Pensez-vous que les résultats présentés par OPERA sont faux? (Prise 2)

[invite6c250b59]

Aurais-tu l'obligeance de m'expliquer comment tu calcules ce genre de chose à partir de résultats expérimentaux?

Pas besoin avec ta citation. Quand tu parlais d'erreur systématique, c'était au sens de précision de l'appareil et non au sens biais statistique systématique. C'est bien cela?
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[invite9c9b9968]

Bonsoir,

Gilles a répondu à tes questions sur les systématiques, donc pas besoin que j'y revienne. Je voudrais juste te dire Jiav qu'il serait bon que tu te modères un peu, car tu as employé dans les derniers messages un ton inutilement agressif et méprisant, sur des sujets que pourtant tu ne maîtrises pas, ce qui est normal car tu n'es pas physicien. Alors quand des gens dont c'est leur métier te rappellent des choses basiques dans leur domaine, il serait bon que tu évites d'envoyer tout balader d'un revers de main avec des smileys du type

Pour te répondre sur les tachyons, oui ils sont incompatibles avec la relativité. Ce dont Costella parle dans le lien que tu as cité est un chouilla plus complexe que des tachyons au sens où tu l'entends et qui eux sont bien incompatibles avec la relativté, il faut se plonger dans la théorie quantique des champs pour discuter de ça. N'oublie pas qu'en physique des particules le formalisme sous-jacent est un formalisme de champs, et non de particules ce qui change beaucoup de choses.

Cordialement,

G.

[invite6c250b59]

Gwyddon, tu as raison que la discussion n'est pas sereine, en particulier depuis que tu as qualifié mes propos de bêtises. Dans l'idée de reprendre sur des bases constructives, as-tu un commentaire sur un de ces deux points suivant?

1) sur l'erreur systématique, ma compréhension est que vous confondez "erreur systématique" au sens statistique avec l'erreur de précision notée "systematic" dans l'article d'OPERA. Cela n'a rien à voir malgré l'homonymie. Pour répondre à la question initiale de Gilles, non l'erreur appelé "systematic" n'a pas été sous-évaluée (ou alors à la marge), car si elle était plus grande cela se traduirait par une dispersion des points plus importante ce qui se verrait dans l'erreur statistique (notée "stat"). Si erreur il y a, c'est donc bien une erreur de biais systématique et non une erreur dans les barres d'erreurs, aussi mal nommées soient-elles.

2) A te lire, tu sembles penser que mon interprétation est que les neutrinos sont directement des tachyons, ce qui est effectivement à peu près incompatible avec la relativité puisqu'ils devraient alors être beaucoup plus rapide et montrer une dépendance à l'énergie. Mon point est que le raisonnement de Gilles repose sur l'impossibilité présumée d'avoir des scénario où le résultat est juste et la relativité aussi, et non pas sur l'impossibilité présumée que la relativité soit fausse. Si Costella peut sortir un scénario possible en quelques heures de réflexion, je ne pense pas qu'on puisse aussi facilement parler d'impossibilité théorique.

Cordialement

[invite8915d466]

Ah bon? Les tachyons sont impossibles en relativité? Les raccourci sur les branes aussi? J'ignorais. Costella, c'est un gignol alors? Molt, c'est un... ouais ok.

guignol ou pas, ça violerait l'invariance galiléenne au moins pour certains phénomènes, et donc la relativité stricto sensu.

Ton raisonnement est absurde parce que la détection d'un neutrino à v > C ne pourrait pas infirmer une théorie si elle en était indépendante. Ton raisonnement est juste si les deux choses que tu compares sont indépendantes, du genre "les neutrinos vont à v >c" et "Jesus Christ a vraiment existé" - dans ce cas bien sûr l'un quelconque des faits ne change rien à l'estimation de probabilité de l'autre. C'est précisément parce que la détection de v > c changerait quelque chose à la théorie que ça ne peut pas être le cas.

