Le degré humain d'intelligence est-il un hasard extraordinaire ou une tendance de l'évolution ?

[Geb]

On peut penser que le fait de manier des outils ou concepts permet de "faire plus".
Donc penser que finalement, l'évolution ne jouerait pas.

Or justement, le fait de faire plus gràce à des elements exterieurs au corps (le feu, le silex etc, technique de chasse, solidarité du groupe, la culture en somme), réduit la sélection naturelle sur les capacités du corps. Excepté le cerveau.

Ce que je voulais souligner, c’est qu’il est faux de prétendre que l’être humain est "faible" puisque l’exemple des Bochimans du Kalahari démontre qu’Homo Sapiens est exceptionnellement bien adapté à la course de fond par des températures supérieures à 37°C.

On observe également une amélioration de plus en plus poussée des caractéristiques faisant des représentants du genre Homo des "singes coureurs" au moins depuis Homo Erectus il y a 1,9 millions d’années.

Aussi, cette spécialisation dans la course de fond est concomitante avec la maîtrise du feu. Si on admet l’importance accordée par Wrangham à la consommation d’aliments cuits, notre singe coureur a vu sa boîte crânienne augmenter dans le même temps.

Cette augmentation de la boîte crânienne serait a priori un épiphénomène (dû à la maîtrise fortuite du feu), auquel Homo Erectus et les espèces du genre Homo qui suivront ont dû s’adapter.

On peut donc suggérer que le degré humain d’intelligence est un hasard pur et simple, et que le développement fulgurant du cerveau chez le genre Homo est dû à quelqu’Homo Erectus courageux qui a su dompter sa peur instinctive du feu et le ramener dans sa tribu (à partir d’un feu de forêt par exemple), pour ensuite apprendre à produire du feu par lui-même. Par extension, on pourrait même dire que le développement du cerveau humain est le résultat de la présence de quelques ancêtres à la fois curieux et téméraires.

Du peu que je connais de sa théorie, Richard Wrangham va même plus loin. Il suggère que ce qui a poussé l’Homo Erectus à s’intéresser au feu, c’est d’abord et avant tout le goût particulièrement succulent de certains aliments cuits. Ainsi, il s’attarde à conter l’histoire d’un hypothétique Homo Erectus, qui aurait goûter à la viande à moitié carbonisée d’un gibier n’ayant pu échapper à un feu de forêt. Cet Homo Erectus aurait trouvé cela succulent et aurait fait part de sa découverte au membre de sa famille, ou de sa tribu.

En définitive, ce qui aurait rendu l’Homme si intelligent, c’est sa propre gourmandise. Quant à savoir si cette façon de voir les choses rendrait le degré humain d’intelligence inéluctable… Il serait intéressant de déterminer si c'est lorsque le genre Homo est devenu un coureur de fond (sur 2 jambes, résultat de l'évolution) qu'il a pu maîtriser le feu, ou si c'était plutôt parce qu'il était particulièrement curieux/téméraire et qu'il a ainsi surmonté une peur instinctive. Ensuite, il faudra peut-être s'intéresser à la distribution et à l'intensité de la "curiosité" dans le règne animal.

Cordialement.
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[inviteccac9361]

Ce que je voulais souligner, c’est qu’il est faux de prétendre que l’être humain est "faible" puisque l’exemple des Bochimans du Kalahari démontre qu’Homo Sapiens est exceptionnellement bien adapté à la course de fond par des températures supérieures à 37°C.

Je n'ai pas affirmé, à contre-sens de nos connaissances, que l'hominidé n'avait pas aussi évolué dans sa physionomie.
Le cas de la course est un bon exemple pour montrer que le cerveau ne peut rémédier au déplacement...avant la maitrise des transports.

[invite02ff802c]

Comment a pu se faire la domestication du feu ? Autrement dit faut-il avoir un cortex maousse costaud pour se faire une flambée ?

Les incendies dans les savanes arborées, un des habitats présumés de nos ancêtres, sont des évènements courants, provoqués entre autre par les orages.
Les animaux fuient s’ils le peuvent mais certains sont piégés et se font griller sur place. Ce n’est pas perdu pour tout le monde. Quelques rapaces sont assez audacieux pour aller piocher les proies toutes cuites dans les cendres encore fumantes. C’est également le cas, au moins, des dingos australiens. Quand ils aperçoivent au loin la fumée d’un incendie ils organisent une expédition en bonne et due forme, comme ils le font pour la chasse. Ils savent parfaitement éviter le front de flammes, parcourir le terrain sans se bruler et dénicher les proies. Ils en rapportent aux membres de la meute restés à la tanière, notamment les juvéniles.
Ce comportement n’est pas le fait d’un opportunisme de circonstance. Il n’est manifestement pas improvisé mais fait l’objet d’un savoir faire acquis.
Cela suppose de surmonter la peur du feu et de savoir comment se comporter à proximité pour ne pas se bruler.

Un site d’incendie a tout pour attirer les prédateurs assez courageux pour ne pas craindre le feu : abondance de proies faciles à trouver et garantie de ne pas se déplacer pour rien (contrairement à la chasse normale).

