Le degré humain d'intelligence est-il un hasard extraordinaire ou une tendance de l'évolution ?

[Geb]

Bonsoir à tous,

Il y a quelques mois de cela, j'ai trouvé un article d'un certain Harry Foundalis. Il discute du caractère indépendant des sciences cognitives. Il tente de déterminer leur rôle fondamental sur la question de l'apparition du degré d'intelligence rencontré chez Homo Sapiens :

Is Human-like Cognition a Fluke or a Trend of Evolution?

Les remarques de Foundalis vous paraissent-elles fondées ?

L'auteur termine son article sur la question de l'existence de civilisations extraterrestres. Cette question a fait débat entre certains astronomes et les biologistes qui ont bien voulu se prêter au jeu. Un célèbre débat en 4 parties entre le biologiste Ernst Mayr et l'astrophysicien Carl Sagan, au sujet de l'existence de formes de vie extraterrestres évoluées :

Can SETI Succeed? Carl Sagan and Ernst Mayr Debate

Cordialement.
-----

[Geb]

Bonsoir DomiM,

Tu veux dire sans vouloir le dire que notre intelligence ne peut être que le fruit d'une communication avec des extraterrestre ?

Ce n'est pas du tout mon genre de répandre de telles inepties sur le forum.

Je te suggère avant toute chose de lire l'article de Foundalis, même s'il est long.

L'intelligence humaine est aussi expliqué par la thermodynamique de l'évolution

J'ai vu la conférence sur le site du CeRIMES dès sa parution.

Cordialement.

[GrisBleu]

Salut

Apres avoir jete un oeil, c'est assez bidon quand meme... Pas de definiton, analogie plutot que preuve, etc.
Des tas de gens plus competents ont travaille la dessus dans le cadre de l'evolution, c'est la que tu devrais regarder
++

[invite02ff802c]

Les discussions où s’exprimaient les différents illuminés sont à peine fermées que tu leur ouvres la porte avec des théories fumeuses sur lesquelles ils vont se jeter comme la vérole sur le bas clergé breton. Je sens que ce topic va être lui aussi fermé sous peu.

Le titre même de l’article, Is Human-like Cognition a Fluke or a Trend of Evolution?, reprend un débat qui remonte à très loin. L’idée qu’il y aurait une tendance dans l’évolution (que ce soit vers plus d’intelligence, plus de complexité, etc.) est étrangère aux théories de l’évolution car elle revient à introduire, de façon plus ou moins ouverte, la notion de finalité (qui semble décidément avoir la vie dure sur ce forum).

Avec un titre pareil il est clair d’emblée que l’article va patauger dans de la pseudo-science. Quant à l’analogie qu’il développe elle vaut ce que valent les analogies : rien.

Je reprends les premières phrases du tableau qu’il fait :

The units of the quantum stage are called particles.
The units of the chemical stage are called atoms.
The units of the biological stage are called cells.
The units of the cognitive stage are called concepts.

Il compare des choses qui ne sont pas comparables. C’est une dissertation purement philosophique.

Quant à SETI, il y a déjà eu plusieurs discussions sur ce même forum.
forums.futura-sciences.com/planetes-exobiologie/447696-seti-signaux-dorigines-extraterrestres-drake.html
forums.futura-sciences.com/planetes-exobiologie/248457-recherche-de-t-seti-home-compagnie.html
forums.futura-sciences.com/planetes-exobiologie/469164-vie-extraterrestre-exobiologie-revons-ensemble.html
forums.futura-sciences.com/astronomie-astrophysique/459337-signal-wow-jai-reussi-a-decrypter.html

Il me parait impossible de savoir à l’avance si SETI va en effet capter un signal plus clair que le WOW. Je leur souhaite bonne chance mais je suis plutôt dubitatif.

ND

[A voir en vidéo sur Futura]

[yoda1234]

Essai de contournement d'une décision de la modération de la part de DomiM qui pollue tous les fils avec son obsession.
Couic!

[yoda1234]

Après un nettoyage, ce fil est de nouveau ouvert.

[Geb]

Bonjour,

Je t'en remercie (publiquement) Yoda !

Cordialement.

[invite74a6a825]

Bonjour,

La suite de quatre facettes analogie suggère que la cognition, loin d'être un simple élément biologique comme par la vue de DPD, est chronologiquement le dernier stade de l'évolution matérielle de notre univers, après les étapes quantiques, chimiques et biologiques. (Les termes qui diffèrent entre les quatre étapes ci-dessous, sont indiquées en italique.)

