Calculabilité du libre-arbitre

[exciton]

Bonjour,

Je me demande si le libre-arbitre est réductible à un calcul, donc accessible à un ordinateur assez puissant (mettons 1 exaflops).

Dans l'hypothèse que de choix humains non calculables au sens de Turing, je ne vois que deux explications:

1/ la théorie du Tout serait régie par une équation Turing-complète. On pourrait tomber dans un cas de figure indécidable en Mathématiques. Et seule une conscience supra-rationnelle serait capable de déterminer l'évolution du système.

Pour donner un exemple, la complexité de Kolmogorov K(s) est bien définie mais non calculable. Il représente la longueur du plus petit programme capable de générer un suite de bits donnés. Si on essaie d'approcher la fonction K avec une procédure déterministe, y aura forcément des erreurs.

2/ les lois de la mécanique quantique suffiraient à expliquer le libre-arbitre. Ce serait un choix aléatoire parmi tous les chemins physiques admissibles. Plus l'entropie du système est grand, plus on a de degrés de liberté quantique.

Cependant, il est difficile de mesurer notre marge de manœuvre au niveau humain. Ainsi, un nombre exponentiel de choix quantiques pourraient se rassembler en un petit nombre d'actions macroscopiques. Peut-être que ça se réduit à un battement de cil ...

Pour faire le parallèle avec la décohérence, on sait que la majorité des états quantiques s'annulent presque instantanément. Le système s'effondre dans une configuration unique de très forte probabilité, de presque 100%. Il faudrait que le cerveau humain fasse mieux (exemple: 4 choix à 25% de probabilité).
-----

[exciton]

Salut,

Y a des physicien-informaticiens sur ce forum ? Pour faire simple, je me demande si le cerveau humain est programmable sur un ordinateur. Cela aurait des conséquences physiques et philosophiques énormes. Par exemple, traiter un robot conscient à égal avec l'Homme.

Si l'Homme a quelque chose de plus que les lois physiques, comment fait-il pour interagir avec son environnement sans violer les postulats de la mécanique quantique ?

[Seirios]

Bonjour,

Ces questions sont très intéressantes, mais je ne suis pas sûr que l'on dispose réellement d'information sur le sujet.

[GillesH38a]

il y a déjà eu un certain nombre de discussions sur le sujet - elles butent invariablement sur la question du vocabulaire. Peut-on attribuer des propriétés à des "objets" aussi mal définis que "le libre arbitre" ou même "le cerveau humain" ? c'est quoi "LE" cerveau humain? ce n'est pas une opération algorithmique comme "l'extraction d'une racine carrée" ou "la diagonalisation d'une matrice" : c'est une classe d'objets matériels comme "la vache" . Je peux comprendre la question de savoir si on peut programmer l'extraction d'une racine carrée, mais pas celle de savoir si on peut programmer une vache !

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitec96cb2be]

Bonjour, je ne suis ni scientifique, ni mathématicien.
Je pense que le cerveau humain est un système électro-chimique qui stock l'information
pour interagir avec son environnement en fonction du contexte, en adoptant le bon comportement.

1 memoire il faut stocker dans la bibliotheque

2 combiner les connaissances stockées en memoire

le libre arbitre à mon sens serait "l'autonomie" de ce systeme et pour cela il faut un objectif = survie ? surveillance d'un processus industriel ?

La pensée humaine est à la fois complexe et déclinable en une infinité de modules comme linux.
Je pense que plutôt qu'une équation il faudrait envisager la programmation, il existe déja des équipes sur ces projets.
Celui qui donnera la capacité d'apprentissage à un systeme aura fait une grande avancée dans ce sens.

[4MOLLE]

Salut,

Y a des physicien-informaticiens sur ce forum ? Pour faire simple, je me demande si le cerveau humain est programmable sur un ordinateur. Cela aurait des conséquences physiques et philosophiques énormes. Par exemple, traiter un robot conscient à égal avec l'Homme.

