produire des trajectoires diversifiées. Ce n'est pas spécialement de l'intelligence et cette partie-là de la discussion n'est pas considérée comme pertinente, elle a apparemment été discutée maintes fois avant.
Bien sûr, cela n'aurait pas de sens de dire que l'intelligence humaine n'a rien de spécifique... puisqu'elle est par définition une caractéristique de notre espèce. En revanche, l'espèce humaine n'est qu'une parmi des millions d'autres, et son intelligence dérive d'une lente évolution des systèmes nerveux. Je suis confiant, on trouvera progressivement dans les années à venir quelles sont les mutations génétiques / épigénétiques ayant entraîné des modifications structurales et fonctionnelles de notre cerveau en développement par rapport à d'autres lignées primates. Ensuite, si je réfléchis à cette intelligence humaine, je trouve qu'elle remplit les mêmes fonctions que la cognition animale : trouver des ressources, échapper aux prédateurs, se socialiser dans le groupe, séduire des partenaires sexuels, etc. Basiquement, percevoir, ressentir, apprendre, mémoriser, transmettre, ce genre de choses qui existent avant l'homme. Certes, la pensée symbolique, le langage ou la logique sont des sauts importants pour notre espèce dans l'accomplissement de ces fonctions. Typiquement, quand un singe a un répertoire de cris différents pour avertir son groupe d'un danger, nous avons des méthodes plus sophistiquées (nous communiquons le danger par des mots, nous cherchons les causes du danger et nous estimons sa prévisibilité, etc.).Apparemment tu ne fais pas de différence conceptuelle entre intelligence humaine et intelligence d'une espèce quelconque.
Implicitement tu considères que l’espèce humaine est une espèce parmi beaucoup d'autres.
C'est pas plutôt le nombre de chameaux pouvant traverser le chas d'une aiguille ?Ou sur le nombre d'anges pouvant tenir sur une tête d'épingle. Il y a eut de véritables séminaires sur le sujet !!!!
Et ça les entomologistes devraient le savoir: est-ce que un ensemble de fourmis est plus intelligent qu'une seule ?
Je ne vois pas de telle tendance.Quid de la tendance globale à la diversité ?
Je vois simplement une grande diversité de trajectoires évolutives et d'environnements, les deux étant liés.
C'est simplement parce que reconnaître la vision de Diamond, Pinker et Dawkins signifierait la "mort statistique" (à défaut d'une mort certaine) de tout espoir de communications interstellaires avec une autre civilisation technologique, grande question des Drake et Sagan dans les années 60. C'est la seule et unique raison de la présence de la notion de hasard (et de probabilité) dans ce fil.
Cordialement.
Et même pour les oiseaux volants, l'avantage des plumes s'est transformé en désavantage à l'apparition des indiens!
Ou alors le but de la nature en faisant des oiseaux, c’était de fournir des couvre-chefs indiens ?
La nature et l’évolution n’ont pas de buts, elles font tout et n’importe quoi, de l’Einstein et de l’huitre chantante.
L’homme n’est qu’un épiphénomène dont la durée de vie sera beaucoup plus courte que le fut celle des dinosaures, ceci grâce à sa très bonne capacité d’autodestruction.
Ça me semble un peu tôt pour annoncer quelque chose comme ça... D'autant que de comparer une espèce à un ensemble d'espèce (un clade si je ne me trompe pas) n'a pas beaucoup de sens.
Je trouve aussi que c’est un excellent exemple. Le cas de la course aux armements montre bien qu’il n’y a pas de tendance intrinsèque et illustre ce que disait Ryuujin
Et cela exclue aussi toute stratégie évolutive.
Je dois dire que j’ai zappé la vision de Diamond, Pinker et Dawkins.
Comme le demande finement mariposa : « C'est quoi l'intelligence dans une version scientifique ? »
C’est une autre pierre dans la question posée : c’est encore un de ces concepts commodes mais trop flou pour être défini.
J’ai soulevé quelque perplexité en disant que l’homme possède des capacités cognitives uniques dans le règne animal (sauf découverte sensationnelle), néanmoins je trouve qu’on a tendance à exagérer la part du rationnel de la psyché humaine. L’homme serait un être doué de raison. De fait, à mon avis l’essentiel de ses motivations et de ses raisonnements sont à la base parfaitement émotionnels, inconscients et irrationnels. Sa raison lui sert essentiel à les justifier a posteriori, ce qui fait qu’il n’est pas si différents de ses cousins animaux.