Il a le droit de faire des analogie lui mais pas les partisan de la TDE pourtant ce sont les mêmes objets, la seule différence ce sont les opérateurs
étapes qu'il n'ose pas appeler bifurcation vers de nouveaux attracteurs plus dissipatif ignorant la thermodynamique et la théorie du chaos qui pourtant son partout dans l'univers avec la turbulence et la chaleur.
puis il ajoute l'étape cognition que j'ai appelé en TDE la bifurcation vers l'attracteur intelligence (les gens comprennent mieux)
#################
Si on observe la spécialisation en science avec l'émergence de nouvelles disciplines en les considérant comme des attracteur étrange vers lesquels son attiré des chercheur on constate que c'est exactement le comportement d'un attracteur, 2 étudiants proche peuvent aller dans des disciplines différentes comme 2 points proche iront dans l'un ou l'autre des attracteurs étrange en théorie du chaos.
Il faut croire que ce n'est pas moi qui ai une obsession mais vous qui avez horreur du chaos.
C'était très clair dans vos attaques dans le débat sur la TDE , vous n'avez pas essayé de la comprendre à la vue des argument que vous avez avancé pour la contrer (W contre WH , supernova et dynamite) et vous avez donné une mauvaise image de cette théorie qui n'est pas soutenue que par moi mais par un français et celui qu'on ré ouvre viens d'un anglophone est n'ai même pas traduit par celui qui ouvre le sujet.

Cordialement et pour ma santé mentale

[invite5321ebfe]

J'ai lu le texte de Foundalis et je ne suis pas convaincu. Je prends une phase de la conclusion : "It was argued in this article that the DPD analogies are fundamentally flawed because they erroneously view cognition as just another biological property, rather than a new and separate stage of material evolution."

La cognition telle qu'on la définit habituellement (y compris par les patterns que l'auteur propose en exemple, numération, reconnaissance de forme, etc.) paraît bien une propriété de la biologie, au sens où elle n'est pas observée dans les phénomènes non-biologiques et où l'on dispose d'une théorie sur son émergence dans les systèmes nerveux des êtres vivants. En cela, on ne peut pas vraiment la décrire comme "séparée" de ce substrat biologique, même si l'on peut travailler à cette séparation partielle dans l'avenir (de même qu'on cherche à faire marcher un robot, on cherche à faire calculer un ordinateur). Par ailleurs, cela ne me semble pas fatal aux évolutionnistes (pour généraliser "DPD") d'observer qu'il existe divers niveaux de développement et complexité des systèmes nerveux, donc des propriétés cognitives qui en résultent. En fait, c'est plutôt ce que l'on peut attendre d'une sélection graduelle de traits adaptatifs, non? Enfin, l'homme a son intelligence parce qu'il a son cerveau, donc c'est le fruit du hasard et de la nécessité, pas spécialement "extraordinaires" (titre du débat), juste le mécanisme commun de l'évolution. Notre cerveau ne vient pas de nulle part, et les capacités cognitives des primates depuis 10 Ma ont évolué diversement. Une lignée (la nôtre) a connu une certaine évolution pas seulement marquée par son gros cerveau, mais aussi la bipédie, les modifications squelettiques et articulaires, etc (Il y a un dossier FS sur les différences entre homme et autres primates, par exemple, assez complet). On se dit que notre intelligence est extraordinaire en se comparant aujourd'hui avec nos plus proches cousins, mais outre qu'ils ont des aspects cognitifs proches des nôtres, nos ancêtres se sont séparés depuis 5-6 Ma, et entre temps il y a eu plein d'étapes humaines à cerveaux et intelligences variables. Par ailleurs, les capacités mentales humaines hypertrophiées dans certains domaines (langage et communication, planification, mémoire de travail, etc.) sont affaiblies dans d'autres (odorat, audition, etc.) voire inexistantes (perception de certains spectres lumineux ou sonores). Donc non, je n'arrive pas trouver cela extraordinaire et je suis plutôt d'accord avec Dawkins, Pinker ou Dennett, quand ils insistent sur le fait que tel ou tel organe (comme l'exemple de la trompe d'éléphant) peut toujours nous paraître un aboutissement merveilleusement fonctionnel, donc qu'il ne faut pas en faire un plat. Cela dit, cette intelligence s'est révélé un outil de maîtrise du monde exceptionnellement pratique, mieux que la trompe d'éléphant! Enfin, pour le moment...

Sur les ET, je n'ai pas lu le second texte.

[invite02ff802c]

Je suis tout à fait d’accord avec toi, ce qui se résume, pour répondre à la question posée, dans cette phrase :

Enfin, l'homme a son intelligence parce qu'il a son cerveau, donc c'est le fruit du hasard et de la nécessité, pas spécialement "extraordinaires" (titre du débat), juste le mécanisme commun de l'évolution.