Mon point était, et demeure, que ta position (et tes calculs) n'étaient absolument pas dictés par ta confiance en la relativité, contrairement à ce que tu affirmes, mais bien par ta confiance que la relativité est incompatible avec l'avance des neutrinos. Ce point est-il acquis?

la relativité stricto sensu, oui, et ça n'a rien d'étonnant, la plupart des théories "alternatives" genre gravitation quantique violent effectivement la relativité. Il est très facile de démontrer que si l'invariance galiléenne etait conservée, tu pourrais arrêter l'accélérateur avant qu'il ait produit le neutrino que tu as détecté par la suite !

Si oui, comment calcules-tu la probabilité que cette compatibilité soit impossible, alors que et les tachyons et les raccourcis de branes ne sont incompatible avec aucun résultat connu, ni avec la relativité sur le plan théorique.

si bien sur, avec l'expérience telle qu'elle est décrite, ils sont incompatibles avec la relativité. Encore une fois si la détection de v > c ne remettait rien en cause, alors le résultat n'aurait pas eu cette importance ! la probabilité que la relativité "normale" soit vraie et que la vitesse des neutrinos produits au CERN soit > c est nulle.

Ok, c'est toi l'expert après tout. Aurais-tu l'obligeance de m'expliquer comment tu calcules ce genre de chose à partir de résultats expérimentaux?

EDIT: 1/2 demandes réalisées dans le croisement

ce n'est bien évidemment pas avec les résultats de l'expérience que tu peux évaluer une erreur systématique, mais avec la connaissance de tes appareils.

[invite8915d466]

Cela n'a rien à voir malgré l'homonymie. Pour répondre à la question initiale de Gilles, non l'erreur appelé "systematic" n'a pas été sous-évaluée (ou alors à la marge), car si elle était plus grande cela se traduirait par une dispersion des points plus importante ce qui se verrait dans l'erreur statistique (notée "stat").

pas du tout ...

[JPL]

Permettez à un non physicien de poser une question naïve qui n'a strictement aucune arrière-pensée. Comment peut-on évaluer la probabilité d'une erreur systématique quand il s'agit d'un truc aussi vicieux qu'un branchement de fibre optique qu'on avait toutes les raisons de penser bon et qui se révèle légèrement défectueux ? Pour moi une erreur systématique c'est un décalage constant dont on pense qu'il a une bonne probabilité d'exister, même si on n'en connaît pas la valeur exacte mais uniquement une borne supérieure. Autrement il s'agirait de fluctuations aléatoires banales de l'instrumentation.

Autrement dit il est impossible d'évaluer une erreur systématique qu'on n'a, a priori, aucune raison d'imaginer. D'autant que vérifier la qualité des connexions est le b-a ba du contrôle et je suis certain que cela a été fait. Donc erreur vicieuse qui a échappé à un contrôle standard (si cette hypothèse se confirme).

Je crois de toutes façons qu'il est plus prudent d'attendre le mois de mai et les mesures qui seront faites avec des critères plus pointus.

Juste une petite remarque : on aurait pu faire le raisonnement inverse, à savoir mesurer le temps de vol des neutrinos pour calibrer la chaîne de mesure du temps (sur la base du fait qu'on a un recul d'un siècle assurant la validité de la relativité). On aurait alors conclu sans problème que la chaîne de mesure du temps avait une erreur systématique non identifiée. Mais beaucoup de commentateurs ont préféré l'interprétation iconoclaste parce qu'elle fait davantage saliver.

[mtheory]

la relativité stricto sensu, oui,

Ben, je n'en ai pas l'impression, on pourrait dire que la vrai "constante de structure" de l'espace temps n'est pas la vitesse de la lumière mais une constante un peu plus grande et on aurait toujours la relativité qui est correcte non ? D'autant plus qu'il y a des théories bimétriques et de ce que j'en comprends, l'invariance de Lorentz avec la bonne valeur de la vitesse limite est toujours respectée.