Mais c’est peut-être HS.
ND
C'est l'idée du biais anthropocentrique débattue dans le texte de Foundalis :
D'ailleurs, il est utile de mentionner que Steven Pinker est pyschologue, mais aussi chercheur en sciences cognitives, tout comme Foundalis.Steven Pinker, in his influential “How the Mind Works” (Pinker, 1997), argues against astronomer and SETI (Search for Extra-Terrestrial Intelligence) enthusiast Frank Drake and his supposition that intelligence must have evolved somewhere else in the universe, by pointing out that there is no “trend” towards producing more intelligent species in evolution, and that extra-smart human brains, just like extra-long elephantine trunks, are the outcome of random evolutionary events:
Pinker then goes on to paraphrase an excerpt in which Drake, who argues in support of SETI, claims that the first species to develop intelligent civilizations will discover that it is the only such species, and that it should not be surprised because someone must be first. Pinker substitutes “trunk” for “intelligent civilization”, “powder itself with dust” for “develop electronic technology”, and “trunk-using” for “technology-using”, resulting in the following parody of Drake’s argument:The human brain is an exquisitely complex organ that evolved only once. The elephant’s trunk, which can stack logs, uproot trees, pick up a dime, remove thorns, powder the elephant with dust, siphon water, serve as a snorkel, and scribble with a pencil, is another complex organ that evolved only once. The brain and the trunk are products of the same evolutionary force, natural selection. (Pinker, 1997, p. 151)
Pinker’s thesis was supported in a more recent publication by Richard Dawkins (Dawkins, 2004), in which Dawkins compares intelligence to the fine-tuned flight abilities of birds such as swifts: just as swifts are among the most capable flying machines in the world of flight-enabled species, so humans are the most capable thinking beings in the world of neuron-possessing species:The first species to develop a trunk will discover that it is the only such species. Should it be surprised? Someone must be first, and being first says nothing about how many other species had or have the potential to evolve trunks, or may do so in the future.... Similarly, among many trunk-bearing species, one will be the first, and temporarily the only one, to powder itself with dust. The evidence does suggest that planetary sys¬tems need to exist in sufficiently benign circumstances for a few billion years for a trunk-using species to evolve.
Dawkins then recalls and expands on Pinker’s idea:A historically minded swift, understandably proud of flight as self-evidently the premier accomplishment of life, will regard swiftkind — those spectacular flying machines with their swept-back wings, who stay aloft for a year at a time and even copulate in free flight — as the acme of evolutionary progress. (Dawkins, 2004, p. 6)
In an earlier work, Jared Diamond put forth essentially the same idea, using woodpeckers and their ability to bore holes in wood as an example of a biological property that was honed to an extreme by natural selection (Diamond, 1992, Ch. 12). Few species bore holes in wood, according to Diamond, and none can compete with the amazing abilities of a woodpecker. Diamond concludes that we should not be surprised if we do not detect our likewise unique cognitive abilities elsewhere in the universe.[I]f elephants could write history they might portray tapirs, elephant shrews, elephant seals, and proboscis monkeys as tentative beginners along the main trunk road of evolution, taking the first fumbling steps but each — for some reason — never quite making it: so near yet so far. Elephant astronomers might wonder whether, on some other world, there exist alien life forms that have crossed the nasal rubicon and taken the final leap to full proboscitude.
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 18/11/2011 à 08h55.
Alors il faudrait faire comme en MD une superposition des irrationnels , créationniste, anthropomorphique, réaliste(incertitude,incomplét ude) ?
le créationniste a du mal à justifier les résultats scientifique à posteriori
l'anthropomorphique a moins de mal avec le gène , il prend l'émergence pour se couper du reste l’égoïste
Il y a donc décohérence et la particule devient réaliste(incertitude,incomplét ude) quand on met un détecteur
Je vois ici aussi une horreur du vide. Toute question devrait obligatoirement avoir une réponse.
La seule réponse valable est qu'on n'en sait rien et qu'on ne saura sans doute jamais.
ND
La structure nerveuse, comme toute structure faisant partie d'un organisme a un coût pour son développement, et son maintient.