Imaginons nos ancêtres encore sans langage et sans culture au sens humain des termes. Mieux et plus systématiquement que les chimpanzés, ils fabriquent et utilisent des outils : pierres plus ou moins taillées, bâtons, et autres. Ils ont acquis comme les dingos le savoir faire nécessaire pour profiter des barbecues gratuits produits par les incendies. Bipèdes, ils sont aptes à parcourir de grandes distances et aussi à transporter des charges dans leurs bras. Eux aussi rapportent du ravitaillement au campement (pour les femmes enceintes, les juvéniles, etc.). Habiles de leurs dix doigts, utilisant des outils, ils savent fourrager pour trouver leur nourriture et la dépecer quand elle est grosse. Un animal cuit se découpe mieux que cru.
Après le passage de l’incendie, les herbes brulant vite forment un tapis de cendres qui refroidissent rapidement mais les arbres et les buissons peuvent continuer à se consumer longtemps avec des flammes ou des braises. Il ne me parait pas hors de portée d’un animal déjà relativement « intelligent », au même titre que les singes, les canidés, etc., de mettre sur ces foyers des proies pas encore assez cuites pour parfaire la cuisson. C’est plus facile à dépouiller et à mastiquer et ils apprécient sans doute déjà le gout de la viande cuite. Dans ces foyers encore chauds ils trouvent aussi des tubercules et autres végétaux autrement immangeables qui, une fois cuits, sont devenus comestibles.

Bien des pratiques animales sont plus élaborées que ça.

La familiarité avec le feu augmentant, l’étape suivante me parait relativement simple : rapporter des branches enflammées ou des braises au campement et entretenir le foyer. Cela permet de cuire les proies chassées et les tubercules. Une des plaies des chasseurs dans la brousse sont les voleurs de proies comme les hyènes, qui d’ailleurs peuvent être elles-mêmes victimes d’autres voleurs. Avec le feu elles peuvent être facilement tenues à distances. On peut donc maintenir la sécurité du groupe à moindre frais.

Étape suivante : savoir allumer le feu. Le plus dur est déjà fait : l’homme n’a plus peur du feu, il sait l’entretenir et l’utiliser. Trouver comment on l’allume me parait à sa portée. Encore une fois les comportements techniquement complexes sont monnaies courantes dans le monde animal. Pas besoin d'être "intelligent".

ND

[inviteccac9361]

On peut donc suggérer que le degré humain d’intelligence est un hasard pur et simple, et que le développement fulgurant du cerveau chez le genre Homo est dû à quelqu’Homo Erectus courageux qui a su dompter sa peur instinctive du feu et le ramener dans sa tribu (à partir d’un feu de forêt par exemple), pour ensuite apprendre à produire du feu par lui-même. Par extension, on pourrait même dire que le développement du cerveau humain est le résultat de la présence de quelques ancêtres à la fois curieux et téméraires.

Cette conception des choses est du pur lamarkisme.
Ce n'est pas principalement l'utilisation intensive du cerveau qui augmente sa taille au cours des générations.
http://forums.futura-sciences.com/de...amarkisme.html

Pour faire simple, on peut dire que le cerveau peut avoir plus ou moins de neurones.
Les autistes par exemple en ont 60% de plus par rapport à la moyenne.
Si les nouveaux circuits sont utiles et si le cout à leur maintient est possible, il sont conservés, sinon ils constituent un handicap.
La selection naturelle ou intraspecifique fait le reste.

On peut donc suggérer que le degré humain d’intelligence est un hasard pur et simple ../..

Donc on est d'accord, le hasard joue.
Mais c'est toujours le hasard qui joue pour chaque caractère au cours de l'évolution.

Ce que je voulais souligner, c’est qu’il est faux de prétendre que l’être humain est "faible" puisque l’exemple des Bochimans du Kalahari démontre qu’Homo Sapiens est exceptionnellement bien adapté à la course de fond par des températures supérieures à 37°C.

Un exemple ne fait pas loi.

[inviteccac9361]

@Nicolas Daum

Le scenario parait crédible.

Du peu que je connais de sa théorie, Richard Wrangham va même plus loin. Il suggère que ce qui a poussé l’Homo Erectus à s’intéresser au feu, c’est d’abord et avant tout le goût particulièrement succulent de certains aliments cuits. Ainsi, il s’attarde à conter l’histoire d’un hypothétique Homo Erectus, qui aurait goûter à la viande à moitié carbonisée d’un gibier n’ayant pu échapper à un feu de forêt. Cet Homo Erectus aurait trouvé cela succulent et aurait fait part de sa découverte au membre de sa famille, ou de sa tribu.

Comme énoncé par Nicolas, le feu de brousse n'est pas un fait exceptionnel.
Conter le mythe de la tribu qui découvre un jour, un cadavre bon à manger puisque grillé, est une anecdote indémontrable.
Le peu de moyens dont dispose l'hominidé pour la prédation fait de lui un opportuniste.
Sans outils ou techniques, l'hominidé se contente de manger des plantes, des escargots peut-être.
En résumé, tout ce qui ne se sauve pas.

Concernant les hominidés ayant acquis la capacité à manier et produire des outils, voici quelques elements concernant leur physionomie et leur tactique.

