Robotique, Intelligence et informations

[invite06fcc10b]

Il me semble que pour un ordinateur, si je connais la structure du processeur et le contenu des cases mémoires, je peux en déduire son évolution de manière algorithmique non? Je demande juste ou sont ce "processeur" et ces "cases mémoires" du cerveau humain, ou est cette fameuse machine de Turing?

Prenons plusieurs milliers d'ordinateurs travaillant en réseau avec certains connectés à des caméras avec traitement de d'image, et maintenant je vais me faire l'avocat du diable : je dis que non tu ne peux déduire son évolution de manière algorithmique, sauf si tu prends en compte l'univers entier. En plus, les ordinateurs étant reliés de façon asynchrone, même si les caméras ne fonctionnent pas, on ne peut prédire le résultat d'une communication entre ordinateurs, en raison des bruits sur certaines liaisons, en raison de la panne d'un petit composant, ou même en raison seulement de la nécessité de passer au niveau quantique pour départager les cas critiques liés à des événements presque synchrones.

En gros, toutes les raisons pour lesquelles tu prétends qu'il n'y a pas d'algorithme derrière les réseaux de neurones du cerveau sont également valables pour dire qu'il n'y a pas d'algorithme derrière un réseau d'ordinateurs.
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[inviteb271042d]

Bonjour,
Mon pauvre ami, sur ce forum et à ce sujet il y a à boire et à manger! ...
.

Bonjour, transhuman!
Je vois que tu es tombé dedans et je te souhaite beaucoup de plaisir.

Si j'avais su...On devrait toujours écouter plus expérimenté que soi...

[invite06fcc10b]

De toute façon, tout celà repose je le repete sur une ENORME confusion, entre la syntaxe et la sémantique dans l'approche de l'informatique:

"LANGAGE FORMEL:
....
En mathématiques, logique et informatique, un langage formel est formé :

1. D’un ensemble de mots obéissant à des règles logiques (grammaire formelle ou syntaxe) strictes.

2. Eventuellement d'une sémantique sous-jacente (la force des langages formels est de pouvoir faire abstraction d'une telle sémantique, ce qui rend les théories réutilisables dans plusieurs modèles)"...

La partie soulignée est confondue avec "la semantique emerge de la syntaxe" parce que dans la partie soulignée il est implicite que l'on se place dans le cadre d'une action délimitée :

Non, non, c'est malheureux parce qu'il existe effectivement un sous-domaine très formalisé appelé "sémantique" par les informaticiens, mais ça n'a rien à voir avec LA sémantique et LA syntaxe.
Quand on dit que la sémantique émerge de la syntaxe, ça veut dire qu'on pense que le sens finit par émerger de la manipulation de symboles et de règles. Ca veut dire que la "compréhension" n'est que la mise en relation des connaissances au moyen de règles qui sont syntaxiques.
En ce qui concerne le principe d'émergence, je peux simplement prendre un exemple : on prend un robot avec 2 moteurs et 2 caméras. Si une lumière forte arrive sur la caméra 1, le moteur 1 est activé. Si une lumière forte arrive sur la caméra 2, le moteur 2 est activé. A priori, aucun comportement complexe n'a été programmé. Pourtant, en pratique, on observe que le robot "fuit" lorsqu'il voit une lumière forte en face de lui.
Le principe d'émergence stipule simplement qu'un phénomène a plusieurs niveaux de description indépendants et que certains niveaux ne sont pas prévus au départ, on observe simplement qu'ils "émergent".
Le cerveau humain peut typiquement être décrit avec des neurones à un certain niveau, par des traitements de l'information à d'autres niveaux, et par des motivations et des comportements encore à un autre niveau.

[inviteb271042d]

Le robot ne "fuit " pas. Car le robot n'a aucune conscience. Le moteur 2 s'allume, et donc je suppose le moteur 1 s'eteind.
....
Hum avec un petit relais associé à un photodetecteur et un moteur électrique inversable on pourrait pas faire le meme système sans avoir besoin d'IA?
Grave question : Le relais est il intelligent ? Où est l'émergence du trio ( detecteur-relais-moteur ) ? Faut peut être que je fasse gaffe parce que j'en ai un système comme çà dans ma buanderie...

[inviteb271042d]

Le principe d'émergence stipule simplement qu'un phénomène a plusieurs niveaux de description indépendants et que certains niveaux ne sont pas prévus au départ, on observe simplement qu'ils "émergent".

Exact mais d'où vient la description ? Surement pas de l'interaction spontanée de la plume sur le papier ?
L'émergence n'est pas autonome.