Si celle-ci ne fournit pas d'avantage, la selection naturelle aboutit à la regression de cette structure.
On peut donc dire d'un point de vue scientifique que la structure nerveuse de l'être humain a été un avantage par le passé.
Dans le sens ou l'être humain se porte bien du point de vue de l'expansion de l'espèce.
A temperer bien entendu par rapport à la courte periode observée, sachant qu'1 million d'années est une periode courte du point de vue de l'évolution, et que l'expansion géographique et démographique de la forme dominante Homo sapiens, ne correspond qu'à un battement de cils.
Néanmoins, on constate, ou mieux dit on suppose avec raison, une évolution vers une augmentation de ses capacités cognitives.
Ceci depuis 500 000 ans environ en ce qui concerne le groupe antropomorphe. (hominidés)
Si on compare ce fait avec l'évolution des autres espèces, il ne semble pas à leur niveau que l'organe cognitif se soit développé de la sorte.
La question de savoir si cet organe s'est développé "par hasard" pendant 500 000 ans est donc inadéquate.
Il ne peut d'agir d'un hasard sur une periode aussi longue.
Cette tendance ne se retrouve que dans le groupe des antropomorphes, dont l'espèce humaine est le représentant, "qui a réussi".
La question, si on veut savoir comment un organe cognitif aussi développé a tendance à apparaitre revient donc à étudier l'avantage que procure un organe aussi développé face à son cout.
Ceci revient également à se poser la question de savoir quel est le désavantage que procure la perte de la cognition par rapport au gain de ne plus subvenir à ce coût.
La nature, à long terme, et je pense que l'on peut parler de long terme ici pour la forme antropomorphe, tend à l'équilibre entre le gain et le coût. C'est une dynamique aveugle.
Pour ce faire il est donc nécéssaire de prendre en compte l'ensemble des caracteristiques de la forme animale.
Par exemple, un être humain, sans vêtements, ne survivra pas au delà d'une certaine latitude.
Un pigeon par exemple, n'a pas besoin de se poser ces questions, son plumage, son métabolisme et son mode de vie ne nécéssite pas qu'il se confectionne des vêtements. Son "intelligence" est en quelque-sorte son métabolisme.
Ne pas être en mesure de manier des outils ne met pas en danger son espèce du point de vue de ce facteur.
Intuitivement, je dirais que l'espèce humaine possède un avantage cognitif, qui contrebalance ses nombreuses faiblesses qui le met autrement en danger pour sa survie face à un environnement hostile.
Une des faiblesses étant la necessité de nourrir ce cerveau volumineux.
Face à un loup, l'être humain "nu", ne fait pas le poids, une rigueur hivernale le tue et une eau de rivière peut l'emporter par la maladie.
J'en conclurait, et ça se discute, que c'est la possibilité de se passer de ses atouts naturels tels sa resistance et son adaptation à un environnement particulier, par l'outil, qui l'ont petit à petit "affaibli" physiquement, rendant sa cognition nécéssairement de plus en plus développée pour faire face à ses faiblesses.
L'issue de cette évolution n'est pas connue, sachant qu'aucun cas semblable d'hyperspécialisation n'a encore été observée.
bonjour,
je suis d'accord avec l'ensemble du message mais ce paragraphe me gène.
pourquoi 500 000 et pas 200 000 , age de sapiens ! puisqe tu parles d'espèce !
ensuite qu sait-on de la différence de "capacité cognitive" entre eux et nous ?
( l'observation de l'évolution technolgique n'étant évidemment pas un critère )
enfin dans l'affirmative éventuelle , que sait on de l'évolution de nos cousins primates ? rien !
Bonjour,
Et moi, je ne suis pas d'accord avec ce passage
Le régime alimentaire a dû profondément se modifier pour apporter le surplus de calories qu'exige un cerveau de plus en plus gros.
En 1999, le primatologue britannique Richard Wrangham, a émis l'hypothèse que cela est lié au fait que l'homme se soit mis à cuire les aliments. La cuisson rend la viande plus digeste, mais surtout elle multiplie par deux nos capacités à absorber l'amidon présent en abondance, par exemple, dans les tubercules.
Le point central de cette hypothèse, c'est que le fait de consommer les aliments cuits (et pas seulement de la viande comme on l’entend souvent par ailleurs), rendu possible par la domestication du feu, est une cause primordiale du développement du cerveau humain.