Stratégie K. La notion de sélection (naturelle) de type r ou K, et, par extension, d'espèces "stratèges r" et d'autres "stratèges K" vient du modèle démographique développé par MacArthur et Wilson (1967: the theory of island biogeography, Princeton University Press) et repose sur l'équation logistique, fondée sur l'hypothèse que, dans un environnement fini, le taux d'accroissement (noté r) d'une population naturelle varie en sens inverse de l'effectif N de cette population, et s'annule lorsque N est égal à la charge biotique (caractéristique de l'ensemble population-milieu analysé, et notée K). A partir de là, MacArthur et Wilson ont proposé dans les années 1960 que, pour une population donnée, la Sélection Naturelle (darwinienne) peut favoriser, selon les cas, soit l'accroissement de r (on dit qu'elle est "r-sélectionnée"), soit l'accroissement de K (on dit qu'elle est "K-sélectionnée") -- une population ne pouvant pas être simultanément r- et K-sélectionnée. Cela les a donc amené à distinguer deux grands (arché)types de populations, les unes "ayant adopté" la sélection r, les autres "ayant adopté" la sélection K. On peut résumer les caractéristiques principales de ces deux catégories de populations ainsi : - Stratèges r : espèces mobiles, vagabondes, à productivité élevée (métabolismes élevés), développement rapide et durée de vie courte, de petite taille, à reproduction précoce, à taux de mortalité indépendant de la densité, et à taux d'accroissement élevé. Ces espèce forment généralement de petites populations (de taille sensiblement inférieure à K), dans des écosystèmes jeunes correspondant à des environnements relativement variables et imprévisibles. - Stratèges K : espèces peu mobiles, souvent sédentaires, peu productives (faibles métabolismes) mais très efficaces dans leur production (rendements élevés), développement lent et durée de vie longue, de grande taille, à reproduction tardive, à taux de mortalité dépendant de la densité, et à taux d'accroissement faible. Ces espèce forment généralement de grandes populations (de taille +/- égale à K), dans des écosystèmes matures correspondant à des environnements relativement constant et prévisibles. Bien sûr, il s'agit là d'archétypes, cad de cas extremes sur un gradient r-K où en fait tous les intermédiaires existent. Ainsi, dire dans l'absolu qu'une espèce est r ou K n'a en fait aucun sens : une espèce est relativement plus r ou plus K qu'une autre espèce. Entre autre, la taille corporelle étant un paramètre central dans ce problème de stratégie démographique, la comparaison d'espèces en termes de stratégies r ou K ne vaut, en toute rigueur, que pour des espèces de tailles comparables -- sauf à standardiser par la taille les paramètres considérés, ce qui est facile à dire, mais pas si simple à faire (c'est par exemple ce que l'on fait pour le taux d'activité métabolique de base, qui est alors dit "masse spécifique" pour signifier qu'il s'agit dans ce cas d'une quantité d'énergie consommée par unité de temps et par unité de poids corporel). Par exemple, le taux d'ativité métabolique de base d'un éléphant est beaucoup plus élevé que celui d'une souris ; en revanche, le taux d'ativité métabolique de base masse spécifique d'un éléphant (K-sélectionné) est beaucoup plus faible que celui d'une souris (r-sélectionnée). Ce modèle, conceptuellement très simple (certains diraient simpliste) est, en première approximation, un modèle assez robuste, qui "a fait ses preuves", et qui peut permettre de se faire une première idée du type de stratégie démographique adoptée par telle ou telle espèce, notamment lorsqu'on a affaire à des formes fossiles dont on ne connait rien (ou si peu) des paramètres bio-éco-étho-physiologiques qui les caractérisaient. En outre, pour notre problème initial de Néanderthal vs. Cro-Magnon, l'ensemble des différences morphologiques entre ces deux groupes (p.ex., à poids comparable, Néanderthals à squelette plus massif et robuste et à volume cérébral supérieur à Cro-Magnon) suggère que l'Homme moderne était relativement plus r que Néanderthal. »

http://skipp.perso.sfr.fr/etym/neand/neand1.htm

La difference essentielle entre tous les prédateurs "classiques" et l'hominidé, c'est que le prédateur a toujours ses outils sur soi, griffes crocs, etc, et que sa technique de chasse y est adaptée par l'évolution depuis bien avant les dinosaures.
L'hominidé, sans technique de chasse, qu'il doit élaborer lui-même, et sans outils qu'il doit produire lui-même, ne mange plus les proies susceptibles de se sauver.

Ce que je voulais souligner, c’est qu’il est faux de prétendre que l’être humain est "faible" puisque l’exemple des Bochimans du Kalahari démontre qu’Homo Sapiens est exceptionnellement bien adapté à la course de fond par des températures supérieures à 37°C.

Le singe est donc "faible".

[Geb]

Ce que je voulais souligner, c’est qu’il est faux de prétendre que l’être humain est "faible" puisque l’exemple des Bochimans du Kalahari démontre qu’Homo Sapiens est exceptionnellement bien adapté à la course de fond par des températures supérieures à 37°C.

Le singe est donc "faible".

J'ai l'impression que tu déformes mes propos.