Comme tu le dis, ça s’applique tout aussi bien à la trompe de l’éléphant ou, j’ajouterais, aux poils du chat. Autrement dit c’est le résultat de l’évolution, laquelle n’a révélé à ma connaissance aucune tendance. On constate au contraire un foisonnement et une diversité stupéfiante.

Il me semble que Geb exprime dans sa question le paradigme par défaut de la psyché humaine : voir des finalités et des intentions partout. De tout temps l’homme perçoit dans la nature le résultat d’un plan ou de plans. Il pense tout naturellement qu’elle est habitée et animées par des forces et des êtres surnaturels qui agissent sur le cours des évènements naturels (la pluie, les saisons, la croissance des plantes, etc.). C’est le fondement universel des religions. Cela a par la suite nourri les philosophies qui se sont épurées de tout ce qui peut paraitre une superstition pour ne conserver que le finalisme (voir Teilhard de Chardin).
Voir plus ou moins consciemment dans l’évolution une de ces forces qui exécutent un projet est à mon sens assez courant. Je pense que c’est un peu encouragé par certaines formulations qui, tout en étant scientifiques, prêtent à confusion comme la notion de stratégie ou de réponse adaptative à un environnement par exemple. Ce sont des expressions qui, prises au pied de la lettre, donnent lieu à pas mal d’équivoques, comme la question de Geb.

ND

[Geb]

Bonsoir,

Je te remercie skept d'avoir témoigné de ton scepticisme.

En ce qui concerne le débat entre Mayr et Sagan, je vais tenter de faire un résumé...

Des amino-acides et des acides nucléiques, ainsi que d'autres macromolécules, ont été identifié dans la poussière cosmique. En outre, il existe dans la Voie Lactée des milliards de planètes. Il y a des contraintes assez restrictives pour qu'une planète puisse abriter la vie et lui permettre de ce maintenir. Quoiqu'il en soit, on peut être résolument optimiste quant à l'apparition indépendante de la vie sur une planètes extrasolaire dans notre Galaxie.

La vie est apparue sur Terre il y a 3,8 milliards d'années. Un haut degré d'intelligence n'est apparu qu'il y 500000 ans, avec Néandertal. Il est important d'ajouter que les organismes multicellulaires ne sont apparus qu'il y a un peu plus de 2 milliards d'années. Le cerveau des hominidés n'a commencé à grossir qu'il y a 3 millions d'années. L'élaboration du cortex d'Homo sapiens n'a commencé qu'il y
300000 ans.

Rien ne démontre mieux l'improbabilité de l'origine d'un haut degré d'intelligence mieux que les millions d'espèces qui ne l'on pas produit. Il convient donc de conclure que l'apparition d'une espèce avec un haut degré d'intelligence (et a fortiori une civilisation technologique) est fort peu probable sur une planète extrasolaire de notre Galaxie. Ce à quoi Carl Sagan répond qu'en un sens, un grand nombre d'organismes ont contribué à l'apparition d'une espèce avec un haut degré d'intelligence, puisque ce qui constitue aujourd'hui les organismes unicellulaires actuelles ressemblent encore à ce qu'aurait pu être nos ancêtres il y a des milliards d'années.

Mayr argues that prokaryotes and protista have not "evolved smartness." Despite the great respect in which I hold Professor Mayr, I must demur: Prokaryotes and protista are our ancestors. They have evolved smartness, along with most of the rest of the gorgeous diversity of life on Earth.

Pourquoi un haut degré d'intelligence est-il si rare ? L'acquisition d'un haut degré d'intelligence ne semble pas du tout favoriser par la sélection naturelle. Les gros cerveaux ont une demande en énergie extrêmement grande rendant ceux-ci extraordinairement difficile à acquérir. En outre, l'émergence d'un haut degré d'intelligence chez les Hominidés a nécessité une combinaison complexe de circonstances favorables rares.

Il convient de préciser qu'une intelligence extraterrestre serait l'équivalent fonctionnel d'humains mais pourraient être très différents. SETI pourrait définir comme n'importe quelle créature capable de construire et d'utiliser un radiotélescope.

Étant donné que ces créatures pourraient être très différentes, il pourrait y avoir beaucoup de combinaisons de circonstances différentes qui pourraient mener à l'intelligence de type humain. Les scientifiques (astronomes, biologistes ou autres), s'accordent cependant pour souligner l'importance du fait que l'évolution n'a ni pas de but : autrement dit, elle ne planifie pas de développer la vie intelligente quelques milliards d'années dans le futur.