En effet, les australopithèques ont vraisemblablement consommés des aliments crus pendant près d'un million d'années sans que l'on observe chez eux, une augmentation de l'indice d'encéphalisation (le rapport du poids du cerveau sur le poids du corps) sur cette période.
Un des corollaires de cette théorie est que le feu aurait été domestiqué par les premiers Homo Erectus, il y a 1,9 millions d’années. Les premières traces non-controversées de foyers dûs à la lignée humaine remontent pour l'instant à 300 000 ou 400 000 ans.
En fait, des preuves de foyers contrôlés (controversées celles-là) peuvent être retrouvées jusqu'à il y a 1,5 millions d'années environ (sur le site de Swartkrans, en Afrique du Sud).
Un article de BBC News à ce sujet : Bones hint at first use of fire
Dans l'article, on peut lire ceci :
C'est donc la détermination de la température à laquelle les ossements ont été cuits, par la technique de la résonance de spin électronique, qu'on pense qu'il s'agit d'un feu contrôlé de main d'homme.The burnt bones were first described by Dr Bob Brain and Dr Andrew Sillen of the University of Cape Town in 1988. Dr Brain found that the burnt bones from Swartkrans could be sorted into types that had been burnt at low and high temperatures.
He also found that if modern bones were heated at low temperatures for long periods of time they began to look like bones that had been heated to high temperatures in a camp fire.
However, the electron spin resonance data would seem to confirm original suggestions about the bones.
This is because the degree of carbonisation of organic material as measured with electron spin resonance is dependent only upon the amount of carbon and not on the time material has been heated for.
Autrement dit, la résonance de spin électronique ne permet pas d'affirmer catégoriquement si les os ont été cuits, soit à basse température pendant une longue période de temps (origine naturelle), soit à haute température pendant une courte période de temps (origine artificielle).
C'est suffisant pour que les premières traces acceptées par les paléoanthropologues soient renvoyées aux traces plus récentes, soit 300 000 à 400 000 ans.
Néanmoins, ce site préhistorique constitue, pour Richard Wrangham, une autre preuve de sa théorie. Celle-ci aura bien plus de poids le jour où on aura apporté la preuve que la maîtrise du feu peut-être reculée d'un bon million d'années.
Dans le même ordre d'idées, les premières preuves archéologiques incontestables que l'Homme ait activement fait du feu (par friction), n'ont que quelques dizaines de milliers d'années. Est-ce à dire que la maîtrise du feu n'a que 20 000 ou 40 000 ans ? A ma connaissance, les paléoanthropologues sont convaincus d'une origine plus ancienne.
L'être humain est plus adapté, depuis Homo Erectus au moins, il y a un peu moins de 2 millions d'années, à la course de fond. Du moins, il y a des études d'anatomie comparée qui vont dans ce sens.
Une interview de Daniel Lieberman à ce sujet :
Humans - built for long-distance running?
Enfin, rien de tel qu’une petite vidéo pour exprimer la fabuleuse adaptation de l’Homme à la course de fond : Un Bochiman qui bat une antilope à la course de fond !
David Attenborough - African Kalahari Desert Kudu Persistence Hunt
Cordialement.
J'avais pris des précautions concernant cet énoncé juste avant.
Tout à fait, et c'est ce que j'exprimais.
Et donc cette adaptation, la digestion des aliments cuits (certains aliments comme les carottes ne fournissent leurs sucres que si ils sont cuits) nécéssite bien un savoir faire, la maitrise du feu.
On peut penser que le fait de manier des outils ou concepts permet de "faire plus".
Donc penser que finalement, l'évolution ne jouerait pas.
Or justement, le fait de faire plus gràce à des elements exterieurs au corps (le feu, le silex etc, technique de chasse, solidarité du groupe, la culture en somme), réduit la sélection naturelle sur les capacités du corps. Excepté le cerveau.
A savoir également, et c'est peut-etre le facteur clef, que la selection "naturelle" se fait aussi sur des critères intraspécifiques.
Ce n'est pas uniquement la sélection par l'environnement qui joue.
Certains oiseaux par exemple possèdent de longues plumes qui leur permettent d'augmenter l'attrait du partenaire pour la reproduction.
Au point que parfois ce caractère limite la capacité au vol.