Si l'Homme a quelque chose de plus que les lois physiques, comment fait-il pour interagir avec son environnement sans violer les postulats de la mécanique quantique ?

Le problème étant que nous avons accès seulement aux différents états de perception de l'humain et non pas à sa conscience.
Comment atteindre et analyser cette singularité qui n'a aucun développement spatiale?
C'est un peu comme vouloir analyser la consistance d'un point en géométrie; à part le fait de reconnaitre qu'il n'a aucune épaisseur et que ça taille est nulle ........on va pas beaucoup plus loin.

[invitec96cb2be]

l'homme en tant que tel est rempli de capteur sensoriels qui lui donne la mesure de son environnement, cette expérience elle aussi est enregistrée dans sa bibliotheque

[noureddine2]

Bonjour,

Je me demande si le libre-arbitre est réductible à un calcul, donc accessible à un ordinateur assez puissant (mettons 1 exaflops)

salut , je pense que tu veux dire que :
plus il y a complexité , et plus il y a le chaos , le hasard et le libre arbitre .
moins il y a complexité et plus il y a déterminisme et moins il y a de libre arbitre .
donc c'est la complexité du cerveau qui donne le libre arbitre
est ce que la complexité est le seul moyen de donner à un robot un peu de libre arbitre ?

[invitec96cb2be]

Je veux dire que le libre arbitre c'est d'avoir la capacité d'etre (j'ai conscience d'exister, Je suis)
et de déterminer ses choix (je veux).

Nos expériences nous apprennent : nous les mémorisons.

Notre intelligence combine ces expériences en fonction du besoin, de l'objectif, des évènements...

la complexité vient du fait que personne ne peux programmer suffisement de détails, pour égaler l'apprentissage d'un enfant de 3 ans.
il faudrait un robot bardé de capteurs sensoriels, qui lui font ressentir une douleur de frottement au-dela d'un seuil, de brulure au-dela d'une temperature, de froid, de pression, de coupure... pour programmer eviter danger. ensuite j'entend, je vois, je traite l'information, ma situation dans l'espace, je mémorise les éléments, objets, vivants, mes interaction avec eux chacun dans son compartiment...

Et là ce n'est que la surface, il reste encore monstre d'information pour y arriver. La base c'est coder l'apprentissage par essai et echec, toutes les combinaisons et la mémoire des plus efficaces... ensuite donner un corps avec retour d'information sensoriels, mobilité autonome...etc

[4MOLLE]

est ce que la complexité est le seul moyen de donner à un robot un peu de libre arbitre ?

Est ce que le libre arbitre est le seul moyen de donner à un robot un peu de complexité??

[invitec96cb2be]

un peu de complexité c'est pas un probleme ça commence déja avec SIRI d'Apple, apres quel but poursuit celui qui cree le robot, il déterminera la complexite en fonction de l'objectif. aspirateur, voiture, barriere de parking, robot d'industrie automobile...

[noureddine2]

un peu de complexité c'est pas un probleme ça commence déja avec SIRI d'Apple, apres quel but poursuit celui qui cree le robot, il déterminera la complexite en fonction de l'objectif. aspirateur, voiture, barriere de parking, robot d'industrie automobile...

je suppose que le déterminisme est relatif par rapport à l'observateur ,
si l'observateur est assez intelligent pour comprendre la complexité du robot , il dira que ce robot est déterministe .
si l'observateur n'arrive pas à comprendre la complexité du robot , il dira que ce robot n'est pas déterministe et possède un libre arbitre .
on croit qu'on a un libre arbitre car on n'arrive pas à comprendre comment fonctionne notre cerveau .

[GillesH38a]

si libre arbitre = indéterminisme, alors tous les électrons ont un libre arbitre ... et bien plus qu'un être humain, qui est par exemple incapable de générer une suite réellement aléatoire binaire (de 0 et 1).

[4MOLLE]

Si l'Homme a quelque chose de plus que les lois physiques, comment fait-il pour interagir avec son environnement sans violer les postulats de la mécanique quantique ?

Tout dépend comment tu considères "l'homme" , avec ou sans consience?