[invite8915d466]

Permettez à un non physicien de poser une question naïve qui n'a strictement aucune arrière-pensée. Comment peut-on évaluer la probabilité d'une erreur systématique quand il s'agit d'un truc aussi vicieux qu'un branchement de fibre optique qu'on avait toutes les raisons de penser bon et qui se révèle légèrement défectueux ? Pour moi une erreur systématique c'est un décalage constant dont on pense qu'il a une bonne probabilité d'exister, même si on n'en connaît pas la valeur exacte mais uniquement une borne supérieure. Autrement il s'agirait de fluctuations aléatoires banales de l'instrumentation.

une erreur systématique, c'est une erreur qui joue toujours de la même façon. Tu peux considérer que c'est aléatoire si tu prends un grand nombre d'appareils construits de la même façon, mais pour une manip donnée, ce n'est pas le cas. Je ne dis pas que c'est facile à estimer, c'est même notoirement difficile !
en l'occurence, l'avance initiale des neutrinos était de plus de 1000 ns, avance réduite à 60 ns après une série de corrections de toute la chaine de mesure. Plusieurs de ces corrections était facilement de l'ordre de 100 ns. Réduire l'incertitude systématique à 7 ns supposait donc qu'on était sur de tout avoir détecté et corrigé (ce qui manifestement n'était pas le cas). Il s'agit presque d'un cas philosophique : doit-on, ou non, inclure dans les systématiques la possibilité qu'on ait oublié "quelques" corrections ? en tout état de cause, il aurait sans doute été préférable de bien insister au moment de la nouvelle que beaucoup de corrections de cet ordre de grandeur avaient été faites, et qu'il n'était pas exclus qu'il en reste ? ça n'aurait pas été la même chose bien sur si l'avance mesurée avait été de quelques milliers de ns et que les corrections avaient été de quelques dizaines de ns chacunes ..

Juste une petite remarque : on aurait pu faire le raisonnement inverse, à savoir mesurer le temps de vol des neutrinos pour calibrer la chaîne de mesure du temps (sur la base du fait qu'on a un recul d'un siècle assurant la validité de la relativité). On aurait alors conclu sans problème que la chaîne de mesure du temps avait une erreur systématique non identifiée. Mais beaucoup de commentateurs ont préféré l'interprétation iconoclaste parce qu'elle fait davantage saliver.

exactement ...

[invite8915d466]

Ben, je n'en ai pas l'impression, on pourrait dire que la vrai "constante de structure" de l'espace temps n'est pas la vitesse de la lumière mais une constante un peu plus grande et on aurait toujours la relativité qui est correcte non ?

ben non car dans ce cas on ne peut pas expliquer que les différents photons de différentes énergies aient une vitesse constante , qui soit différente de la vitesse limite ... il ne peut y avoir qu'UNE SEULE constante (qu'on peut d'ailleurs toujours ramener à un , la question de la valeur absolue n'a aucune importance, ce qui compte, c'est le fait qu'elle est constante indépendamment de l'énergie)

D'autant plus qu'il y a des théories bimétriques et de ce que j'en comprends, l'invariance de Lorentz avec la bonne valeur de la vitesse limite est toujours respectée.

non, pour la raison précédente. Une théorie bimétrique viole forcément le principe d'équivalence, quel est le "bon" référentiel inertiel si il y a deux métriques ?

[mtheory]

ben non car dans ce cas on ne peut pas expliquer que les différents photons de différentes énergies aient une vitesse constante , qui soit différente de la vitesse limite ... il ne peut y avoir qu'UNE SEULE constante (qu'on peut d'ailleurs toujours ramener à un , la question de la valeur absolue n'a aucune importance, ce qui compte, c'est le fait qu'elle est constante indépendamment de l'énergie)


non, pour la raison précédente. Une théorie bimétrique viole forcément le principe d'équivalence, quel est le "bon" référentiel inertiel si il y a deux métriques ?