À cela, Carl Sagan répond qu'il est mieux d'être intelligent que stupide et qu'on observe une certaine tendance vers l'intelligence dans parmi les fossiles retrouvés. Parmi les planètes abritant la vie, la pression de sélection pour l'intelligence pourrait être supérieure, sur d'autres inférieure. En outre, la Voie Lactée contient des systèmes stellaires qui ont parfois près de 10 milliards d'années. Dans de tel système, les astronomes estiment que sur des échelles aussi longues, la probabilité d'émergence d'une civilisation technologique est proche de 100%. C'est-à-dire, le nombre d'enchaînements complexes de circonstances hautement improbables qui mène à une espèce intelligente ayant créé une civilisation technologique se reproduit forcément sur une échelle de temps aussi longue. D'ailleurs, comme rétorque Carl Sagan, la vie intelligente a mis moins de temps que la durée de vie de notre étoile pour émerger sur notre planète.

Intelligence has arisen here when our planet has another five billion years more evolution ahead of it.

Enfin, la conclusion de Carl Sagan dit ceci :

I do not insist that the above arguments are compelling, but neither are the contrary ones. We have not witnessed the evolution of biospheres on a wide range of planets. We have not observed many cases of what is possible and what is not. Until we have had such an experience--or detected extraterrestrial intelligence--we will of course be enveloped in uncertainty.

The notion that we can, by a priori arguments, exclude the possibility of intelligent life on the possible planets of the 400 billion stars in the Milky Way has to my ears an odd ring. It reminds me of the long series of human conceits that held us to be at the center of the universe, or different not just in degree but in kind from the rest of life on Earth, or even contended that the universe was made for our benefit (Sagan, 1994). Beginning with Copernicus, every one of these conceits has been shown to be without merit.

In the case of extraterrestrial intelligence, let us admit our ignorance, put aside a priori arguments, and use the technology we are fortunate enough to have developed to try and actually find out the answer. That is, I think, what Charles Darwin--who was converted from orthodox religion to evolutionary biology by the weight of observational evidence--would have advocated.

Carl Sagan

En lisant ce débat entre Sagan et Mayr, je dois dire que j'ai été absolument convaincu par les arguments de Mayr : l'évolution ne conduit pas nécessairement, avec le temps, vers l'émergence d'une forme de vie intelligente (au sens humain du terme).

Cependant, je dois dire que le texte de Foundalis a remis en cause cette sympathie que je nourrissait pour le point de vue de Mayr.

C'est pourquoi je trouvais intéressant de le partager avec vous, et d'en débattre.

Cordialement

[Geb]

Bonsoir Nicolas,

En fait ma démarche est plus simple que cela.

Comme je te l'ai dit, j'ai lu l'avis de George Gaylor Simpson. Comme Ernst Mayr, Simpson défend l'idée que les formes de vie intelligentes ailleurs que sur Terre n'existent pas (pour faire court).

De l'autre côté, j'ai lu l'avis de Carl Sagan (à travers le débat mis en lien) et tout le monde connaît l'avis de Frank Drake sur la question. Ces 2 astronomes pensent que les civilisations extraterrestres parsèment la Galaxie, et qu'il y en aurait même plusieurs milliers au moins.

Maintenant, je vois cet avis d'un scientifique d'une autre branche, Foundalis, qui pense lui aussi que d'autres formes de vie intelligentes pourraient exister dans la Galaxie.

Je mettrais d'autre avis si j'en trouvais d'autres. Ce qui m'intéresse c'est de rassembler un maximum d'avis divergent sur la question émanant de la communauté scientifique pour enrichir le débat.

Je ne critique en rien la théorie de l'évolution, ou le fait que celle-ci n'a aucune finalité. Je trouvais intéressant de remarquer que même à travers la communauté scientifique, les avis ont divergé (et divergent toujours), et en débattre avec vous.

Après tout, comme le disait si bien Carl Sagan, on n'aura aucune preuve tant qu'on aura pas trouvé une de ces civilisations extraterrestres. Donc même les scientifiques ne peuvent faire que débattre sur la question de la probabilité d'apparition d'une vie intelligente.

Cordialement.

[invite02ff802c]

Après tout, comme le disait si bien Carl Sagan, on n'aura aucune preuve tant qu'on aura pas trouvé une de ces civilisations extraterrestres.

Ce qui est tout de même une lapalissade. Par conséquent on pourra faire la collection d’avis de savants multiples ce ne seront toujours que des opinions exprimées un peu au doigt mouillé, même si on met ça dans de belles équations.
Ça me parait carrément assez présomptueux d’évaluer le nombre de civilisations extraterrestres (plusieurs milliers !).
Pour ma part, je crois tout à fait possible que la vie se soit développée ailleurs mais ça me parait très improbable que nous ayons des alter egos. Mais ça ressemble tout de même à une conversation de salon.

