Pensez-vous que les résultats présentés par OPERA sont faux? (Prise 2)

[invite6c250b59]

si l'explication par une mauvaise connexion est avérée, c'est exactement la définition d'une erreur systématique, elle était bien sous-estimée, et ça ne s'est pas traduit par un élargissement de l'erreur statistique, l'élargissement autour de la valeur moyenne étant bien conforme aux incertitudes statistiques.

Tout-à-fait conforme avec ce que je dis depuis le début, incluant le dernier paragraphe que tu cites.
-----

[invite8915d466]

alors j'ai pas compris ce que tu voulais dire par

Mon point est que, si tu parles de barres d'erreur, tu parles obligatoirement de l'erreur aléatoire. Bref, que c'est un non-sens de dire que la barre d'erreur était sous-estimée du fait d'une incertitude systématique.

ce qui me parait faux, vu que les incertitudes systématiques sont données EN PLUS des erreurs aléatoires.

[azizovsky]

Si une particule se propage "plus vite que la lumière", alors il existe un référentiel où, quand on prend les repères de temps et d'espace à partir de rayons lumineux, alors cette particule semble arriver instantanément avec une vitesse infinie, et un temps nul entre la production et la détection.

Salut , est ce qu'un petit développement de l'idée est possible , car j'ai rien compris , l'espace -temps de la particule supraluminique est rapporter à quel référentiél , si à la 'constance de structure'(c), on aura qu'un changement de la limite où c=v à celle des neutrinos comme a dit Mthéory ,merci

[invite6c250b59]

alors j'ai pas compris ce que tu voulais dire par


ce qui me parait faux, vu que les incertitudes systématiques sont données EN PLUS des erreurs aléatoires.

Plus le temps de développer, mais de toute façon je ne ferais que reformuler ce que j'ai dis en première partie du point 1 ici

[azizovsky]

Salut , si non on aura une déconnexion des deux référentiél (des deux sous éspace-temps) , c'àd on rapporte quelque chose 'soit disont un 'scalaire' à l'infini ???

[azizovsky]

Salut , si non on aura une déconnexion des deux référentiél (des deux sous éspace-temps) , c'àd on rapporte quelque chose 'soit disont un 'scalaire' à l'infini ???

Salut , moi aussi démonstration formelle à l'apppui de la déconnexion .

[invite6754323456711]

Bonsoir,

Concernant les notions d'erreurs en statistique on peut lire les définitions suivantes

En ce qui concerne les biais.

Un cours http://lpsc.in2p3.fr/collot/cours/Proba.pdf

Patrick

[doul11]

En fait j'ai voulu exposer un quasi-paradoxe : selon le sens dans lequel on prend l'expérience on peut arriver à des conclusions différentes.

Oui, d'accord j'avais pas compris. J'étais moi même très septique face au résultats de cette expérience mais j'essaye de garder un point de vue neutre pour ne pas tomber dans le genre de situation paradoxale que tu décris. Je pense qu'il faut surtout laisser le temps aux physiciens de faire leur travail, la physique moderne ne s'est pas faite en 3 mois.

Et mon but final était de montrer qu'il y avait a priori plus de raisons de penser à une erreur systématique que de penser à un résultat révolutionnaire. En effet depuis un siècle à peu près la théorie de la relativité est vérifiée quotidiennement (avec le GSP par exemple) et il faudrait de très sérieuses raisons pour admettre un résultat en contradiction avec celle-ci.

Que la relativité soit vérifié par 100 ans d'expériences est un fait qui ne pourra jamais devenir faux, mais cette théorie, comme toute théorie a un domaine de validité, la problématique est donc de trouver les limites de ce domaine, il ne faut pas sur-estimer la technologie mais il ne faut la sous-estimer non plus, avec l'avancement des technologies et l'amélioration de la finesse des expériences on s’approche d'une nouvelle physique, peut être que ça n'arrivera jamais car c'est hors de portée de l'esprit humain, mais je suis un grand naïf et j’espère voir une belle surprise. Après tout il y a 50ans personne ne pensait qu'il serai possible de faire des expériences manipulant des objets quantiques un par un, aujourd'hui c'est chose faite, qui sait quelles expériences seront possible dans 50 ans ?