Ce n'est pas ce que je crois avoir compris, c'est l'analogue de la biréfringence, c'est juste qu'il y a des cônes de propagations des ondes différentes inclus les uns dans les autres. On voit ça dans des trucs genre électrodynamique de Born Infeld couplé à de la gravitation. http://arxiv.org/abs/hep-th/0008052

[invite4b0d1657]

Bonjour,

De ce que je crois savoir, c’est hyper difficile à détecter des neutrinos, étant donnée leur faible section efficace d’interaction.

Le détecteur Čerenkov à eau Super-Kamiokande est énorme, il contient 50 000 tonnes d'eau !

Or pour mesurer le temps de vol des neutrinos, il faut mesurer précisément l’heure de leur départ et de leur arrivée.

Il me semble avoir compris que l’heure de départ est déterminée, non par leur détection lors du passage de la ligne de départ au CERN, mais par l’heure de la mise en marche du processus de leur création.

C’est donc une mesure indirecte, non ?

Si c’est le cas 60 nanosecondes de décalage sur une mesure indirecte me semble plutôt une marge d’erreur normale, voir faible.

[invite8915d466]

Ce n'est pas ce que je crois avoir compris, c'est l'analogue de la biréfringence, c'est juste qu'il y a des cônes de propagations des ondes différentes inclus les uns dans les autres. On voit ça dans des trucs genre électrodynamique de Born Infeld couplé à de la gravitation. http://arxiv.org/abs/hep-th/0008052

ben "juste ça", pour moi, ça implique une violation de l'invariance galiléenne (il ne peut pas y avoir biréfringence avec la constance de la vitesse de la lumière ! dans un milieu biréfringent tu peux nécessairement avoir une mesure physique de la vitesse absolue par rapport au milieu). Par delà toute la complexité technique de l'article, je ne vois pas où il dit que ça n'implique aucune violation de l'invariance galiléenne !

[mtheory]

je ne vois pas où il dit que ça n'implique aucune violation de l'invariance galiléenne !

Il n'est dit nul part non plus qu'il pourrait y en avoir et je ne vois pas pourquoi il y en aurait dans ce genre de configuration. Mais je ne peux pas le prouver.

[invite6754323456711]

exactement ...

Cela aurait posé un autre problème. On calibre pour observer ce que nous aurions décidé d'observer pouvant créer un biais systématique inverse effaçant un éventuel phénomène inconnu jusqu’à lors.

Le refus de la nature de satisfaire à nos modèles.

Patrick

[invite9c9b9968]

Hello Laurent,

Ben, je n'en ai pas l'impression, on pourrait dire que la vrai "constante de structure" de l'espace temps n'est pas la vitesse de la lumière mais une constante un peu plus grande et on aurait toujours la relativité qui est correcte non ?

J'ai déjà montré sur ce forum que c'est impossible avec les données d'OPERA, car cela revient à donner une masse au photon bien trop grande, en violation avec les bornes expérimentales sur ladite masse

Sinon Gilles a répondu, je sais ce qu'est une erreur systématique, ce n'est pas le "biais statistique" mais bien une erreur d'appareil/de modèle. Par exemple dans la physique du Higgs, les incertitudes théoriques sur le modèle (qui jouent ensuite sur l'observation expérimentale) sont une erreur systématique. J'ai bossé dessus pendant 3 ans...

[doul11]

Le refus de la nature de satisfaire à nos modèles.

Je me suis fait la même remarque, on construit une expérience pour tester la théorie, mais dès le début on fait en sorte que les résultats de l'expérience collent a la théorie et on conclut que la théorie est bonne ?

[invite6754323456711]

Je me suis fait la même remarque, on construit une expérience pour tester la théorie, mais dès le début on fait en sorte que les résultats de l'expérience collent a la théorie et on conclut que la théorie est bonne ?