ND

[invitea0ecda6e]

Pour ma part, je crois tout à fait possible que la vie se soit développée ailleurs mais ça me parait très improbable que nous ayons des alter egos. Mais ça ressemble tout de même à une conversation de salon.

Je partage ton avis en tous point, en particulier le dernier...

[Geb]

Pour ma part, je crois tout à fait possible que la vie se soit développée ailleurs mais ça me parait très improbable que nous ayons des alter egos.

Justement, il se pourait bien que d'ici la fin du siècle on ai une idée plus ou moins précise du nombre de planètes extrasolaires dans le voisinage du Soleil, du nombre de ces planètes situées dans la zone habitable de leurs étoiles respectives et peut-être même d'une signature spectroscopique de la vie à travers l'analyse de l'atmosphère d'une de ces planètes. Le télescope E-ELT en serait difficilement capable à partir de 2022, mais on peut espérer que des observatoires plus performants suivront à l'avenir, c'est pourquoi je parle d'une réponse pour la fin du siècle.

Vu que cette question de la probabilité d'apparition de la vie entrera vraisemblablement bientôt dans le domaine du quantifiable/obsevable/mesurable, il paraît normal que le débat se cristallise sur la question de l'apparition d'une forme de vie, intelligente cette fois, puisque vous comme moi sommes favorables à l'idée que la vie bactérienne existe ailleurs.

Encore une fois, a priori, j'aurais pu penser que les sciences cognitives avaient leur mot à dire dans ce nouveau champ d'investigation scientifique. C'est pourquoi je trouvais l'article de Foundalis particulièrement intéressant.

Cordialement.

[inviteb14aa229]

les astronomes estiment que sur des échelles aussi longues, la probabilité d'émergence d'une civilisation technologique est proche de 100%.

"Les" astronomes ? Tous ?

Cette histoire revient régulièrement dans les forums de Futura-science.
L'argument est toujours le même : il y a des milliards de galaxies, dans chacune des milliards de planètes... Parfois, on a droit, en bonus, à l'argument des extrêmophiles.
Pour moi la question est : est-ce que cela présente un intérêt de se poser des questions pour lesquelles il est impossible de trouver des réponses ?
Car dire qu'il y a - peut-être, sans doute, un peu, beaucoup, pas du tout - de civilisations ET à l'autre bout de l'univers nous avance à quoi, si on ne peut ni vérifier ni réfuter ?

Dans Pour la science d'octobre dernier, l'astrophysicien Howard Smith réfute l'argument-des-milliards en montrant que le nombre d'étoiles - et de planètes potentielles - observables depuis la terre est au contraire très réduit.

Justement, il se pourait bien que d'ici la fin du siècle on ai une idée plus ou moins précise du nombre de planètes extrasolaires dans le voisinage du Soleil, du nombre de ces planètes situées dans la zone habitable de leurs étoiles respectives et peut-être même d'une signature spectroscopique de la vie à travers l'analyse de l'atmosphère d'une de ces planètes. Le télescope E-ELT en serait difficilement capable à partir de 2022, mais on peut espérer que des observatoires plus performants suivront à l'avenir, c'est pourquoi je parle d'une réponse pour la fin du siècle..

Une réponse sans vérification sur place sera-t-elle une réponse ?
Il existe une planète sur laquelle on est sûr que les conditions sont favorables à la vie : la nôtre.
Et en plus, on est déjà sur place.
Une question intéressante est : est-ce que la vie y est apparue une seule ou plusieurs fois ?
Ce qui ferait peut-être progresser dans la question de savoir si l'apparition de la vie est rare ou commune sur un territoire qui s'y prête.

Vu que cette question de la probabilité d'apparition de la vie entrera vraisemblablement bientôt dans le domaine du quantifiable/obsevable/mesurable, .

mais pas dans le domaine du vérifiable/réfutable.

on pourra faire la collection d’avis de savants multiples ce ne seront toujours que des opinions exprimées un peu au doigt mouillé, même si on met ça dans de belles équations..

Effectivement.

Mais ça ressemble tout de même à une conversation de salon.

A moins, peut-être, de faire glisser cette discussion en psycho, en se demandant :
mais pourquoi certains tiennent-ils, à travers les siècles, à ce que le ciel soit habité ?

En définitive, on s'éloigne de la question posée dans le titre.

[invite6d525980]

Je trouve toujours curieux que des astronomes ou/et astrophysiciens se mêlent de donner des avis qu'ils prétendent qualifiés au sujet de la vie ET (*), des civilisations, de leur supposée technologie, tout ça...eux qui ne sont ni biologistes, ni sociologues, ni historiens... Pour moi, leurs propos sur la vie ET valent autant que n'importe quelle conversation de café du commerce.