[invitefa94d55c]

Bonsoirs !

Pour ma part la difficulté de la vitesse supraluminique est le différentiel masse énergie des particules élémentair, si l'on considere que même le photon a une masse, existe t'il un neutrino totalement neutre de masse ?

Je brule d'impatience des résultats a venir GGGrrrrrr...

Aide mémoire

http://villemin.gerard.free.fr/Science/PartMass.htm

.

[invite8915d466]

Salut , est ce qu'un petit développement de l'idée est possible , car j'ai rien compris , l'espace -temps de la particule supraluminique est rapporter à quel référentiél , si à la 'constance de structure'(c), on aura qu'un changement de la limite où c=v à celle des neutrinos comme a dit Mthéory ,merci

encore une fois : il n'est pas possible que "la" constante fondamentale de la relativité soit différente de la vitesse de la lumière, sinon, la lumière n'irait pas toujours à la même vitesse indépendamment de son énergie (ce serait alors la vitesse de la lumière qui devrait être variable).
Pour violer ça, il faut que différentes particules ne "voient" pas le même espace temps (cas des théories bimétriques), mais toutes ces théories impliquent, à un niveau ou à un autre, une violation du principe d'invariance galiléenne ou du principe d'équivalence (les particules se comportant alors différemment selon les référentiels).

[mtheory]

ben moi il me semble que je peux le prouver . Si une particule se propage "plus vite que la lumière", alors il existe un référentiel où, quand on prend les repères de temps et d'espace à partir de rayons lumineux, alors cette particule semble arriver instantanément avec une vitesse infinie, et un temps nul entre la production et la détection.

Ca définit donc un référentiel particulier, et donc ça viole le principe d'invariance galiléenne ....

Et je ne pense pas avoir tort, puisque justement les tests de ce genre de théorie sont basés sur la violation de l'invariance de Lorentz ou du principe d'équivalence ...

Je n'ai pas eu le temps de répondre avant.

Bien sûr qu'il peut y avoir des violations de Lorentz effectives mais ce n'est pas ce que j'avais en tête, et je ne pense pas Jiav non plus mais il faudrait qu'il confirme, quand il a dit

p(relativité fausse)=0.001%
p(avance fausse)=0.5

calcul des p:
1-la relativité est fausse et l'avance des neutrinos fausse: 0.001%*0.5=0.0005%
2-la relativité est fausse et l'avance des neutrinos vrai : 0.001%*0.5=0.0005%
3-la relativité est vrai et l'avance des neutrinos fausse: 99.999%*0.5=49.995%
4-la relativité est vrai et l'avance des neutrinos vrai: 99.999%*0.5=49.995%

Je m'explique en citant un autre article

http://arxiv.org/abs/hep-th/0012143

dans le cas présent, on ne remet pas en cause la relativité dans le sens où on a bien un espace-temps courbe avec respect de le causalité, une vitesse limite dans le sens habituelle, le tout gouverné par les équations de la relativité d'Einstein mais en 5D. Qu'il puisse y avoir des violations du principe de relativité, de l'invariance de Lorentz effectives, sur notre brane, n'est pas un problème (dans le cas présent, la vitesse effective de la lumière est même variable sur une section de l'espace-remps "warped" si j'ai compris). Pas plus que l'effet de blocage du moment orbital avec son apparente non conservation pour des ions dans des cristaux n'implique que l'espace est fondamentalement anisotrope alors que dans ce dernier cas l'invariance par rotation du potentiel vu par les ions n'est pas réalisée.

Le point que j'avais en tête et je pense aussi Jiav quand il dit la relativité est vraie et l'avance des neutrinos est vraie c'est qu'on est peut-être confronté à une situation analogue. Pour moi, relativité fausse et Opéra vraie, ça veut dire qu'il faudrait en revenir à un espace et un temps newtoniens fondamentaux avec une vitesse de propagation de certains signaux infinis. C'est bien ce que proposait John Bell pour rendre compte de l'effet EPR et si on veut faire de la MQ à la Bohm, on ne voit pas trop comment éviter de le faire dans ce sens.