La compréhension que j'ai de l'acte de mesure, d'observation : c'est un processus très complexe basé sur une relation avec les observations/modèles passés pour construire ne nouvelles expérimentations qui visent entre autres à débusquer la falsification de nos schématisations. D’où l'importance de croiser des expérimentations sur des qualificatifs différents. La reproductibilité des résultats est statistique et tout n'est pas dans les données.

Patrick

[invite8915d466]

Il n'est dit nul part non plus qu'il pourrait y en avoir et je ne vois pas pourquoi il y en aurait dans ce genre de configuration. Mais je ne peux pas le prouver.

ben moi il me semble que je peux le prouver . Si une particule se propage "plus vite que la lumière", alors il existe un référentiel où, quand on prend les repères de temps et d'espace à partir de rayons lumineux, alors cette particule semble arriver instantanément avec une vitesse infinie, et un temps nul entre la production et la détection.

Ca définit donc un référentiel particulier, et donc ça viole le principe d'invariance galiléenne ....

Et je ne pense pas avoir tort, puisque justement les tests de ce genre de théorie sont basés sur la violation de l'invariance de Lorentz ou du principe d'équivalence ...

[JPL]

Je me suis fait la même remarque, on construit une expérience pour tester la théorie, mais dès le début on fait en sorte que les résultats de l'expérience collent a la théorie et on conclut que la théorie est bonne ?

Excuse-moi mais c'est caricatural, ou bien alors tu peux me citer ce qui, dans la publication initiale, pourrait le laisser penser ? Pour moi ce genre d'affirmation c'est du populisme (para-)scientifique.

[invite6c250b59]

je sais ce qu'est une erreur systématique, ce n'est pas le "biais statistique" mais bien une erreur d'appareil/de modèle. Par exemple dans la physique du Higgs, les incertitudes théoriques sur le modèle (qui jouent ensuite sur l'observation expérimentale) sont une erreur systématique. J'ai bossé dessus pendant 3 ans...

Désolé, mais tu en as tiré des certitudes fausses. Rapidement et pour la dernière fois: ce que toi et Gilles appelez erreur systématique est une stricte sous-portion de l'erreur systématique au sens propre. A ta décharge il est compréhensible que tu l'ignores si tu as travaillé uniquement avec cette sous-partie. Je suis quand même fasciné par la résistance que tu manifestes à envisager la possibilité que tu ais quelque chose à apprendre. Visiblement ton à priori est qu'un physicien a nécessairement une connaissance approfondie des statistiques. Crois moi crois moi pas, prend le comme une prise de haut si ça te chante, mais le fait est que c'est loin d'être le cas général.

http://en.wikipedia.org/wiki/Systematic_error

Systematic errors are biases in measurement which lead to the situation where the mean of many separate measurements differs significantly from the actual value of the measured attribute. (...) Sources of systematic error may be (...) changes in the environment (...) Systematic errors may also be present in the result of an estimate based on a mathematical model or physical law.

[invite6754323456711]

ben moi il me semble que je peux le prouver . Si une particule se propage "plus vite que la lumière", alors il existe un référentiel où, quand on prend les repères de temps et d'espace à partir de rayons lumineux, alors cette particule semble arriver instantanément avec une vitesse infinie, et un temps nul entre la production et la détection.

Ca définit donc un référentiel particulier, et donc ça viole le principe d'invariance galiléenne ....

Et je ne pense pas avoir tort, puisque justement les tests de ce genre de théorie sont basés sur la violation de l'invariance de Lorentz ou du principe d'équivalence ...

Ne te places tu pas dans un cadre théorique donné reflet de nos connaissances actuelles ? Nous ne pouvons pas non plus associer de référentiel à des lignes d'univers de genre lumière car cela conduit à des incohérences dans le modèle non ? cela ne pose pourtant pas de problème. Qu'est-ce qui exclurait la possibilité d'un modèle plus général dans lequel on ne peut définir ce type de référentiel particulier tout comme pour les lignes d'univers de genre lumière ?