Quand je te lis, j'ai l'impression que tu présentes l'être humain comme particulièrement mauvais en toute chose, si ce n'est son degré d'intelligence. Hors, l'antilope est parmi les animaux les plus rapides de la planète, avec le cheval et le guépard. Savoir que les Bochimans, et par extension sans doute tous les Homo Sapiens avant leur sortie d'Afrique, et d'autres espèces du genre Homo avant eux, étaient capables de faire mourir de fatigue ("à l'usure") un animal aussi véloce que l'antilope simplement en leur courant après démontre bien que l'Homo Sapiens est, en plus d'être particulièrement intelligent, extrêmement doué pour la course de fond et donc loin d'être "faible". Vis-à-vis de l'antilope, un être humain seul et "nu" comme tu dis, est un prédateur, pas une proie.

Les singes actuels sont particulièrement bien adaptés à leur biotope, comme le démontre l'importance de la brachiation. D'ailleurs un chimpanzé adulte pourrait battre au bras de fer n'importe quel être humain aussi musclé soit-il.

Cordialement.

[inviteccac9361]

Vis-à-vis de l'antilope, un être humain seul et "nu" comme tu dis, est un prédateur, pas une proie.

Tant qu'il peut lui courir après sans rencontrer un lion tout va bien.

[inviteb14aa229]

http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9lection_sexuelle
Envoyé par wikipedia
Les adaptations issues de la sélection sexuelle sont indépendantes voire antagonistes aux adaptations déterminées par la sélection écologique qui est le résultat des compétitions intraspécifique et interspécifique pour la nourriture au sein de la niche écologique et de l'adaptation à la survie (résistance à la prédation, au parasitisme, etc.). Par exemple l'impressionnante mais encombrante queue du paon lui est essentiellement utile pour la parade amoureuse. Selon la théorie du handicap, c'est même parce qu'un trait est un facteur de risque pour la survie qu'il va faire l'objet d'une sélection sexuelle : les individus ayant intérêt à se reproduire avec ceux qui sont capables de survivre malgré ce handicap (qui atteste donc de leurs capacités).

Cette théorie du handicap me laisse perplexe.
La théorie de la sélection sexuelle suggère que les femelles sont attirées par les mâles présentant des caractères de bonne adaptation. C'est-à-dire que, pendant que les mâles développent ces caractères de bonne adaptation, les femelles de leur côté doivent en parallèle, ou avec un peu de décalage mais pas trop, développer le caractère de reconnaissance de la bonne adaptation de certains mâles par rapport à d’autres.

Donc dire que, dans certains cas, des mâles développent des caractères handicapants, mais que les femelles développent le caractère de reconnaissance du fait que si, bien que handicapés, ces mâles arrivent toutefois à survivre, c’est donc qu’ils sont finalement super-adaptés, me paraît un peu tordu, et même en contradiction avec la sélection sexuelle prise au premier degré. Pourquoi les femelles préféreraient-elles des mâles handicapés mais surmontant leur handicap plutôt que des mâles pas handicapés ? Ce serait pas un peu shadock ?

Ne peut-on pas envisager plutôt un manque de synchronicité ? Des mâles développeraient des caractères handicapants, mais les femelles n’auraient pas encore eu le temps de s’adapter à ces changements, c’est-à-dire de développer le caractère de reconnaissance de la mauvaise adaptation de ces mâles-là, et donc une préférence pour d’autres, et elles continueraient de choisir les mâles selon des principes obsolètes.

[invite765732342432]

Cette théorie du handicap me laisse perplexe.
(...)
Donc dire que, dans certains cas, des mâles développent des caractères handicapants, mais que les femelles développent le caractère de reconnaissance du fait que si, bien que handicapés, ces mâles arrivent toutefois à survivre, c’est donc qu’ils sont finalement super-adaptés, me paraît un peu tordu, et même en contradiction avec la sélection sexuelle prise au premier degré. Pourquoi les femelles préféreraient-elles des mâles handicapés mais surmontant leur handicap plutôt que des mâles pas handicapés ?

Concernant l'évolution, on n'a pas besoin que "les" femelles évoluent, mais que quelques-unes le fassent. Vu la disparité des critères de sélection, on peut supposer que toutes les femmes ne choisissent pas systématiquement selon exactement les mêmes critères. Ce n'est qu'a posteriori qu'on pourra dire si tel ou tel choix a été bénéfique (s'il s'implante durablement, voire remplace le choix majoritaire initial)

C'est pourtant l'argument qui a été longtemps officiel pour expliquer l'immense, et handicapante, roue des paons (il me semble qu'on revient un peu dessus).
Mais on peut citer également les couleurs colorées de nombreux males. Dans bien des cas, c'est un handicap pour se cacher, et pourtant il y a beaucoup d'espèces non-prédatrices donc les mâles sont colorés vivement, alors que justement la femelle est mieux camouflée.

Ce serait pas un peu shadock ?

L'évolution n'ayant pas de but, ça ne lui pose aucun problème de faire comme les shadoks, même si ça heurte le sens logique humain

[Geb]

On peut donc suggérer que le degré humain d’intelligence est un hasard pur et simple, et que le développement fulgurant du cerveau chez le genre Homo est dû à quelqu’Homo Erectus courageux qui a su dompter sa peur instinctive du feu et le ramener dans sa tribu (à partir d’un feu de forêt par exemple), pour ensuite apprendre à produire du feu par lui-même. Par extension, on pourrait même dire que le développement du cerveau humain est le résultat de la présence de quelques ancêtres à la fois curieux et téméraires.

