Pensez-vous que les résultats présentés par OPERA sont faux? (Prise 2)

[invite73192618]

hey!!bonjour à tous, serait-il possible d'éviter sur ce fil les sempiternelles remarques de ceux qui imaginent avoir "compris" la dualité onde corpuscule mieux que les physiciens du CERN?

Difficilement

il était illogique d'utiliser l'argument de glashow pour prouver que la RR n'était pas violée.

C'est pas illogique, c'est logique façon cercle.

on peut changer l'énergie des particules, en changeant le référentiel inertiel du détecteur

Gnié? Il y a naturellement un étalement en énergie, et s'ils veulent augmenter l'étalement il suffit de changer la vitesse des particules mères... je ne comprend pas qu'ils ne se mettent pas tout-de-suite là-dessus. Les données jusqu'ici n'ont pas exclues une dépendance à l'énergie, et c'est bien dommage.

physicien, ça se met "au dessus" de cadre sup ou "en dessous" d'ouvrier? j'ai du mal à savoir.

Marathonien, ça se met "au dessus" de cadre sup ou "en dessous" d'ouvrier? Peut-être qu'on peut être cadre sup et faire des marathons. Peut-être qu'on peut être ouvrier et faire des marathons. Peut-être que ça n'a rien à voir dans le fond.
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[kalish]

C'était pour dire qu'à même section efficace, on peut changer l'énergie des particules, il "suffit" que la réaction soit dans un autre repère, donc soit on fait bouger les détecteurs soit on fait bouger la cibl re

Pour le reste, effectivement ça n'a rien à voir, c'est bien ce que je voulais dire, je réagissais bêtement à cette histoire de catégorie socioprofessionnelle, on va dire que le salaire du physicien va de celui du clodo à celui du nanti... Et ses buffets vont des restos du coeur aux soirées de l'ambassadeur.

[Olorin]

Quelques réactions sur ce fil:

- 1/ Je trouve l'idée du sondage assez intéressante, car elle éclaire selon moi certaines qualités que la science moderne a acquise progressivement alors qu'elle s'est historiquement construite en opposition a celles-ci. Je m'explique: Pourquoi demander à des personnes, même éduquées, mais étrangère a l'équipe expérimentale en question, ce qu'elles "pensent" d'un résultat expérimental ? Un résultat expérimental est un résultat expérimental, indépendamment de toute opinion, mentalité ou tendance intellectuelle de telle ou telle personne, a partir du moment ou il est établi. La "seule" chose qui manque a cette expérience serait idéalement qu'une équipe indépendante la réplique. Mais quand bien même cela arrivait, pourrait-on encore douter du résultat? Ce qui amène irrémédiablement au grand débat entre science et croyance: La science est définitivement basée sur une forme de croyance, disons plutôt un contrat de confiance, qui lient les scientifiques les uns aux autres. Comme un seul scientifique, simple mortel, ne pourra jamais répliquer toutes les expériences scientifique de l'histoire, et encore moins les plus récentes nécessitant des moyens colossaux, il doit à un moment ou à un autre se résigner à "croire" en la compétence et l’honnêteté de ses collègues et accepter leurs résultats. Bien évidemment existe toujours la possibilité de reproduire lui-même l’expérience, et en cette ultime possibilité réside la vraie force de la science, mais est-elle souvent utilisée?

- 2/ L'argument de l'équipe d'ICARUS n'a pas ou peu de valeur, car revient a argumenter contre un résultat expérimental par un argument théorique: Seule l’expérience est reine en physique!! Si le résultat est confirmé et établi sans le moindre doute, et bien la théorie de la relativité perd ses fondements, et il faudra travailler à comprendre pourquoi une théorie fondamentalement fausse à pu être aussi effective aussi longtemps. Quels nouveaux fondements pour notre compréhension de la nature?

[Pfhoryan]

- 2/ L'argument de l'équipe d'ICARUS n'a pas ou peu de valeur, car revient a argumenter contre un résultat expérimental par un argument théorique: Seule l’expérience est reine en physique!!