[invite8915d466]

Je m'explique en citant un autre article

http://arxiv.org/abs/hep-th/0012143

dans le cas présent, on ne remet pas en cause la relativité dans le sens où n a bien un espace-temps courbe avec respect de le causalité, une vitesse limite dans le sens habituelle, le tout gouverné par les équations de la relativité d'Einstein mais en 5D. Qu'il puisse y avoir des violations du principe de relativité, de l'invariance de Lorentz effectives, sur notre brane, n'est pas un problème (dans le cas présent, la vitesse effective de la lumière est même variable sur une section de l'espace-remps "warped" si j'ai compris).

ben si c'est un problème, puisque la relativité a été établie et vérifiée dans notre monde, que ce soit une brane ou pas. Qu'on restaure un formalisme analogue dans un monde "supérieur", on s'en fiche un peu , du point de vue expérimental : on a bel et bien des violations de l'invariance galiléenne dans notre monde, et ça contredit bien tout un corpus d'expériences qui ont été réalisées dans notre monde et pas dans un superespace !

je ne dis pas que ces violations sont totalement impossibles (puisqu'on les cherche ! ). Je rappelle juste qu'avant de conclure qu'elles existent, il faut avoir acquis la certitude que la probabilité d'une erreur de mesure soit nettement inférieure à celle d'avoir réellement observé une violation.Certitude qu'il ne me semble pas qu'OPERA ait réellement apporté, à aucun moment.

Le point que j'avais en tête et je pense aussi Jiav quand il dit la relativité est vraie et l'avance des neutrinos est vraie c'est qu'on est peut-être confronté à une situation analogue. Pour moi, relativité fausse et Opéra vraie, ça veut dire qu'il faudrait en revenir à un espace et un temps Newtonien fondamentaux avec une vitesse de propagation de certains signaux infinis. C'est bien ce que proposait John Bell pour rendre compte de l'effet EPR et si on veut faire de la MQ à la Bohm, on ne voit pas trop comment éviter de la faire dans ce sens.

sauf que dans le cas de la Meca Q, ça n'introduit normalement aucun effet observable, contrairement à la détection des neutrinos. Potentiellement, la détection de neutrinos superluminiques introduit la possibilité de retour dans le temps et d'arrêter l'accélérateur avant que le neutrino soit détecté ... plus tard, ce qui viole la causalité. Et tout phénomène qui empêcherait ce retour dans le temps implique nécessairement une violation de l'invariance galiléenne.

Question simple : existerait-il, oui ou non, un référentiel dans lequel la détection du neutrino précéderait sa formation ?

si oui, lequel, et si non, pourquoi ? (et qu'observe-t-on alors dans le référentiel théorique prévu par le RR dans lequel ça devrait se produire ?)

[mtheory]

ben si c'est un problème, puisque la relativité a été établie et vérifiée dans notre monde, que ce soit une brane ou pas. Qu'on restaure un formalisme analogue dans un monde "supérieur", on s'en fiche un peu , du point de vue expérimental : on a bel et bien des violations de l'invariance galiléenne dans notre monde, et ça contredit bien tout un corpus d'expériences qui ont été réalisées dans notre monde et pas dans un superespace !

je ne dis pas que ces violations sont totalement impossibles (puisqu'on les cherche ! ). Je rappelle juste qu'avant de conclure qu'elles existent, il faut avoir acquis la certitude que la probabilité d'une erreur de mesure soit nettement inférieure à celle d'avoir réellement observé une violation.Certitude qu'il ne me semble pas qu'OPERA ait réellement apporté, à aucun moment.

ça n'est quand même pas la même chose de garder un espace-temps einsteinien avec les équations d'Einstein et en revenir à un espace et un temps newtonien, les différences sont immenses. Sinon, je suis bien d'accord, et personnellement, je ne crois pas qu'Opera soit en train de nous montrer que nous vivons sur une brane ou que l'espace-temps est non-commutatif.

[invite6754323456711]

il faudrait qu'il confirme, quand il a dit

Dans le calcul des probabilités il semble considérer que les événements sont indépendants.