Cette conception des choses est du pur lamarkisme.
Ce n'est pas principalement l'utilisation intensive du cerveau qui augmente sa taille au cours des générations.

Encore une fois, j'ai du mal à comprendre comment tu en arrives à relier mes propos au lamarckisme.

Je pars du principe qu'il faut beaucoup d'énergie pour posséder un gros cerveau.
Ensuite, j'exprime le fait que dans la cuisson des aliments, cette source importante d'énergie est possible.
Pour finir, je lie la curiosité/témérité des premiers Homo Erectus à s'intéresser au feu à la disponibilité de cette énergie par la cuisson.

En aucun cas il n'a été question d'une "utilisation intensive du cerveau qui augmente sa taille au cours des générations".

Cordialement.

[inviteb14aa229]

Concernant l'évolution, on n'a pas besoin que "les" femelles évoluent, mais que quelques-unes le fassent.

Certes, mais si tous les paons mâles font aujourd'hui la roue, il y a bien fallu que ce soient ces femelles, peut-être minoritaires au départ, qui étaient attirées par les mâles faisant la roue, qui transmettent leurs gènes préférentiellement aux autres.
Donc, si le fait de faire la roue a été sélectionné, je vois a priori trois raisons :
- le fait de faire la roue est un avantage (bizarre)
- le fait de faire la roue est un handicap, mais certaines femelles ont été attirées par un désavantage perçu comme un avantage (théorie du handicap)
- autrefois, les paons avaient des plumes moins longues, et faire la roue n'était pas encore un handicap ; les femelles étaient attirées alors par cette roue tape-à-l'oeil qui ne constituaient pas un handicap pour l'espèce. Ensuite, de manière aléatoire, les plumes des paons mâles se sont allongées, et sont devenues un handicap. Mais les femelles n'auraient pas encore eu le temps de s'adapter. Elles continueraient de réagir à roue = tape-à-l'oeil, et pas encore à roue = handicap.
Bon, je dis ça, je n'en sais rien, mais l'idée du handicap perçu préférentiellement comme un avantage me laisse franchement perplexe.

Ce n'est qu'a posteriori qu'on pourra dire si tel ou tel choix a été bénéfique (s'il s'implante durablement, voire remplace le choix majoritaire initial)

A priori cela n'a pas été bénéfique. D'où mon idée que ce choix désavantageux n'aurait pas encore exercé suffisamment sa mauvaise influence, et que les femelles seraient globalement "en retard" sur les mâles.

[inviteb14aa229]

C'est pourtant l'argument qui a été longtemps officiel pour expliquer l'immense, et handicapante, roue des paons

Ca ne me semble pas être l'argument le plus économique, car le processus décrit me paraît bien compliqué et bien long. Et de plus, en quasi contradiction avec la théorie de la sélection sexuelle. Il aurait donc fallu que ce processus secondaire d'un choix non-préférentiel se développe en parallèle avec le processus premier du choix préférentiel et finisse par le remplacer dans la communauté des paons ?

[invite765732342432]

Et de plus, en quasi contradiction avec la théorie de la sélection sexuelle.

J'ai l'impression que tu as une interprétation beaucoup trop absolue de la sélection comme "processus d'amélioration", en particulier de la sélection sexuelle qui se base essentiellement sur des critères extérieurs pas forcément fiables.
La sélection n'agit pas "pour le bien" de l'espèce. La sélection agit sur des critères variés, et peut aboutir à des impasses, des échecs (à plus ou moins long terme).

Elle peut également faire volte face quand les conditions changent.
Pendant des millénaires, les bouquetins (il me semble que c'est d'eux que parlait l'étude que j'ai lue) ont vu leurs cornes s'allonger. Et depuis que l'homme chasse, on observe la tendance inverse, car les bouquetins aux longues cornes sont les proies favorites des humains.

Et pour les paons, leur queue leur offre aujourd'hui le meilleur avantage existant sur ce monde: elle leur offre les faveurs de l'homme.

[invite473b98a4]

C'est moi qui comprend mal l'évolution ou bien? Quelle est la question si on considère que les "femelles" font partie de l'environnement? Les individus qui se reproduisent sont ceux qui sont le plus adaptés à l'environnement. Si un caillou tombe sur la tête d'un individu ave un très bon potentiel sur bien des points, c'est qu'il n'avait pas les caractères nécessaires pour éviter le caillou, c'est un environnement très particulier, qui n'a exercé sa pression que sur un individu, mais il n'était pas adapté. Donc on n'a pas à déterminer que les femelles font des choix "avantageux" ou non, elles font elles même partie de l'environnement et font des choix sans raison évolutive. Un caillou tombe à cause des lois de la gravité, probablement qu'une femelle ne "choisit" pas en fonction des contraintes évolutives, mais en fonction de sa configuration cognitive, et comme en plus elle le transmet...
Pour ce qui est de l'homme, je crois constater qu'on en est encore à l'époque de la roue plus que du cerveau non?

[invite765732342432]

Donc on n'a pas à déterminer que les femelles font des choix "avantageux" ou non, elles font elles même partie de l'environnement et font des choix sans raison évolutive.

Pas tout à fait: car elles sont leur propre environnement.
Un caillou ne se reproduira pas plus ni moins en fonction de si l'homme le reçoit sur la tête ou pas. La femelle paon, si.

probablement qu'une femelle ne "choisit" pas en fonction des contraintes évolutives, mais en fonction de sa configuration cognitive, et comme en plus elle le transmet...