Patrick

[invite6754323456711]

une connaissance approfondie des statistiques.

Est-ce possible ?

Dès 1982, Samuel Kotz et Norman Johnson, ont publié une encyclopédie des sciences statistiques (Encyclopedia of Statistical Sciences) en dix volumes comptabilisant 6 604 pages au total. Or, de l’avis même des éditeurs, ces quelques volumes ne peuvent contenir tous les termes, concepts, notions et méthodes nés des recherches de ce siècle.

Patrick

[doul11]

Excuse-moi mais c'est caricatural, ou bien alors tu peux me citer ce qui, dans la publication initiale, pourrait le laisser penser ? Pour moi ce genre d'affirmation c'est du populisme (para-)scientifique.

C'est peut être caricatural mais c'est que j'ai compris de ton intervention :

Juste une petite remarque : on aurait pu faire le raisonnement inverse, à savoir mesurer le temps de vol des neutrinos pour calibrer la chaîne de mesure du temps (sur la base du fait qu'on a un recul d'un siècle assurant la validité de la relativité). On aurait alors conclu sans problème que la chaîne de mesure du temps avait une erreur systématique non identifiée. Mais beaucoup de commentateurs ont préféré l'interprétation iconoclaste parce qu'elle fait davantage saliver.

Avec une telle démarche je me demande comment on peut tester une théorie ?

La seule démarche qui me semble correcte c'est de considerer la théorie fausse et l’expérience fausse, d’analyser le tout pour voir ou est le problème, ce qu'ont fait les physiciens d'OPERA pour finalement trouver un problème expérimental, a confirmer dans d'autres expériences a venir. C'est bien pour cela qu'une seule expérience ne révolutionne pas la physique, elle doit être reproduite dans différentes configurations pour justement éliminer les biais systématiques. Ceci n'est en rien du populisme (para-)scientifique, c'est le cœur même de la démarche scientifique : esprit critique et reproductibilité. Les physiciens de la fin du 19e avaient tenu le même genre de raisonnement, on sait a quel point ils ont eu tort.

[invite6c250b59]

Est-ce possible ?

Bien vu! Cela dépend de ce qu'on veut dire par là. Une grosse partie du volume est constitué de méthodes spécialisées à des problèmes particuliers -ça prend un statisticien professionnel pour s'y retrouver. En revanche la théorie et les concepts de base ne sont pas hors de portée d'une connaissance approfondie.

[invite9c9b9968]

Bonjour,

Désolé, mais tu en as tiré des certitudes fausses.

Je suis quand même fasciné par la résistance que tu manifestes à envisager la possibilité que tu ais quelque chose à apprendre. Visiblement ton à priori est qu'un physicien a nécessairement une connaissance approfondie des statistiques. Crois moi crois moi pas, prend le comme une prise de haut si ça te chante, mais le fait est que c'est loin d'être le cas général.

Moi je suis fasciné par ton agressivité dans cette discussion, et je ne suis pas le seul à l'être d'ailleurs. Pour ma part j'arrête là les frais, je ne suis pas venu ici pour me prendre la tête avec quelqu'un qui manifestement devrait respirer un grand coup, aller se promener et revenir la tête plus reposée.

Je n'ai jamais prétendu avoir des connaissances approfondies en stats, par contre j'ai bien écris qu'une erreur systématique était une erreur d'appareil/de modèle, ce que tu confirmes toi-même avec ta citation wikipedia !

J'espère franchement que pour cette agressivité va décroître. Mais là franchement Jiav tu as un ton vraiment déplacé, et ce n'est pas la première fois. Surtout que tu as pris la mouche sur une phrase anodine, suivie d'un smiley tout aussi anodin.

G.