A := relativité fausse
B := avance fausse

P (A et B) = P(A)P(B)

Et donc en conditionnel on a P(A/B) = P(A) et P(B/A) = P(B)

Patrick

[mtheory]

sauf que dans le cas de la Meca Q, ça n'introduit normalement aucun effet observable, contrairement à la détection des neutrinos. Potentiellement, la détection de neutrinos superluminiques introduit la possibilité de retour dans le temps et d'arrêter l'accélérateur avant que le neutrino soit détecté ... plus tard, ce qui viole la causalité. Et tout phénomène qui empêcherait ce retour dans le temps implique nécessairement une violation de l'invariance galiléenne.

alors ça, je n'en suis pas persuadé, déjà qu'est-ce qui nous empêcherait de penser que justement, les neutrinos d'Opéra sont une manifestation d'un truc genre MQ de Broglie-Bohm ? Je crois savoir d'ailleurs que certain envisage de résoudre le problème de l'unitarité du modèle électrofaible justement en invoquant que c'est la manifestation d'une théorie DBB. Il y a eut aussi des papiers sur d'éventuelles conséquences dans le CMB de la théorie de DBB. Le réservoir thermique responsable de la dynamique stochastique des particules était peut-être plus chaud au début de l'histoire de l'Univers dans des théories dBB.

http://www.futura-sciences.com/fr/ne...flation_15567/

[mtheory]

Question simple : existerait-il, oui ou non, un référentiel dans lequel la détection du neutrino précéderait sa formation ?

si oui, lequel, et si non, pourquoi ? (et qu'observe-t-on alors dans le référentiel théorique prévu par le RR dans lequel ça devrait se produire ?)

Je n'en ai aucune, idée mais ils semblent dire dans l'article qu'avec une géométrie warped, y a pas de problème de boucle causale. Pour les neutrinos muoniques, mais ce n'est qu'une spéculation de poids quasi nul sans calcul, on peut peut-être imaginer un des fameux neutrinos stériles qui bénéficiait d'effet de bulk, en dehors de la brane et qui viendrait par l'intermédiaire des oscillations auxquelles il participerait introduire un effet de violation apparente de l'invariance de Lorentz, comme il est dit avec les gravitons. M'enfin, tant qu'on a pas un lagrangien précis, on parle pas mal dans le vide

[invite8915d466]

ça n'est quand même pas la même chose de garder un espace-temps einsteinien avec les équations d'Einstein et en revenir à un espace et un temps newtonien, les différences sont immenses. Sinon, je suis bien d'accord, et personnellement, je ne crois pas qu'Opera soit en train de nous montrer que nous vivons sur une brane ou que l'espace-temps est non-commutatif.

pour moi y a aucun problème à vivre dans l'un comme dans l'autre . Y a quand même un problème de fond : si tu analyses la façon dont Einstein justifie les fondations de la théorie de la relativité, tu t'aperçois que finalement c'est dans le fait qu'on définit l'espace et le temps à partir des rayons lumineux qu'on construit l'invariance relativiste - autrement dit c'est parce que nous synchronisons nos horloges et mesurons nos longueurs à partir des signaux électromagnétiques qu'on est conduit à l'invariance relativiste - et pas à cause de propriétés spéciales de la lumière - la seule condition (physique ne dépendant pas de conventions ) étant que différents photons doivent tous voyager à la vitesse de la lumière. Dans le cas d'un superespace où la lumière ne se propagerait pas, il faut supposer qu'on fabrique des "nouvelles " conceptions de l'espace et du temps en utilisant autre chose - mais quoi ? des gravitons? pourquoi pas. Mais si on suppose que les gravitons ne se propagent pas à la même vitesse que la lumière, on voit forcément des violations des principes à la base de la relativité.
Moi je ne suis ni pour ni contre (bien au contraire ). Mais il n'y a pas de raison spécifique de vouloir garder l'invariance relativiste dans un superespace si on l'abandonne dans l'espace réel. La seule question expérimentale, c'est de savoir si ces violations existent ou non. Sachant qu'aucune expérience "propre" ne l'a encore mis en évidence, et que , manifestement, OPERA est encore un résultat "pas propre".