Quittons la science, allons deux minutes vers la SF :

C'est pour çà que j'aime bien le site orionsarm. Cet univers futuriste suppose que des émergences ont effectivement eu lieu durant le 3eme millénaire.
Seulement les rédacteurs de cet univers sont lucides. Ils précisent bien que c'est parce que les "êtres" ainsi créés sont capables de décrire leurs processus de pensée de façon complète.
C'est de l'imagination pure mais au moins la difficulté est bien cernée.
cf : toposophic levels ( http://www.orionsarm.com/sophontology/toposophics.html )
et aussi singularities and toposophical zones ( http://www.orionsarm.com/sophontolog...ularities.html )

[invite06fcc10b]

Le robot ne "fuit " pas. Car le robot n'a aucune conscience.

Ce n'est pas le problème. C'est nous qui pouvons interpréter son comportement comme une fuite. Je veux juste montrer qu'il y a plusieurs niveaux de description et qu'ils sont tous les 2 valables et prédictifs de façon tout à fait satisfaisante.
Autre exemple mieux connu : on programme des fourmis artificielles pour qu'elles passent par 2 chemins différents pour aller récupérer des miettes de pain et les ramener à la fourmilière. Pour faire comme les vraies fourmis, il y a dépôt de phéromone (artificielle) le long de chaque chemin. Mais comme le chemin A est beaucoup plus long que le chemin B, il y a donc moins de phéromone par mètre. Et comme les fourmis sont sensibles à la quantité de phéromone, les nouvelles arrivantes prennent le chemin B.
Concrètement, sans être programmé au départ pour choisir un chemin particulier, les fourmis finissent par prendre le chemin le plus court.
Là encore, on peut décrire ce phénomène au niveau comportemental en disant que c'est le chemin le plus court qui est choisi, même si cela n'est qu'une émergence de la façon dont on l'a programmé. Mathématiquement, on ne peut pas facilement déduire cette règle comportementale, sauf à simuler effectivement le phénomène.

Pour les réseaux de neurones (naturels ou artificiels), c'est pareil. A la base, il y a un traitement algorithmique complexe, mais à un autre niveau d'observation, le comportement peut être interprété comme un traitement ou un comportement avec une sémantique particulière.
Et on ne peut pas passer d'un niveau à un autre sans faire de simulation.

[invite8915d466]

Prenons plusieurs milliers d'ordinateurs travaillant en réseau avec certains connectés à des caméras avec traitement de d'image, et maintenant je vais me faire l'avocat du diable : je dis que non tu ne peux déduire son évolution de manière algorithmique, sauf si tu prends en compte l'univers entier. En plus, les ordinateurs étant reliés de façon asynchrone, même si les caméras ne fonctionnent pas, on ne peut prédire le résultat d'une communication entre ordinateurs, en raison des bruits sur certaines liaisons, en raison de la panne d'un petit composant, ou même en raison seulement de la nécessité de passer au niveau quantique pour départager les cas critiques liés à des événements presque synchrones.

En gros, toutes les raisons pour lesquelles tu prétends qu'il n'y a pas d'algorithme derrière les réseaux de neurones du cerveau sont également valables pour dire qu'il n'y a pas d'algorithme derrière un réseau d'ordinateurs.

Argyre pour une fois je suis parfaitement d'accord avec toi. UN réseau d'ordinateurs n'est PAS algorithmique. Et alors? et alors tu aurais le même problème si tu cherchais à l'émuler avec AUTRE CHOSE qu'un réseau d'ordinateurs : il acquiert des caractéristiques qui lui sont propres, que tu ne pourrais pas émuler par une autre machine de Turing "générique".

Tu ne peux pas t'attendre à ce qu'une machine meme parallèle reproduise un être humain mieux que toi tu pourrais gérer le reseau internet mondial, même avec tes 100 milliards de neurones !

[invite06fcc10b]

Argyre pour une fois je suis parfaitement d'accord avec toi. UN réseau d'ordinateurs n'est PAS algorithmique. Et alors? et alors tu aurais le même problème si tu cherchais à l'émuler avec AUTRE CHOSE qu'un réseau d'ordinateurs : il acquiert des caractéristiques qui lui sont propres, que tu ne pourrais pas émuler par une autre machine de Turing "générique".

A ce niveau là de la conversation, il y a 2 hypothèses :
1) L'univers est calculable
2) Il n'est pas calculable
Dans le cas 1), tout devient algorithmique et tu te convertis à l'IA forte, tu es d'accord ?