Et effectivement il est difficile de juger quelle pression de selection est la plus forte entre les deux.
http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9lection_sexuelle
Tout à fait, une autre avancée majeur dans l'évolution de notre espèce est sa capacité à courir sur de longues distances.
Pour éviter les feux mal controlés ?
Et si l’intelligence était le produit de la sélection sexuelle ?
Comme les plumes du paon ou de l’oiseau de paradis, comme les bois des cerfs, comme l’encolure du taureau ? Dans bien des cas ces caractères n’ont aucun intérêt pratique et peuvent même être un inconvénient dans la vie de tous les jours.
Dans la compétition pour gagner les faveurs des femelles, chez les hominidés l’intelligence (ou la taille de la tête) aurait présenté un avantage. Par exemple pour devenir le mâle dominant, à la fois chef du groupe et reproducteur, il aurait fallu démontrer qu’on était le plus malin.
C’était juste des idées comme ça, pour déconner…
ND
Alors ça peut venir aussi de la découverte du feu, il a eu tellement d'avantage que certain humain on pensé qu'en réfléchissant un peut ça permettrait de découvrir d'autres choses très utiles en plus ça a prolongé les soirées de réflexion de groupe
C’était juste des idées comme ça, pour déconner…
Non non c'est une hypothèse que j'ai vu très sérieusement débattue, au moins un bouquin a été rédigé entièrement centré dessus, The Mating Mind de Miller. En fait, tu as plein d'hypothèses – nutritionnelles, sociales, climatiques, sexuelles – qui chacune suggère une forme de pression sélective en faveur de l'intelligence dans le rameau primate, et la lignée hominidée en particulier. J'avais lu un papier de synthèse mais impossible de me souvenir oùEt si l’intelligence était le produit de la sélection sexuelle ?
Comme les plumes du paon ou de l’oiseau de paradis, comme les bois des cerfs, comme l’encolure du taureau ? Dans bien des cas ces caractères n’ont aucun intérêt pratique et peuvent même être un inconvénient dans la vie de tous les jours.
Dans la compétition pour gagner les faveurs des femelles, chez les hominidés l’intelligence (ou la taille de la tête) aurait présenté un avantage. Par exemple pour devenir le mâle dominant, à la fois chef du groupe et reproducteur, il aurait fallu démontrer qu’on était le plus malin.
C’était juste des idées comme ça, pour déconner…
NDIl est possible et même probable que l'ensemble des facteurs a joué. L'hypothèse sexuelle, c'est justement un cas de Reine Rouge : une "course aux armements" dans la séduction du partenaire et ensuite son attachement (pour protéger la progéniture jusqu'à l'âge reproductif). Ce n'est pas l'intelligence en temps que telle qui aurait été sélectionnée, mais des corrélats supposés d'attitudes cognitives, du genre avoir plus de resources car on est malin, être plus sérieux et constant dans la relation, bien manier le langage pour séduire, etc. En l'absence de traces fossiles de tout cela, on peut évidemment broder très loin... Mais il y a des intuitions intéressantes quand même, je trouve.
Je pense qu'il s'agit ici plutot d'un accelerateur de l'évolution vers une plus grande intelligence.
L'intelligence permet de detecter ce qui l'est et ce qui ne l'est pas.
Une incapacité à produire des preuves d'intelligence concretes, qui aurait permi au groupe d'en profiter, n'est pas perçu comme un atout.
Ce qui est en accord avec les faits en environnement hostile, si l'intelligence est necessaire plutot que les capacités physiques.
Lors d'une glaciation par exemple, ce ne sont pas quelques poils qui peuvent sauver du froid.
Alors que l'intelligence est prompte à rémédier au problème. Inutile "d'attendre" que le corps se transforme sous une pression de sélection millénaire.
Le pelage n'a donc aucune raison d'apparaitre si l'être humain rémédie au problème par son intelligence.
Voir cette discussion : http://forums.futura-sciences.com/bi...lection-s.html
Une autre piste qui va dans le même sens.
La capacité à imiter est je pense aussi très importante.
Un organisme intelligent découvre, par hasard ou par imitation. Il n'invente pas sur commande.
Une base est toujours necessaire pour aller plus loin, c'est le principe de toute notre technologie.
Nous n'avons pas commencé à "inventer" le calcul differentiel avant le dénombrement.