[invite8915d466]

Je n'en ai aucune, idée mais ils semblent dire dans l'article qu'avec une géométrie warped, y a pas de problème de boucle causale. Pour les neutrinos muoniques, mais ce n'est qu'une spéculation de poids quasi nul sans calcul, on peut peut-être imaginer un des fameux neutrinos stériles qui bénéficiait d'effet de bulk, en dehors de la brane et qui viendrait par l'intermédiaire des oscillations auxquelles il participerait introduire un effet de violation apparente de l'invariance de Lorentz, comme il est dit avec les gravitons. M'enfin, tant qu'on a pas un lagrangien précis, on parle pas mal dans le vide

je ne fais aucune considération théorique sur le lagrangien, je pose juste une question très concrète, dans l'esprit d'Einstein et de ses trains qui observent des éclairs : en théorie au moins, existe-t-il un référentiel (qu'on pourrait éventuellement réaliser avec un observateur à très grand facteur de Lorentz , si on en avait la possibilité, qui synchroniserait tranquillement ses horloges et mesureraient ses longueurs avec des règles tout à fait normales), et qui , dans son référentiel, concluerait que OPERA a detecté le neutrino avant qu'il ne soit produit ? la question est très concrète et totalement indépendante de toute théorie par laquelle tu cherches à expliquer la vitesse superluminique ...

[mtheory]

pour moi y a aucun problème à vivre dans l'un comme dans l'autre . Y a quand même un problème de fond : si tu analyses la façon dont Einstein justifie les fondations de la théorie de la relativité, tu t'aperçois que finalement c'est dans le fait qu'on définit l'espace et le temps à partir des rayons lumineux qu'on construit l'invariance relativiste - autrement dit c'est parce que nous synchronisons nos horloges et mesurons nos longueurs à partir des signaux électromagnétiques qu'on est conduit à l'invariance relativiste - et pas à cause de propriétés spéciales de la lumière - la seule condition (physique ne dépendant pas de conventions ) étant que différents photons doivent tous voyager à la vitesse de la lumière. Dans le cas d'un superespace où la lumière ne se propagerait pas, il faut supposer qu'on fabrique des "nouvelles " conceptions de l'espace et du temps en utilisant autre chose - mais quoi ? des gravitons? pourquoi pas. Mais si on suppose que les gravitons ne se propagent pas à la même vitesse que la lumière, on voit forcément des violations des principes à la base de la relativité.

C'est juste parce que les expériences d'optiques sont parmi les plus précises et que la lumière est censée voyager à la vitesse limite que tu utilises des mesures d'optiques et que tu raisonnes sur des congruences de faisceaux lumineux ou de surfaces d'ondes EM en relativité pour faciliter les considérations d'horizon, de causalité, de définitions opératoires du temps et de l'espace etc...mais des faisceaux d'électrons, de neutrinos etc...sont aussi des horloges/règles utilisables, c'est juste moins commode et par ailleurs on raisonne déjà en RG comme si c'était un milieu d'indice variable. Donc je ne vois aucune violation des principes de base de la relativité. D'ailleurs les auteurs de l'article sur la warped geometry traitent des questions de trous noirs et de cosmologie sans broncher.

[mtheory]

je ne fais aucune considération théorique sur le lagrangien, je pose juste une question très concrète, dans l'esprit d'Einstein et de ses trains qui observent des éclairs : en théorie au moins, existe-t-il un référentiel (qu'on pourrait éventuellement réaliser avec un observateur à très grand facteur de Lorentz , si on en avait la possibilité, qui synchroniserait tranquillement ses horloges et mesureraient ses longueurs avec des règles tout à fait normales), et qui , dans son référentiel, concluerait que OPERA a detecté le neutrino avant qu'il ne soit produit ? la question est très concrète et totalement indépendante de toute théorie par laquelle tu cherches à expliquer la vitesse superluminique ...