[invite8915d466]

Qu'est-ce qui exclurait la possibilité d'un modèle plus général dans lequel on ne peut définir ce type de référentiel particulier tout comme pour les lignes d'univers de genre lumière ?

Patrick

le référentiel dans lequel des événements "superluminiques" (production et détection de la même particule) apparaîtraient simultanés est bien sûr lui même subluminique, avec v < c ( c'est très facile de calculer la vitesse qu'il devrait avoir, qui est simplement c^2 / Vsup ou Vsup est la vitesse "superluminique" de la particule en question).

Si il n'est pas possible de le réaliser, alors c'est une autre forme claire de violation de la relativité .

[invite8915d466]

Je n'ai jamais prétendu avoir des connaissances approfondies en stats, par contre j'ai bien écris qu'une erreur systématique était une erreur d'appareil/de modèle, ce que tu confirmes toi-même avec ta citation wikipedia !.

+1, je ne vois pas en quoi la citation de wikipedia contredit en quoi que ce soit ce que nous te disons, Gwyddon et moi. En revanche, ça contredit nettement certaines de tes assertions, comme quoi une erreur systématique devrait se traduire par un élargissement de l'erreur statistique, alors que c'est précisément exactement l'inverse.

[JPL]

Pour doul11

En fait j'ai voulu exposer un quasi-paradoxe : selon le sens dans lequel on prend l'expérience on peut arriver à des conclusions différentes. Et mon but final était de montrer qu'il y avait a priori plus de raisons de penser à une erreur systématique que de penser à un résultat révolutionnaire. En effet depuis un siècle à peu près la théorie de la relativité est vérifiée quotidiennement (avec le GSP par exemple) et il faudrait de très sérieuses raisons pour admettre un résultat en contradiction avec celle-ci.

Mais il faut rappeler que la publication des résultats a été très neutre et que les auteurs n'ont jamais prétendu qu'il fallait avoir recours à une théorie révolutionnaire. En ce qui me concerne je n'ai fait qu'exprimer une réticence que j'avais dès le départ. Mais bien entendu si la nouvelle campagne de mesure confirme les résultats précédents tout en excluant formellement le type d'erreur systématique possible évoqué, les théoriciens pourront commencer à faire bouillonner leurs neurones... en attendant d'autres expériences faites ailleurs et avec une chaîne de mesures totalement différente qui confirmeraient ou infirmeraient les résultats de Gran Sasso.

[invite6c250b59]

j'ai bien écris qu'une erreur systématique était une erreur d'appareil/de modèle, ce que tu confirmes toi-même avec ta citation wikipedia !

Sources of systematic error may be imperfect calibration of measurement instruments (zero error), changes in the environment which interfere with the measurement proces

certaines de tes assertions, comme quoi une erreur systématique devrait se traduire par un élargissement de l'erreur statistique, alors que c'est précisément exactement l'inverse.

Ce n'est pas du tout ce que j'ai dis! J'ai dis qu'une sous-estimation de la barre d'erreur noté "sys", qui n'est pas l'erreur systématique contrairement à ce que vous pensez, devrait se traduire par un élargissement de l'erreur statistique. Au contraire une vrai erreur systématique ne se voie effectivement pas dans les barres d'erreur.

[invite8915d466]

Ce n'est pas du tout ce que j'ai dis! J'ai dis qu'une sous-estimation de la barre d'erreur noté "sys", qui n'est pas l'erreur systématique contrairement à ce que vous pensez, devrait se traduire par un élargissement de l'erreur statistique. Au contraire une vrai erreur systématique ne se voie effectivement pas dans les barres d'erreur.

ça reste faux .. si l'explication par une mauvaise connexion est avérée, c'est exactement la définition d'une erreur systématique, elle était bien sous-estimée, et ça ne s'est pas traduit par un élargissement de l'erreur statistique, l'élargissement autour de la valeur moyenne étant bien conforme aux incertitudes statistiques.