(*) au point d'inventer cette "science" improbable appelée "exobiologie" (dont le but est sans doute surtout de récupérer des crédits et de fournir de la copie aux journalistes).

[invite02ff802c]

Je suis d’accord dans l’ensemble avec les remarques de Paminode et Fgordon.

Autant je suis tout à fait convaincu (pure opinion) que la vie doit avoir émergé ailleurs, autant je doute fort qu’on en ait un jour une preuve indubitable à la fois parce que les signaux ne seront pas concluants à 100% (on aura peut-être de fortes présomptions) et parce que notre champ d’investigation se réduit à un petit échantillon d’étoiles dans notre proche voisinage. Ce sera éternellement sujet à débats.
Pour l’émergence d’êtres intelligents, non seulement son existence me semble le fruit d’un hasard extraordinaire, donc à probabilité infime, mais surtout je ne vois pas du tout comment on pourrait en avoir la preuve… à moins bien sûr qu’ils installent exprès un phare cosmique pour faire coucou à l’univers entier… mais comme ils sont forcément très intelligents ils savent que ça en sert à rien.
La vie sur notre planète a un cycle qui se compte en milliards d’années. Le cycle propre à Sapiens se compte en centaines de milliers d’années et celui de la civilisation technicienne en milliers (en étant optimiste ).La probabilité d’un synchronisme entre nous et une autre me parait valoir epsilon.

Pour moi, leurs propos sur la vie ET valent autant que n'importe quelle conversation de café du commerce.

Moi, j’avais parlé de conversation de salon. Je vois que nous n’avons pas les mêmes valeurs.

au point d'inventer cette "science" improbable appelée "exobiologie" (dont le but est sans doute surtout de récupérer des crédits et de fournir de la copie aux journalistes).

Tu as certainement lu ce très intéressant dossier : http://www.futura-sciences.com/fr/do...766/c3/221/p1/ qui fait le point sur ce que l’on sait vraiment à ce jour et sur ce que l’on peut en conclure et bien sûr… ne pas en conclure. Autrement dit, après ça il n’y a rien à ajouter… sauf au Bar de l’Avenir naturellement.

ND

[JPL]

Pour moi la question est : est-ce que cela présente un intérêt de se poser des questions pour lesquelles il est impossible de trouver des réponses ?

Au moyen âge il y avait la discussion sur le sexe des anges. Pour moi c'est largement du même type.

[Deedee81]

Au moyen âge il y avait la discussion sur le sexe des anges. Pour moi c'est largement du même type.

Ou sur le nombre d'anges pouvant tenir sur une tête d'épingle. Il y a eut de véritables séminaires sur le sujet !!!!

[inviteb14aa229]

Autant je suis tout à fait convaincu (pure opinion) que la vie doit avoir émergé ailleurs,

A la fin de l'article que j'ai mentionné (Pls n° 408 p. 61), Howard Smith conclut en critiquant le fameux principe anthropique de Brandon Carter, et en évoquant à l'inverse un "principe misanthropique" : à y regarder de près, les divers environnements présents dans l'univers se révéleraient plutôt inappropriés à l'apparition d'une vie intelligente.

autant je doute fort qu’on en ait un jour une preuve indubitable à la fois parce que les signaux ne seront pas concluants à 100% (on aura peut-être de fortes présomptions)

Voilà où le bât blesse. Tant que Fgordon, accompagné de la délicieuse Dale, ne se seront pas posés avec la fusée du Pr. Zarkov sur la planète Ming, les supposés "indices de vie" entraperçus depuis la terre ne seront que des présomptions, non concluantes.
Cherchons plutôt les traces d'une "autre vie" sur terre...

[inviteb14aa229]

Au moyen âge il y avait la discussion sur le sexe des anges. Pour moi c'est largement du même type.

Le ciel a changé de locataires...

[invite74a6a825]

Ou sur le nombre d'anges pouvant tenir sur une tête d'épingle. Il y a eut de véritables séminaires sur le sujet !!!!

et en 2011 on devrait ce demander ce que veut dire la loi de Dewar car il y en a qui pense qu'on mesure la dissipation en W et d'autre en Wh et le débat n'est toujours pas tranché
Alors revenons à cette loi et que quelqu'un de compétent tranche enfin dans le vif car les anges sur fs c'est hc et ce que j'écris et peut être hs mais c'est quand même une question d'intelligence niveau 2003 et en 2011 on devrai la comprendre, on c'est la maximum de personne alors vulgarisé la science pas les anges et de grace cessez de fuir les question en disant que celui qui les pose est incompétent.