Pas qu'en physique, pas qu'en physique...

Si le résultat est confirmé et établi sans le moindre doute, et bien la théorie de la relativité perd ses fondements, et il faudra travailler à comprendre pourquoi une théorie fondamentalement fausse à pu être aussi effective aussi longtemps. Quels nouveaux fondements pour notre compréhension de la nature?

Comme d'habitude: Parce que c'est une très bonne approximation d'une théorie plus profonde au domaine de validité plus étendu.

[benjgru]

Ya-t-il du neuf de ce côté là svp ??
ou les chercheurs sont en vacances...!

[invite73192618]

Un résultat expérimental est un résultat expérimental, indépendamment de toute opinion, mentalité ou tendance intellectuelle de telle ou telle personne, a partir du moment ou il est établi. La "seule" chose qui manque a cette expérience serait idéalement qu'une équipe indépendante la réplique.

C'est une vision popperienne, la science comme un processus idéal et propre comme une salle de chirurgie. Mon expérience de la chose est plutôt kuhnienne: l'évolution des idées en science est d'abord un phénomène social (ce qui ne veut pas dire complètement arbitraire et déconnecté des résultats expérimentaux). Les résultats des sondages sont d'ailleurs un argument en ce sens. Entre les deux, la seule chose nouvelle est une confirmation du résultat d'OPERA. Pourtant le seul résultat statistiquement solide est que les gens qui ont changé d'opinion entre les deux sondages ont systématiquement changé d'opinion dans le sens "vrai vers faux"!

- 2/ L'argument de l'équipe d'ICARUS n'a pas ou peu de valeur, car revient a argumenter contre un résultat expérimental par un argument théorique: Seule l’expérience est reine en physique!! Si le résultat est confirmé et établi sans le moindre doute, et bien la théorie de la relativité perd ses fondements, et il faudra travailler à comprendre pourquoi une théorie fondamentalement fausse à pu être aussi effective aussi longtemps.

Je suis tout-à-fait d'accord, mais tu trouveras des physiciens (ne serait-ce que l'équipe d'ICARUS...) qui te diront que leur argument n'est pas théorique mais expérimental: ils ont des résultats démontrant que la section efficace est incompatible avec v>c. En fait tu comprends bien que ce n'est pas leur "résultat" qui va contre les résultats d'OPERA, mais bien l'interprétation de leur résultat qui va contre l'interprétation du résultat d'OPERA. C'est la principale faiblesse de la position popperienne, le fait qu'il est difficile sinon impossible de séparer un résultat de toute trace d'interprétation, sans parler du biais de sélection qui fait qu'un résultat sera ou non discuté (pour certains physiciens, les résultats d'OPERA n'auraient pas du être publiés...)

Ya-t-il du neuf de ce côté là svp ??

Non, la prochaine étape est d'éliminer la présence d'un biais:
http://www.ohwr.org/projects/cngs-time-transfer/wiki

[invite8915d466]

il semble que le fil puisse être fermé maintenant
dommage, on n'a pas parié d'argent !

[kalish]

Bilan comptable nul, j'aurais gagné au premier et perdu au second, mais la cote n'était pas la même. Je crois que j'avais lu quelque part que le problème pouvait venir de la fibre.

[benjgru]

erreur de mesure donc c'est ça ??

[Deedee81]

erreur de mesure donc c'est ça ??

Il semblerait.

Mais attendons la confirmation officielle.

[invite73192618]

http://press.web.cern.ch/press/Press.../PR19.11E.html

The OPERA collaboration has informed its funding agencies and host laboratories that it has identified two possible effects that could have an influence on its neutrino timing measurement. These both require further tests with a short pulsed beam. If confirmed, one would increase the size of the measured effect, the other would diminish it. The first possible effect concerns an oscillator used to provide the time stamps for GPS synchronizations. It could have led to an overestimate of the neutrino's time of flight. The second concerns the optical fibre connector that brings the external GPS signal to the OPERA master clock, which may not have been functioning correctly when the measurements were taken. If this is the case, it could have led to an underestimate of the time of flight of the neutrinos. The potential extent of these two effects is being studied by the OPERA collaboration. New measurements with short pulsed beams are scheduled for May.