Je ne sais si on peut vraiment répondre à ces questions sans avoir un modèle précise qui dit quelle particule est couplée avec tel autre et donc quels processus sont possibles, observables, dans quel sens. C'est d'ailleurs ce qu'on fait Coleman et Glashow quand ils ont cherché des tests de l'invariance de Lorentz avec le modèle standard.

http://arxiv.org/abs/hep-ph/9812418

Il est peut-être possible de répondre rapidement sans en passer par là à ta question mais je suis incapable de le faire et j'ai des doutes

[invite8915d466]

C'est juste parce que les expériences d'optiques sont parmi les plus précises et que la lumière est censée voyager à la vitesse limite que tu utilises des mesures d'optiques et que tu raisonnes sur des congruences de faisceaux lumineux ou de surfaces d'ondes EM en relativité pour faciliter les considérations d'horizon, de causalité, de définitions opératoires du temps et de l'espace etc...mais des faisceaux d'électrons, de neutrinos etc...sont aussi des horloges/règles utilisables

euh désolé mais pas du tout d'accord là, les particules massives ne peuvent pas du tout être utilisées pour définir l'espace et le temps. Ca ne marche qu'avec une vitesse invariante, justement (par exemple la vitesse d'un particule massive peut changer de sens suivant les référentiels, ce qui interdirait de définir une orientation absolue d'un axe spatial ne dépendant pas de l'observateur).

, c'est juste moins commode et par ailleurs on raisonne déjà en RG comme si c'était un milieu d'indice variable. Donc je ne vois aucune violation des principes de base de la relativité. D'ailleurs les auteurs de l'article sur la warped geometry traitent des questions de trous noirs et de cosmologie sans broncher.

pas d'accord non plus. Le "milieu d'indice variable" est uniquement employé comme une analogie de ce qui se passerait avec un espace temps plat (ce sont les phénomènes asymptotiques qui sont comparables), mais quand on parle de distance propre en RG, on la définit forcément à partir d'une "vitesse propre" de la lumière toujours égale à c PAR DEFINITION (voir la façon dont la métrique spatiale est définie par exemple).

[invite8915d466]

Je ne sais si on peut vraiment répondre à ces questions sans avoir un modèle précise qui dit quelle particule est couplée avec tel autre et donc quels processus sont possibles, observables, dans quel sens. C'est d'ailleurs ce qu'on fait Coleman et Glashow quand ils ont cherché des tests de l'invariance de Lorentz avec le modèle standard.

http://arxiv.org/abs/hep-ph/9812418

Il est peut-être possible de répondre rapidement sans en passer par là à ta question mais je suis incapable de le faire et j'ai des doutes

peut être, mais es -tu d'accord que les principes de la relativité te donnent une réponse immédiate et indépendante de toute loi physique précise sur la physique des particules, JUSTEMENT à cause de l'invariance relativiste, et que donc, ta réponse est équivalente à dire que l'invariance relativiste est brisée à une certaine échelle ?

[mtheory]

euh désolé mais pas du tout d'accord là, les particules massives ne peuvent pas du tout être utilisées pour définir l'espace et le temps.

???? Comment se fait-il qu'on utilise de horloges et des mètre alors ?
Dans ses conférences sur la relativité à Princeton Einstein dit justement que le choix des règles et des horloges est une pure convenance, la lumière n'est pas un passage obligé

[mtheory]

pas d'accord non plus. Le "milieu d'indice variable" est uniquement employé comme une analogie de ce qui se passerait avec un espace temps plat (ce sont les phénomènes asymptotiques qui sont comparables), mais quand on parle de distance propre en RG, on la définit forcément à partir d'une "vitesse propre" de la lumière toujours égale à c PAR DEFINITION (voir la façon dont la métrique spatiale est définie par exemple).

Oui, mais on a une vitesse effective qui change d'une certaine façon et c'est qui explique les basculement des cônes de lumière. De ce que je comprends, dans le modèle de Grojean et all, on a bien une vitesse c maximale structurant l'espace-temps comme en relativité mais du fait de la warped geometry, il y a une vitesse effective des rayons lumineux qui varie comme dans un milieu d'indice variable, ce point est discuté dans leur article. Tout cela découle seulement de la relativité d'Einstein classique mais en 5D, on doit avoir, modulo quelques changements effectifs pour un observateur 4D, les mêmes fondements que pour la relativité classique en 4D.