[4MOLLE]

un peu de complexité c'est pas un probleme ça commence déja avec SIRI d'Apple, apres quel but poursuit celui qui cree le robot, il déterminera la complexite en fonction de l'objectif. aspirateur, voiture, barriere de parking, robot d'industrie automobile...

C'est tout à fait çà tout vient de celui qui crée le robot......

[invitec96cb2be]

le libre arbitre c'est l'autonomie intellectuelle pour déterminer des choix, toute la question est comment atteindre l'autonomie suffisante...

[GillesH38a]

le libre arbitre c'est l'autonomie intellectuelle pour déterminer des choix, toute la question est comment atteindre l'autonomie suffisante...

euh pour moi toute la question c'est comment tu définis au juste "l'autonomie intellectuelle" ... ???

[invitec96cb2be]

l'absence ou quasi, de dépendance.

[GillesH38a]

dépendance par rapport à quoi ?

une fourmi par exemple, elle dépend de quoi dans son comportement ?

[invitec96cb2be]

puisque le sujet est calculabilité du libre arbitre on va dire que le systeme capable de formuler une réflexion, une decision sans l'intervention d'un tiers dans le processus decisionnel

[4MOLLE]

Proposition :
Pourquoi ne pas, donner des paramètres de personnalités avec des indices comme dans " donjeons et dragons". Quand il y a un choix à faire entre plusieurs options il suffit d'appliquer les critéres discriminants correspondants aux paramêtres programmés pour la personnalité considérée. On rajoute quelques programmes experts pour des fonctions précises ( à déterminer). Quand ces paramétres ne suffisent plus il suffit d'une petite fonction aléatoire (style on jéte les dés)...et ça repart.

[GillesH38a]

puisque le sujet est calculabilité du libre arbitre on va dire que le systeme capable de formuler une réflexion, une decision sans l'intervention d'un tiers dans le processus decisionnel

là, tu définis juste l'existence d'une réflexion consciente, ce qui te permettrait d'exclure les fourmis (quoi que .. comment en être sûr?) mais tu n'as toujours pas montré en quoi cette réflexion consciente est plus "libre" que les mécanismes qui conduisent aussi, par exemple, la fourmi a faire des choix (de manger ou non, de piquer ou non, etc ....)

[invite231234]

Et ... avez-vous déjà pensé que la dépendance pouvait aussi rendre plus libre ? (Je vous interdis d'imaginer quoique ce soit me concernant )

[invitec96cb2be]

mais la réelle libertée n'existe pas ou alors il faut la relativiser à l'aune de notre aquis, education, morale, société... on considère un choix libre et éclairé mais philosophiquement je considère qui toute pensée est interdépendante de l'intéraction avec l'environnement et l'imprégnation elle sera toujours teintées d'influence. Maintenant quand le postulat est Calculabilité je pense à mon humble avis que c'est plutot programmabilité. J'ai d'ailleurs dis combien la tache recele de difficulté.

[invite73192618]

http://blogs.discovermagazine.com/co...l-as-baseball/

In some ways, asking whether free will exists is a lot like asking whether time really exists. (...)

Julian Barbour thinks that if we just understood the laws of physics better, “time” would disappear from our vocabulary. Likewise, discussions about the existence of free will often center on whether we really need to include such freedom as an irreducible component of reality, without which our understanding would be fundamentally incomplete. (...)

But I also don’t think that “playing a necessary role in every effective description of the world” is a very good way of defining “existence” or “reality.” (...)

When we talk about air in a room, we can describe it by listing the properties of each and every molecule, or we speak in coarse-grained terms about things like temperature and pressure. One description is more “fundamental,” in that its regime of validity is wider; but both have a regime of validity, and as long as we are in that regime, the relevant concepts have a perfectly good claim to “existing.” It would be silly to say that temperature isn’t “real,” just because the concept doesn’t appear in some fine-grained vocabulary.(...)