Tout à fait, mais celles qui sont amenées à faire un choix qui se révélera a posteriori judicieux auront une descendance plus importante, pouvant transformer ce choix en règles pour l'espèce (ou éventuellement la sous-espèce, s'il y a une grosse différenciation)

[invite02ff802c]

Certes, mais si tous les paons mâles font aujourd'hui la roue, il y a bien fallu que ce soient ces femelles, peut-être minoritaires au départ, qui étaient attirées par les mâles faisant la roue, qui transmettent leurs gènes préférentiellement aux autres.
Donc, si le fait de faire la roue a été sélectionné, je vois a priori trois raisons :

Tu cherches quelque chose de rationnel. Les causes invoquées pour la sélection d’un trait comme celui-ci (une grande roue serait secondairement un signe de santé et de robustesse) restent malgré tout des hypothèses. Ce qui est sélectionné en règle générale c’est ce qui marche dans un environnement donné mais pas forcément ce qui marche mieux qu’autre chose. Il ne s’agit pas nécessairement d’optimisation.
Surtout il ne faut pas perdre de vue que ce qui est sélectionné c’est ce qui est bon pour l’espèce, pas spécialement pour l’individu. Ainsi l’araignée mâle qui se fait dévorer par la femelle offre un exemple remarquable d’économie bien comprise : il a exécuté la seule et unique tâche pour laquelle il était sur cette terre, transmettre ses gènes, il est temps de recycler toutes ces bonnes protéines qui risqueraient d’être perdues.
Le fait d’être mâle est bien souvent une pilule empoisonnée. Chez les cervidés, les mâles développent des bois énormes et encombrants, pendant le rut ils passent leur temps à se battre et à essayer de rassembler le maximum de femelles, ils en oublient presque de boire et de manger et, une fois que c’est terminé, épuisés, parfois blessés, ils sont une proie facile pour les loups. Mal joué ? C’est au contraire excellent. S’il s’éternisent dans la harde ils risquent après quelques années d’avoir pour partenaire leurs propres filles avec les problèmes de consanguinité que ça entraine. Il vaut mieux qu’ils débarrassent le plancher et laissent à place à plus jeune et plus fringant.

Le handicap de l’individu peut être bon pour l’espèce.

ND

[invite5321ebfe]

Ca ne me semble pas être l'argument le plus économique, car le processus décrit me paraît bien compliqué et bien long. Et de plus, en quasi contradiction avec la théorie de la sélection sexuelle. Il aurait donc fallu que ce processus secondaire d'un choix non-préférentiel se développe en parallèle avec le processus premier du choix préférentiel et finisse par le remplacer dans la communauté des paons ?

Non, pas forcément : au départ, tu as des plumes un peu plus longues ou plus colorées qui sont un signal quelconque de fitness (ce que l'on veut, bonne santé du mâle, bonne visibilité pour la femelle, etc.) et que la femelle sélectionne. Ce trait se répand dans la population et est sélectionné de manière directionnelle (à chaque fois que des variants plus longs / plus colorés apparaissent par mutation, ils ont un avantage dans la sélection du partenaire). Au bout d'un certain seuil, ce trait devient handicapant pour le mâle porteur (les plumes trop longues ou colorées diminuent la fitness dans la sélection non-sexuelle, par exemple faiblesse face aux prédateurs ou trop fort besoin calorique) ; cela tend à s'équilibre, les mâles qui parviennent à surmonter ce handicap (survivre malgré des plumes longues et colorées) continuent d'être sélectionnés, mais il y en a bcp moins qu'avant (ceux qui ont des plumes un peu moins longues/colorées que les mieux dotés survivent désormais mieux à des pressions hors choix du partenaire, donc se maintiennent dans le pool reproductif). Le trait se maintient donc à l'équilibre, après avoir subi une "course en avant" due à la sélection sexuelle pendant un certain nombre de générations. Ce n'est pas forcément très long à l'échelle de l'évolution (10.000 ou 100.000 générations, c'est court) ni très compliqué. La plupart des "exubérances" biologiques (organes surdimensionnés, couleurs hypervives) s'expliquent soit par la sélection sexuelle, soit par un avantage sur des prédateurs.

[inviteccac9361]

Ainsi l’araignée mâle qui se fait dévorer par la femelle offre un exemple remarquable d’économie bien comprise : il a exécuté la seule et unique tâche pour laquelle il était sur cette terre, transmettre ses gènes, il est temps de recycler toutes ces bonnes protéines qui risqueraient d’être perdues.

Je suis d'accord avec l'ensemble du message y compris cette partie.
Simplement, je voulais souligner une subtilité.

La mort du mâle après fécondation aboutit aussi à éviter la fécondation par d'autres partenaires.
Cette mort est "programmée" chez certaines espèces.

Pour l’argiope mâle, se reproduire a un coût on ne peut plus élevé. Le mâle de cette espèce d’araignée (Argiope aurantia) meurt pendant l’accouplement, alors qu’il est encore uni à la femelle, ont observé des chercheurs californiens. Ce sacrifice garantit à l’argiope qu’aucun autre partenaire ne viendra féconder la femelle.