Beaucoup de conditionnel encore. Une seule certitude: si c'est ça ils auront l'air mal.

[Deedee81]

Une seule certitude: si c'est ça ils auront l'air mal.

Je ne pense pas.

D'une part, vu l'extraordinaire complexité de ces expériences, il n'est pas si étonnant qu'une faille/erreur/défaut se soit glissée dans l'expérience. Même si elle nous paraît très bête.

D'autre part, ils avaient quand même été prudent au début. Ils ont attendu un moment avant de diffuser l'information (sur le résultat supraluminique), ils ont fait un grand nombre de vérifications et ont parlé au conditionnel. Le battage médiatique est assez compréhensible mais n'est pas de leur fait !

[invite73192618]

Je ne pense pas.

Ben on peut toujours discuter si c'est mérité, mais je ne pense pas qu'il y a grand doute cela serait désastreux pour leur réputation.

Cela dit il n'est pas encore impossible que le délai se confirme (voir augmente!), auquel cas il y a quelques commentaires sur le net qui vaudraient à leur auteur un air cave indiscutablement mérité.

[BioBen]

Ne perdez pas de vue qu'Opéra n'avait pas pour objet la mesure de la vitesse des neutrinos....

[invite4b0d1657]

Ne perdez pas de vue qu'Opéra n'avait pas pour objet la mesure de la vitesse des neutrinos....

Dans ce cas pourquoi ils en ont parlé? Surtout si c'est pour dire de bétises.

[Deedee81]

Ben on peut toujours discuter si c'est mérité, mais je ne pense pas qu'il y a grand doute cela serait désastreux pour leur réputation.

Hélas, là je pense bien que tu as raison (et en effet ce serait une raison de se sentir mal). Victime du battage médiatique.

Dans ce cas pourquoi ils en ont parlé? Surtout si c'est pour dire de bétises.

Ils en ont parlé car ils l'ont constaté, c'est tout. Et ce n'est pas des "bêtises". Voir mon explication dans le message 42. Les résultats expérimentaux ne sont pas toujours confirmés. Les erreurs, ça arrive.

[BioBen]

Dans ce cas pourquoi ils en ont parlé? Surtout si c'est pour dire de bétises.

Vous partez du résultat, donc vos propos n'ont pas de sens.

Maintenant remettons la chronologie à l'endroit.
Opera a pour but d'étudier l'oscillation des neutrinos.
Pendant qu'ils font leur expérience, ils découvrent le résultat étrange que les neutrinos semblent aller plus vite que c.
Ils vérifient tout en interne pendant plusieurs mois (6 mois si mes souvenirs sont bons), sans comprendre l'origine de l'excès de vitesse.
Ils décident de demander de l'aide à la communauté scientifique en disant : voilà ce qui se passe, et l'on arrive pas à trouver d'où vient l'erreur.
Première fournée de papiers, nouvelle expérience, résultats confirmés.
Revérifications, 2 erreurs trouvées mais pas encore de résultat définitif (situation actuelle).


Comment auraient-ils du procéder ?
Je vous rappelle qu'ils n'avaient volontairement pas annoncé quoique ce soit.... Ils avaient simplement dit : voilà nos résultats, on ne trouve pas notre erreur si erreur il y a.

[invite8915d466]

Ben on peut toujours discuter si c'est mérité, mais je ne pense pas qu'il y a grand doute cela serait désastreux pour leur réputation.