[invite8915d466]

???? Comment se fait-il qu'on utilise de horloges et des mètre alors ?
Dans ses conférences sur la relativité à Princeton Einstein dit justement que le choix des règles et des horloges est une pure convenance, la lumière n'est pas un passage obligé

le probleme n'est pas quelles horloges et quelles règles tu utilises, mais comment tu fais pour les synchroniser et pour vérifier leur longueur - et la métrique que tu construis avec (qui par définition doit assurer ds^2 = 0 pour les rayons lumineux, et il n'y a qu'eux qui ont cette propriétés).

[mtheory]

le probleme n'est pas quelles horloges et quelles règles tu utilises, mais comment tu fais pour les synchroniser et pour vérifier leur longueur - et la métrique que tu construis avec (qui par définition doit assurer ds^2 = 0 pour les rayons lumineux, et il n'y a qu'eux qui ont cette propriétés).

ce n'est pas parce q'Einstein a introduit la synchronisation des horloges à l'aide des rayons lumineux que c'est une condition absolue. Quand je suis en régime ultra relativiste mes électrons sont tellement proches de la vitesse de la lumière que je peux me trouver dans une situation expérimentalement indiscernable d'une expérience avec des photons, en pratique si ce n'est en théorie.

[mtheory]

ce n'est pas parce q'Einstein a introduit la synchronisation des horloges à l'aide des rayons lumineux que c'est une condition absolue. Quand je suis en régime ultra relativiste mes électrons sont tellement proches de la vitesse de la lumière que je peux me trouver dans une situation expérimentalement indiscernable d'une expérience avec des photons, en pratique si ce n'est en théorie.

On voit des effets de la relativité d'Einstein avec des particules de matière en physique des particules, on peut donc en tirer la RR sans en passer par des photons.

[invite8915d466]

Oui, mais on a une vitesse effective qui change d'une certaine façon et c'est qui explique les basculement des cônes de lumière. De ce que je comprends, dans le modèle de Grojean et all, on a bien une vitesse c maximale structurant l'espace-temps comme en relativité mais du fait de la warped geometry, il y a une vitesse effective des rayons lumineux qui varie comme dans un milieu d'indice variable, ce point est discuté dans leur article. Tout cela découle seulement de la relativité d'Einstein classique mais en 5D, on doit avoir, modulo quelques changements effectifs pour un observateur 4D, les mêmes fondements que pour la relativité classique en 4D.

il n'y a pas de notion de temps et d'espace indépendante des mesures concrètes que tu en fais. Tout ça ne peut faire à la fin que changer la métrique visible en 4D -dans la mesure où cette métrique te permet précisément de relier tes expériences concrètes (faites dans l'espace ordinaire 3D) aux coordonnées. Et donc il n'y a pas de possibilité d'avoir une "vitesse effective" de la lumière différente de c dans des expériences locales- encore une fois simplement parce que tes étalons concrets de longueur et de temps sont déterminés par la vitesse de la lumière.

[mtheory]

l'invariance relativiste est brisée à une certaine échelle ?

oui, mais une invariance relativiste effective sur la brane, pas fondamentale. De ce que je comprends, le modèle de Grojean c'est juste Einstein en 5D avec une métrique cosmologique exotique et donc je ne trouve pas correct de dire que ça viole la théorie de la relativité de façon fondamentale. Cela semble le faire, mais en réalité, ce n'est pas le cas.

[mtheory]

il n'y a pas de notion de temps et d'espace indépendante des mesures concrètes que tu en fais. Tout ça ne peut faire à la fin que changer la métrique visible en 4D -dans la mesure où cette métrique te permet précisément de relier tes expériences concrètes (faites dans l'espace ordinaire 3D) aux coordonnées. Et donc il n'y a pas de possibilité d'avoir une "vitesse effective" de la lumière différente de c dans des expériences locales- encore une fois simplement parce que tes étalons concrets de longueur et de temps sont déterminés par la vitesse de la lumière.

oui, pour la vitesse de la lumière entendu comme la vitesse de propagation maximal pour des signaux, fussent-ils gravitationnels. Mais dans la théorie de grojean et all, ils disent bien que la vitesse des photons n'est pas la même que celle des gravitons et ça peut se voir.