Premièrement, il est montré que la distribution de probabilité p Γ du sous-jacent microscopiques trajectoires espace des phases Γ sur un intervalle de temps de longueur τ satisfait p Γ propto exp ( τσ y / 2 k B ) où σ y est le taux de la moyenne temporelle de la production d'entropie de Γ. Trois conséquences de ce résultat sont ensuite dérivés: (1) du théorème de fluctuation, qui décrit la probabilité exponentielle décroissante de déviations par rapport à la deuxième loi de la thermodynamique que tau → ∞ , (2)

[invite74a6a825]

Personne pour relever le défis ?
Alors on continu vaille que vaille
Si vous n’acceptez pas de discuter de la TDE pour ne pas remettre en question vos croyance voilà un article de la Recherche qui pourra vous faire accepter que d'autre ai envie d'en savoir plus et si la TDE n'est pas falsifié de l'utiliser
Revenons à Iliya Prigogine

1972 - Iliya Prigogine
La thermodynamique de la vie

La vie obéit-elle aux lois de la physique ? Oui, car la contradiction entre la tendance au désordre, énoncée depuis le XIXe siècle par la thermodynamique, et l'agencement précis des structures vivantes ne semble pas insurmontable.

Il est bien remarquable qu'à la même époque où la thermodynamique était formulée, des théories de l'évolution biologique et sociologique furent également introduites. Mais contrairement à l'idée thermodynamique d'évolution l'idée d'évolution en biologie et en sociologie est associée à une croissance de l'organisation, à la formation de structures et de fonctions de plus en plus complexes. Spencer* est allé jusqu'à parler de « l'instabilité de l'homogène » et d'une force différentiante créatrice d'organisation. Or la multiplication de structures hautement ordonnées paraît incompatible avec le deuxième principe de la thermodynamique : celui-ci implique en effet que tout système macroscopique ne puisse évoluer qu'avec augmentation d'entropie, c'est-à-dire avec dégradation de l'ordre qui le caractérise.

Nous devons chercher s'il existe une description thermodynamique des processus d'évolution du système vivant lui-même, ces processus étant attachés à des états qui sont hors d'équilibre thermodynamique.
....
Résumons nos conclusions. Loin d'échapper aux lois de la physique, ou d'apparaître comme l'oeuvre de quelques démons de Maxwell luttant contre le second principe, la vie apparaît comme suivant les lois de la physique avec une plasticité particulière due à sa composition chimique et aux lois cinétiques qui en résultent. N'empêche que pour situer les structures biologiques, il semble essentiel de s'écarter du principe d'ordre de Boltzmann et de tenir compte de ce que les phénomènes biologiques caractéristiques se déroulent loin d'un état d'équilibre thermodynamique. Il y aurait donc un véritable seuil entre vie et non-vie, mais il faut se garder d'idées trop simples. Ce n'est pas l'instabilité mais une succession d'instabilités qui ont permis de franchir le no man's land entre vie et non-vie. Nous commençons seulement à dégager certaines étapes.

no man's land seule concession à l’anglicisme galopant

http://www.larecherche.fr/content/re...ticle?id=14345

[invite02ff802c]

et en 2011 on devrait ce demander ce que veut dire la loi de Dewar car il y en a qui pense qu'on mesure la dissipation en W et d'autre en Wh et le débat n'est toujours pas tranché
Alors revenons à cette loi et que quelqu'un de compétent tranche enfin dans le vif car les anges sur fs c'est hc et ce que j'écris et peut être hs mais c'est quand même une question d'intelligence niveau 2003 et en 2011 on devrai la comprendre, on c'est la maximum de personne alors vulgarisé la science pas les anges et de grace cessez de fuir les question en disant que celui qui les pose est incompétent.

Je n’ai rien compris… ça doit être très fort !
J’avais bien prévenu Geb que son thème allait attirer les fumeurs de moquette !

DomiM : L’article de Prigogine consiste à enfoncer une belle série de portes ouvertes et vise manifestement à introduire quelque force vitale sans vraiment dire son nom. On n’a jamais rien trouvé dans la biologie en général, et donc dans l’évolution, quoi que ce soit qui viole une loi de la physique (et de la chimie) et particulier de la thermodynamique.

En revenant constamment à la charge avec la TDE, dont tout le monde se contrefiche ici, tu t’exposes à la fois aux quolibets des membres du forum et aux ciseaux des modérateurs. Tu t’es trompé de porte. Va présenter tes idées sur quelque forum parascientifique. Elles n’ont pas leur place ici. Si on te demande pourquoi tu n’auras qu’à dire que tu ne sais pas.

ND

[invite74a6a825]

Je n’ai rien compris… ça doit être très fort !
J’avais bien prévenu Geb que son thème allait attirer les fumeurs de moquette !

je ne comprend pas non plus votre réaction, car je pause une question sur une publication qui démontre un théorème mathématique et vous me traitez de fumeur de moquette !
vous n'avez pas d'argument plus scientifique que ça pour répondre ?