Cela dit il n'est pas encore impossible que le délai se confirme (voir augmente!), auquel cas il y a quelques commentaires sur le net qui vaudraient à leur auteur un air cave indiscutablement mérité.

que le délai diminue ou augmente, ça veut bien dire que la barre d'erreur était sous-estimée, et donc, que le résultat publié n'était pas significatif par rapport aux incertitudes systématiques non ?
parce que si ils ont identifié deux causes possibles de délai, qui dit qu'il n'y en pas encore quelques unes qui traînent ???
donc personnellement, je n'ai rien à enlever à tout ce que j'ai dit depuis le début sur cette histoire - c'est à dire qu'une seule mesure d'un résultat improbable doit quand même favoriser l'hypothèse d'une erreur par rapport à celle d'une révolution de la physique - à moins d'être certain que la probabilité d'une erreur est bien plus faible que celle que la physique se soit planté depuis 100 ans.

Ce qui ne signifie évidemment pas qu'il soit impossible d'avoir une révolution en physique ! c'est juste la question de savoir comment prendre une telle annonce.

[invite73192618]

que le délai diminue ou augmente, ça veut bien dire que la barre d'erreur était sous-estimée, et donc, que le résultat publié n'était pas significatif par rapport aux incertitudes systématiques non ?

Non pas du tout. Une barre d'erreur traduit la probabilité que le résultat change par pur hasard toutes conditions étant égales par ailleurs (approche fréquentiste), et non pas la probabilité que le résultat soit vrai conditionnel à des connaissances préalables (approche baysienne). Si on interprète un concept fréquentiste avec un raisonnement baysien, cela donne généralement de la bouillie.

[invite8915d466]

tu parles d'erreur aléatoire, là, pas d'erreur systématique ! avec une erreur de calibration, le résultat ne "change" pas, toutes conditions étant égales par ailleurs - il reste invariablement faux.

[invite73192618]

tu parles d'erreur aléatoire

Mon point est que, si tu parles de barres d'erreur, tu parles obligatoirement de l'erreur aléatoire. Bref, que c'est un non-sens de dire que la barre d'erreur était sous-estimée du fait d'une incertitude systématique.

[invite9c9b9968]

Euh Jiav permets-moi de te dire que tu racontes des bêtises là

Une barre d'erreur peut tout à fait contenir et l'effet statistique, et l'effet systématique. C'est d'ailleurs souvent le cas en physique des particules. Donc le point de gilles est tout à fait justifié.

Au passage un gros +1 à BioBen, il faudrait que tous les gens qui commencent à arriver ici en disant que les physiciens ont été ridicules sur ce coup lisent son message, il résume parfaitement ce qui s'est passé et toutes les précautions oratoires prises par la collaboration OPERA.

Cordialement,

G.

[invite73192618]

une seule mesure d'un résultat improbable doit quand même favoriser l'hypothèse d'une erreur par rapport à celle d'une révolution de la physique - à moins d'être certain que la probabilité d'une erreur est bien plus faible que celle que la physique se soit planté depuis 100 ans.

Pour revenir là-dessus, le problème de ce raisonnement est qu'il est incomplet et ne fournit pas de calcul de probabilité objectif.

D'abord c'est incomplet parce que tu n'as pas considéré toutes les possibilités logiques. Il y en a quatre:
1-la relativité est fausse et l'avance des neutrinos fausse
2-la relativité est fausse et l'avance des neutrinos vrai
3-la relativité est vrai et l'avance des neutrinos fausse
4-la relativité est vrai et l'avance des neutrinos vrai

Si on attribue à la relativité disons 99.999% d'être juste et à l'avance des neutrinos 50% de chance d'être juste, alors... alors cela ne change rien à la probabilité de l'avance des neutrinos d'être vrai. En réalité ton raisonnement amène à rejeter l'avance des neutrinos uniquement sur la base qu'il est improbable que la relativité et l'avance des neutrinos soient compatibles (et non pas sur la base de la solidité de la relativité comme tu le penses).

Alors, quelle est la probabilité que cette compatibilité soit impossible (pour un scénario dans leqeul les deux sont compatible voir Costella) et comment diable arrives-tu à ce chiffre?

EDIT:

Une barre d'erreur peut tout à fait contenir et l'effet statistique, et l'effet systématique. C'est d'ailleurs souvent le cas en physique des particules.