L’argiope mâle possède deux appendices qu’il insère l’un après l’autre dans les orifices génitaux de la femelle rayée comme une abeille. Lorsqu’il introduit le second appendice, le mâle est comme foudroyé par une attaque. Ses pattes se replient sous son corps et 15 minutes après son cœur cesse de fonctionner. Mais l’appendice est toujours dans la femelle, qui ne peut se débarrasser du mort avant une vingtaine de minutes. Le temps nécessaire à la fertilisation des œufs par le sperme.

Le défunt partenaire, dont la dépouille est parfois mangée par la femelle, a ainsi assuré sa descendance. D’autres araignées connaissent un sort tragique à l’issue de l’accouplement. Chez certaines espèces le mâle meurt d’épuisement une fois la fécondation accomplie. Mais la mort en plein acte est une marque d’originalité de l’argiope.

http://www.sciencesetavenir.fr/natur...on-fatale.html

Et le mâle peut aussi se faire dévorer avant la fécondation si son habilité à approcher la femelle est insuffisante ou son comportement inadéquat.

[Cendres]

La discussion n'a plus grand rapport avec le sujet de départ.

[invite02ff802c]

La discussion n'a plus grand rapport avec le sujet de départ.

Le fait est qu'elle a suivi la tendance normale de l'évolution de toute discussion : elle est partie dans tous les sens. Ce n'est pas un hasard extraordinaire !

ND

[invite473b98a4]

Tout ça est bel et bon, mais vous donnez tant d'exemples de mécanismes qui entraînent un avantage évolutif que le propos disant que l'évolution n'a pas de stratégie ne s'en trouve pas renforcé. J'ai en tête un exemple de caractère, et il y en a des millions, qui ne représente aucun avantage, ni pour l'individu, ni pour l'espèce, mais qui, ne gênant pas la reproduction a été conservé, et je me demande bien si ça peut avoir une valeur de caractère pour parader. Un caractère neutre donc à l'échelle de la reproduction, et létal, pour l'individu. Selon moi, ça renforce plutot l'idée que l'évolution n'a aucune volonté. Il s'agit du babiroussa qui peut éventuellement mourir par la pousse de ses propres défenses, mais suffisamment vieux pour s'être reproduit. Sa rejoint un peu "l'inutilité" de la roue du paon.

A noter, j'ai parlé de néoténie, même si personne n'a rien remarqué . il se trouve que chez les humains, le caractère juvénile des traits du visage d'une femme est attrayant, (c'est prouvé) la néoténie pourrait donc aussi avoir été stimulé par une sélection sexuelle... des hommes, et donc le gros crâne pourrait venir de là également. Je ne comprends pas pourquoi on a insisté à dire que c'était la femelle qui choisissait, il existe pas mal d'espèce où les lois relatives à l'agression sexuelle n'existent pas.

[JPL]

Le fait est qu'elle a suivi la tendance normale de l'évolution de toute discussion : elle est partie dans tous les sens. Ce n'est pas un hasard extraordinaire !

Entropie maximum : c'est de la thermodynamique appliquée.

[invite51d17075]

Entropie maximum : c'est de la thermodynamique appliquée.

bien vu exemplaire illustration.

avant l'intervention de Cendres, j'allais aussi m'interroger sur la venue impromptue des paons, des cervidés, de males dévorés pendant ou après fécondation, etc ......
( heu, sur ce dernier point, au sens figuré, on pourrait y voir un parallèle avec les rapports humains )
sorry pour le hs !

[inviteea028771]

Plus ça va, et plus je me dis qu'il faudrait étudier mathématiquement les discussions sur les forum : les classer, observer leur vitesse de divergence, le taux de fermeture, etc...

Je ne sais pas si on pourrait en tirer quelque chose d’intéressant, mais je suis curieux... Une idée de si ça a déjà été fait et de papiers qui pourraient être intéressants dans le domaine?

[invite473b98a4]

quantitativement je ne sais pas, mais il y a bien une idée philosophique qui dit que chaque nouvelle connaissance se déploit sur plusieurs champs de nouvelles connaissances, ça ressemble. Mais là je, et vous sommes en train de profondément diverger.
c'est l'histoire de
1
11
21
1211
111221
etc.

[invite51d17075]

Plus ça va, et plus je me dis qu'il faudrait étudier mathématiquement les discussions sur les forum : les classer, observer leur vitesse de divergence, le taux de fermeture, etc...

Je ne sais pas si on pourrait en tirer quelque chose d’intéressant, mais je suis curieux... Une idée de si ça a déjà été fait et de papiers qui pourraient être intéressants dans le domaine?

idée amusante , mais il faut trouver une bonne ame un peu ( beaucoup ) stakanoviste pour s'y coller.
un job pour stagiaire/esclave ?

ps : en parallèle avec d'autre post, on voit que par exemple ici ou les échanges peuvent naturellement être vu comme échange d'information croissant ( entre autre ) , il y a objectivement une augmentation de l'entropie ! ( à méditer )

[inviteb14aa229]

La discussion n'a plus grand rapport avec le sujet de départ.

Je fais mon mea culpa, c'est ma faute. Mais cette histoire de théorie du handicap m'intriguait.
En fait, si je juge par vos réponses, elle n'est même pas nécessaire.
Je vous remercie au passage pour vos réponses.