Likewise for free will. We can be perfectly orthodox materialists and yet believe in free will, if what we mean by that is that there is a level of description that is useful in certain contexts and that includes “autonomous agents with free will” as crucial ingredients. That’s the “variety of free will worth having,” as Daniel Dennett would put it.
I’m not saying anything original — this is a well-known position, probably the majority view among contemporary philosophers. It’s a school of thought called compatibilism: see Wikipedia, or (better) the Stanford Encyclopedia of Philosophy. Free will as an emergent phenomenon can be perfectly compatible with an underlying materialist view of the world. (...)

Might we someday understand the brain so well, reducing thought to a series of mechanical processes, that this model ceases to be useful? It seems possible, but unlikely. We know that air is made of molecules, but the laws of thermodynamics haven’t lost their usefulness. Thinking of the collections of atoms we call “people” as rational agents capable of making choices seems like a pretty good theory to me, likely to remain useful for a long while to come. At least, that’s what I choose to think.

[GillesH38a]

ce texte est intéressant puisqu'il offre une définition opérationnelle du "libre arbitre" : c'est une notion qui est utile si elle permet de rendre compte de manière phénoménologique d'une situation où on peut décrire des acteurs faisant des choix rationnels.

Cependant selon cette définition, je pense qu'on doit admettre que les ordinateurs actuels ont un libre arbitre, puisqu'on peut les programmer pour faire des choix rationnels. D'ailleurs il arrive souvent qu'on décrive des robots ou des ordinateurs comme "faisant des choix" (pour jouer aux échecs par exemple). Si le caractère est l'imprédicabilité (ce qui peut etre d'ailleurs un peu contradictoire avec le fait d'imposer la "rationalité" des choix), alors dans certaines circonstances un ordinateur est plus capable d'imprédicabilité que l'etre humain. Par exemple on peut le programmer pour générer des suites "pseudo-aléatoires" qui le seront bien plus que celles engendrées par un être humain : la suite engendrée par un ordinateur n'est pas tout à fait aléatoire, mais celle engendrée par un être humain l'est encore moins, car on a une très mauvaise appréciation des suites aléatoires et on ne peut pas oublier ce qu'on vient de dire, ce qui fait qu'après 3 "0" par exemple on a moins d'une chance sur 2 d'en sortir un 4e que de sortir un "1" (expérience du prédicteur de Shannon).

Du point de vue de l'opérationnalité du concept pour décrire le comportements d'acteurs "vus de l'extérieur" (qui ne fait pas explicitement appel à l'existence d'une conscience subjectivement perçue), alors les ordinateurs ont un libre arbitre - selon cette définition, d'ailleurs, il n'y a aucune nécessité d'avoir une conscience subjective.

[invitec96cb2be]

Anything in the reality we live in, is interdependant to something. Purety of one thing cut from the rest is a concept but not a reality.
i freely choose between choices, in certain conditions, from the possibilities offered to me, with the experiences and education i received. this free will has been forged throug education, society... i turn the wheel of the car depending on the road if there is a choice to be made i do it, but still i follow the rules of driving a car on the road, behaving like a citizen in the town, like a consummer in the shop...

[mh34]

Euh dites...et si vous cessiez d'utiliser l'anglais, là, hein?

[10mention]

Bonjour,

Le libre-arbitre n'est-il pas un déterminisme à causalités infinies.
Nous ignorons l'infinités des causes qui nous pilote et que seul la Raison nous permet d'en prendre le contrôle et d’être (+ou-) un Homme libre.

[invite73192618]

selon cette définition, je pense qu'on doit admettre que les ordinateurs actuels ont un libre arbitre, puisqu'on peut les programmer pour faire des choix rationnels.

Je ne comprend pas ton interprétation de Carroll. Quand un esclave choisit entre commencer à balayer la cour ou laver le linge, peut-on dire qu'il est libre puisqu'il fait certains choix rationnels?

Pour moi la liberté est un concept principalement utile (en science) dans la description de certains rapports sociaux. Je ne vois pas les ordinateurs actuels être libres ni actuellement libérables dans cette optique.