Permet moi un sourire Comment tu fais cela exactement?

[invite8915d466]

Pour revenir là-dessus, le problème de ce raisonnement est qu'il est incomplet et ne fournit pas de calcul de probabilité objectif.

D'abord c'est incomplet parce que tu n'as pas considéré toutes les possibilités logiques. Il y en a quatre:
1-la relativité est fausse et l'avance des neutrinos fausse
2-la relativité est fausse et l'avance des neutrinos vrai
3-la relativité est vrai et l'avance des neutrinos fausse
4-la relativité est vrai et l'avance des neutrinos vrai

Si on attribue à la relativité disons 99.999% d'être juste et à l'avance des neutrinos 50% de chance d'être juste, alors... alors cela ne change rien à la probabilité de l'avance des neutrinos d'être vrai. En réalité ton raisonnement amène à rejeter l'avance des neutrinos uniquement sur la base qu'il est improbable que la relativité et l'avance des neutrinos soient compatibles (et non pas sur la base de la solidité de la relativité comme tu le penses).

bien sûr que si ça change ! les 50 % de chance pour l'avance des neutrinos sont évalués sans rien savoir de la relativité. Si tu rajoutes l'information sur la relativité, la probabilité réévaluée est juste de 0.001 % *0,5 /(0.001% * 0.5 + 99.999*0.5) ... = 0.001 % ! comme je disais, il faut une probabilité d'erreur bien plus faible que la probabilité a priori que la théorie soit fausse, avant de changer notablement celle-ci.
Si on compare avec l'expérience historique de Michelson et Morley, on se rend mieux compte de la différence , puisque
a) la probabilité a priori que la mécanique classique soit vraie pour la lumière n'était finalement pas si forte que ça, étant donnée qu'on ne l'avait jamais testée à ces vitesses, et que la vitesse de la lumière posait un problème théorique sur l'invariance galiléenne. Ce n'était pas "si grave" de changer de théorie
b) l'expérience était en elle-même une expérience de zéro, donc très sensible à la moindre erreur - la probabilité d'une erreur systématque ayant donné un "faux zéro" était considérablement plus faible que celle d'un "faux 60 ns".

Logiquement, la conclusion a été inversée, parce qu'il a paru rapidement clair que la probabilité d'avoir fait une erreur était plus faible que celle que la théorie doive etre modifiée. Ce qui n'etait pas le cas pour OPERA, aucune des deux conditions précédentes n'étant remplie.

Permet moi un sourire Comment tu fais cela exactement?

va un peu te balader dans des vrais labos de physique pour savoir .

[invite73192618]

bien sûr que si ça change !

Ton calcul est la probabilité de la possibilité 2 si on sait que seul 2 ou 3 (mais pas 4 ni 1) sont possibles. La non prise en compte de la possibilité 4 est exactement l'erreur que je te signalais. Franchement pas fort

prior:
p(relativité fausse)=0.001%
p(avance fausse)=0.5

calcul des p:
1-la relativité est fausse et l'avance des neutrinos fausse: 0.001%*0.5=0.0005%
2-la relativité est fausse et l'avance des neutrinos vrai : 0.001%*0.5=0.0005%
3-la relativité est vrai et l'avance des neutrinos fausse: 99.999%*0.5=49.995%
4-la relativité est vrai et l'avance des neutrinos vrai: 99.999%*0.5=49.995%

Calcul du p conditionnel à ce que la relativité soit vrai:
p(avance vrai/relativité vrai)=49.995%/49.995%+49.995%=0.5

va un peu te balader dans des vrais labos de physique pour savoir .

Idem. Bon on va pas jouer aux devinettes: Gwyddon pense aux barres d'erreur modélisées, et non de barres d'erreurs expérimentales, pour lesquelles il est impossible d'avoir un estimé de l'erreur systématique, par définition.

Je maintiens donc, en précisant, que si tu parles de barres d'erreur pour des résultats expérimentaux, tu parles obligatoirement de l'erreur aléatoire.