[Geb]

Pour en revenir à la théorie de Wrangham et au scénario de Nicolas Daum au message #187 de cette discussion…

Si on accepte un lien plus ou moins direct entre l’usage de la cuisson des aliments par le feu et l’augmentation du volume du cerveau depuis Homo Erectus au moins... Alors comment appliquer cette conception des choses à la probabilité d'apparition d'une forme de vie intelligente dans un autre système stellaire de la Galaxie ?

A priori, pour qu’une forme de vie intelligente émerge sur une autre planète habitable, il faut (en plus de l'habitabilité) :

- la vie complexe en surface (pris dans le sens terrestre du règne animal),
- des continents émergés (allumer un feu dans l’eau de façon naturelle semble relativement difficile),
- des combustibles parsemés (comme une savane arborée),
- une source relativement fréquente et efficace d’incendie (comme les éclairs sur Terre),
- ... ?

A priori il faut une espèce vivante avec :

- un mode de vie grégaire,
- une relative intelligence (au même titre que les hyènes de Nicolas par exemple),
- une vision en 3 dimensions,
- des membres avec une certaine dextérité (comme les mains d’un homme),
- la capacité de communiquer avec les autres membres du groupe.
- ... ?

C’est un peu ce que Foundalis considère comme prérequis pour son "étape cognitive" de la matière :

[…]the cognitive stage (as we know it from our single example) presupposes a species with a sufficiently large brain, excellent vision, dexterous tactile sense, social organization, and an efficient way of communicating information among its members.

Cordialement.

[invite02ff802c]

Je trouve que tu refais le synopsis qui a conduit, en toute hypothèse, à l’apparition de l’homme moderne, avec sa grosse boite crânienne pleine de neurones.
Mais est-ce le seul scénario possible pour aboutir à ce résultat ? et est-ce que ces conditions y aboutissent nécessairement ?
Je m’explique : Si l’on considère que la cuisson des aliments permet de dégager des ressources énergétiques, est-ce que celles-ci seraient forcément réinvesties dans un capital intelligence ? Comme pour le paon on pourrait imaginer que ça servirait à un se donner des parures extraordinaires. Ou alors à développer une musculature d’enfer qui nous rendraient capables de performances permettant par exemple une meilleure efficacité à la chasse.
Qu’est-ce qui a fait que c’est le cerveau qui en a profité le plus ?

Quelques remarques supplémentaires :
L’homme n’est pas grégaire, il est social, ce qui est tout à fait différent. Les animaux grégaires ne coopèrent pas : pour chacun ses congénères sont tout au plus des voisins. Dans un troupeau, le tout n’est guère plus que la somme des parties. À l’inverse une meute de loups est capable d’actions impossibles pour chaque individu.
La capacité de communiquer fait partie du bagage des animaux sociaux, justement en rapport avec leurs capacités de coopération. Les chiens, comme les loups, vivant en société hautement organisées et coopératives, ont un langage bien plus sophistiqué que les chats qui vivent en solitaire et ne font jamais rien ensemble.
À ma connaissance l’homme est le plus social des animaux. Il a ce plus sur les autres du fait que ses comportements ne sont pas à 100% stéréotypés mais sont susceptibles d’une plus grande plasticité. Ça lui donne une possibilité d’adaptation supérieure. Il peut mettre sur pied des stratégies plus innovantes et plus sophistiquées.

Cela dit, les stratégies sophistiquées ne demandent pas nécessairement de pétiller d’intelligence. Je suis toujours stupéfait par l’organisation des abeilles (comme de bien d’autres insectes sociaux) alors que chacune n’est guère plus qu’un robot accomplissant automatiquement des tâches élémentaires. Le comportement des manchots empereurs me laisse aussi rêveur. Pourrait-on imaginer une espèce non intelligente mais munie de mains agiles (disons comme les lémurs ou même les ratons laveurs) fabriquant des outils et domestiquant le feu ? Dans le cas de l’homme l’outil est antérieur aux capacités cognitives supérieures que nous connaissons.

Mais à mon sens on a tendance à exagérer la part de la cognition abstraite chez l’homme. Il y a aussi et surtout une énorme part inconsciente et non rationnelle ou plutôt non raisonnante. L’exemple le plus frappant est pour moi le langage.
Il s’est constitué sans aucune forme de rationalisation. Ce qui est le plus stupéfiant c’est son haut degré d’abstraction alors qu’il est le résultat d’une évolution parfaitement empirique. Il n’y a pas de différence fondamentale entre le langage d’un enfant, celui d’un analphabète et celui d’un académicien. Il n’est pas nécessaire d’avoir appris la grammaire pour maitriser sa langue. C’est un produit purement inconscient. Après plus d’un siècle de recherche, la linguistique n’a pas encore trouvé les réponses à toutes les questions que cela pose, à commencer bien entendu par son origine. Autrement dit on ne parvient toujours pas à rationaliser le langage.
Voilà donc le symbole même de la cognition humaine qui semble échapper à cette même cognition et qui semble même s’en passer.
Etonning, not ?

ND

[invite32f57b05]

Et si c'était tout bêtement l'apparition des outils ?

Et si la cognition au sens humain provenait de la propension à chercher un usage aux choses ?