DomiM : L’article de Prigogine consiste à enfoncer une belle série de portes ouvertes et vise manifestement à introduire quelque force vitale sans vraiment dire son nom. On n’a jamais rien trouvé dans la biologie en général, et donc dans l’évolution, quoi que ce soit qui viole une loi de la physique (et de la chimie) et particulier de la thermodynamique.

C'est pourtant un prix Nobel, vous croyez qu'il fume la moquette aussi ?

En revenant constamment à la charge avec la TDE, dont tout le monde se contrefiche ici, tu t’exposes à la fois aux quolibets des membres du forum et aux ciseaux des modérateurs. Tu t’es trompé de porte. Va présenter tes idées sur quelque forum parascientifique. Elles n’ont pas leur place ici. Si on te demande pourquoi tu n’auras qu’à dire que tu ne sais pas.

voir ma réponse : ce rejet de la TDE est créationniste

[Cendres]

je ne comprend pas non plus votre réaction, car je pause une question sur une publication qui démontre un théorème mathématique et vous me traitez de fumeur de moquette !
vous n'avez pas d'argument plus scientifique que ça pour répondre ?

Ici, on se contente, de répondre au titre. Les réponses apportées devraient déjà suffire.

C'est pourtant un prix Nobel,

Argument d'autorité.

voir ma réponse : ce rejet de la TDE est créationniste

Affirmation gratuite HS.

[invite74a6a825]

Ici, on se contente, de répondre au titre. Les réponses apportées devraient déjà suffire.

Argument d'autorité.

Affirmation gratuite HS.

ON doit pouvoir critiquer une théorie dans un sujet qui l'expose et quand vous dites ici j'aurais bien continué ailleurs mais vous ne voulez qu'on en parle (fermeture)
sans donner la raison puisque c'est une raison en contradiction avec votre charte et si j'ai des contradicteur c'est que eux aussi n’accepte pas cette faible causalité en contradiction avec leur croyance et il n'y a qu'a lire leur arguments pour s'en convaincre.
Comme il n'en ont pas et que le nounours vert ne peut être invoqué alors c'est la moquette qui est fumée ou le contradicteur qui est incompétent (dans ce cas on l'éduque) ou incompréhensible (dans se cas on dit je n'est pas compris cette phrase avec éventuellement parce que ... !!!!
Heureusement que j'ai finis par comprendre cela sinon j'aurais eu des maladies psychosomatiques avec de telle réponses
J'ai d'ailleurs mal dormis et je me suis réveillé avec un mal de t^te et 2 dolipranes au petit déjeuner puis recouché jusqu’à 11h ce qui vous a fait des vacances

[inviteccac9361]

Bonjour,

Pour l’émergence d’êtres intelligents, non seulement son existence me semble le fruit d’un hasard extraordinaire, donc à probabilité infime, mais surtout je ne vois pas du tout comment on pourrait en avoir la preuve…

Effectivement, tout ce dont on est sur jusqu'à maintenant c'est que certaines molécules prébiotiques sont crées "spontanément" dans l'espace.
On ne sait donc pas si la vie apparait necessairement ou pas selon les conditions initiales.
Or ici on ne parle que de vie, et non pas d'intelligence, telle que nous la concevons selon notre point de vue métazoire.

La question plus fondementale est donc celle de l'intelligence.
Qu'est-ce représente l'intelligence ?
Une cellule vivante est-elle intelligente ?
Un ensemble de cellules est-elle "plus" intelligente qu'une seule ?

Si on ne sait pas répondre à ces questions simples, il est inutile de croire que l'être humain est "la plus intelligente" des espèces terrestres.
Et à fortiori on ne saurait alors pas juger de l'apparition possible d'une intelligence extraterrestre.

On en serait réduit à comparer deux manières de faire, la notre et une autre, et exclure toute possibilité d'exprimer de l'intelligence autrement que par notre manière de faire.
Ce qui réduit probablement le nombre de possibilités quant à l'emmergence de l'intelligence et la rend effectivement fort improbable.

[Cendres]

ON doit pouvoir critiquer une théorie dans un sujet qui l'expose

C'est ce qui a été fait par rapport au message n°1. Contentez-vous donc d'en parler: "hasard extraordinaire", ou "tendance de l'évolution" sans partir n'importe où.

Différentes discussions ont déjà au lieu ici sur d'éventuelles "tendances", et ont montré que c'était loin d'être évident, les recherches en biologie aussi (et on est plus en 1972...).

Si la charte vous pose problème, vous savez quoi faire.

Toute tentative de pourrissage et de noyage de poisson sera supprimée.