[benjgru]

b) l'expérience était en elle-même une expérience de zéro, donc très sensible à la moindre erreur -

Lo .

que veux tu dire ??

[invite8915d466]

Ton calcul est la probabilité de la possibilité 2 si on sait que seul 2 ou 3 (mais pas 4 ni 1) sont possibles. La non prise en compte de la possibilité 4 est exactement l'erreur que je te signalais. Franchement pas fort

prior:
p(relativité fausse)=0.001%
p(avance fausse)=0.5

calcul des p:
1-la relativité est fausse et l'avance des neutrinos fausse: 0.001%*0.5=0.0005%
2-la relativité est fausse et l'avance des neutrinos vrai : 0.001%*0.5=0.0005%
3-la relativité est vrai et l'avance des neutrinos fausse: 99.999%*0.5=49.995%
4-la relativité est vrai et l'avance des neutrinos vrai: 99.999%*0.5=49.995%

ben non, y a aucune théorie cohérente dans laquelle la relativité est vraie et l'avance des neutrinos est vraie - tu raisonnes comme si le fait que la relativité soit vraie ou pas, est indépendante du fait que l'avance des neutrinos soit vraie ou pas, ce qui évidemment ne change pas la probabilité de chaque ! ton raisonnement est un pur sophisme, puisque ça voudrait dire également que le fait d'avoir mesuré une avance des neutrinos ne change rien à la théorie de la relativité - donc finalement ne remet rien en cause !

Je maintiens donc, en précisant, que si tu parles de barres d'erreur pour des résultats expérimentaux, tu parles obligatoirement de l'erreur aléatoire.

je maintiens que tu ne connais pas bien la façon dont les expériences de physique sont traitées....

[invite8915d466]

que veux tu dire ??

que l'expérience de Morley et Michelson avait mis en évidence une ABSENCE de déplacement des franges , c'est à dire un résultat nul aux errreurs expérimentales près. Si il avait été faux, ça veut dire que les franges auraient dû se déplacer (la vitesse de la lumière variant) mais que des erreurs auraient exactement compensé cette variation - ce qui est en soi bien moins probable que d'avoir un résultat "non nul" par erreur.

[invite8915d466]

Je maintiens donc, en précisant, que si tu parles de barres d'erreur pour des résultats expérimentaux, tu parles obligatoirement de l'erreur aléatoire.

PS le résultat donné par OPERA dans l'article était : avance de 60.7 ns ± 6.9 (stat) ± 7.4 (sys)

[invite73192618]

ben non, y a aucune théorie cohérente dans laquelle la relativité est vraie et l'avance des neutrinos est vraie

Ah bon? Les tachyons sont impossibles en relativité? Les raccourci sur les branes aussi? J'ignorais. Costella, c'est un gignol alors? Molt, c'est un... ouais ok.

- tu raisonnes comme si le fait que la relativité soit vraie ou pas, est indépendante du fait que l'avance des neutrinos soit vraie ou pas, ce qui évidemment ne change pas la probabilité de chaque !

Mon point était, et demeure, que ta position (et tes calculs) n'étaient absolument pas dictés par ta confiance en la relativité, contrairement à ce que tu affirmes, mais bien par ta confiance que la relativité est incompatible avec l'avance des neutrinos. Ce point est-il acquis?

Si oui, comment calcules-tu la probabilité que cette compatibilité soit impossible, alors que et les tachyons et les raccourcis de branes ne sont incompatible avec aucun résultat connu, ni avec la relativité sur le plan théorique. Plus précisément, quel est la probabilité que tu attribues à cette incompatibilité et comment diable arrives-tu à ce chiffre?

je maintiens que tu ne connais pas bien la façon dont les expériences de physique sont traitées....

Ok, c'est toi l'expert après tout. Aurais-tu l'obligeance de m'expliquer comment tu calcules ce genre de chose à partir de résultats expérimentaux?

EDIT: 1/2 demandes réalisées dans le croisement