Pour le cas 2), c'est plus compliqué, car la discussion ne porterait plus sur le potentiel des algorithmes, mais sur le potentiel du couplage algorithmes et monde réel. De même, il faudrait parvenir à déterminer ce qui est important dans le fonctionnement du cerveau, et notamment jusqu'à quel niveau de détail il faut aller pour obtenir un fonctionnement intelligent. Comme tu dois t'en douter, dans tous les cas, je pense que ce qui n'est pas algorithmique ne joue pas un rôle déterminant.
(tout comme dans le cas de réseaux d'ordinateurs, on peut discrétiser le temps et simuler le tout sur 1 seul ordinateur, on parviendra à quelque chose de très proche fonctionnellement parlant et qui sera essentiellement algorithmique).

[pi-r2]

Bon, il faut bien bosser, mais quand on rentre, pfiou, ça a avancé.

C'est beau, la foi !

Dois-je le prendre comme une forme de provocation, d'humour ? Il se trouve que ce n'est pas mon cas.
[MODE PERSO ON]
J'aurais même le défaut inverse, c'est à dire que je dis j'estime ou je pense, les arguments son sous une forme proche d'une démonstration mathématique rigoureuse. Je ne crois que ce que je vois
[MODE PERSO OFF]
Mais si on admet que la biologie ait pu nous produire par un "mécanisme", expliquez moi comment on pourrait actuellement éviter ou controler la production de quelquechose d'autonome sur ce beau réseau dont nous sommes addicted ? Il y a là un tas de joyeux drilles, qui ont déjà crée des "formes de vie" (ou disons des trucs très analogues pour l'informatique à ce que la vie est pour la chimie), la liberté de développement est nécessaire au business, et ce n'est pas Microsoft qui va donner des leçons de sérieux du contrôle de ce qu'il y a planqué dans les coins de leurs programmes... Alors si ça c'est pas une belle soupe primitive. De deux choses l'une, ou on ne comprend rien à la théorie de l'évolution biologique, ou on est quasiment certain de voir un jour une jolie émergence sur notre beau web.
Mais à votre disposition pour en discuter sur un autre fil: SI c'est possible, alors ça arrivera, de manière contrôlée ou non...

Bon main declare ...

Merci pour tes explications plus détaillées. Je connais juste un peu le C, mais pas en pratiquant régulier.
Ceci dit, je répondrais la même chose qu'Argyre à l'argument.

le malentendu vient que tu essaie d'appliquer des idées originales sans avoir une vision claire du fonctionnement interne d'un ordinateur.

C'est drôle, j'aurais plutot adressé ce reproche à des programmeurs. j'ai justement reconstitué le fonctionnement théorique d'un ordinateur, parce que je ne supportais pas de ne pas comprendre, et je pense être en mesure d'en faire un sur un tableur simple (avec juste des tests). C'est en partant de ce modèle que j'ai bati mon langage à instruction unique.

Je n'ai rien contre le Lisp, ni contre des languages fonctionnels ( meme très epuré ). Seulement pour asseoir ces idées difficiles à expliquer il vaut mieux regarder un peu du coté des processeurs, des languages proches de la machine. Parce que c'est toujours le CPU qui aura le dernier mot.

Le lisp (le vrai) est justement un langage très proche du CPU. Quand au CPU, quel que soit le langage et les conditions il ne fait finalement que déplacer des informations d'une adresse mémoire à une autre. Donc je suis bien dans le sujet. Les instructions assembleur elles mêmes sont déjà des instructions avancées qui peuvent être décomposées en instructions plus élementaires pour un processeur très élémentaire. Cette partie de software est désormais depuis longtemps traduite en langage hardware et implantée dans les puces. Mais ça ne change que la vitesse d'exécution (d'à peine un facteur 10^9), pas le potentiel accessible.

Sans arret dans tes reponses, pi-r2, il y a une navigation (pour ne pas dire un melange) entre les differents "niveaux" d'utilisation et de conception de l'informatique. Celà finit par faire douter du raisonnement exprimé.

Exact, tu peux utiliser mélange, n'hésite pas , c'est volontaire. Ces "niveaux" sont des facilité de confort baties pour les programmeurs pour qu'ils puissent travailler et développer des programmes utiles aux ingénieurs pratiques , comme le souligne Paulb. Ils sont entièrement dirigés vers le contrôle le meilleur possible et DONC exactement dirigés contre tout développement intelligent (ou au moins spontané) de la machine. Il faut remettre au moins en partie en cause ces niveaux de séparation pour faire des programmes "intelligents". Quand au raisonnement exprimé, disons qu'en fonction de l'opinion que tu as de quelqu'un tu peux comprendre un trait d'humour comme de l'humour ou l'interpréter comme une erreur à rectifier. Là, on est au même niveau. Mais je comprends parfaitement que mettre en cause certaines bonnes pratiques de programmation (et qui le sont effectivement dans un certain objectif) puisse s'interpréter comme une inaptitude à programmer, ou un manque total d'expérience.

Aucune de tes situations ne pourrait être implémentée par un compilateur ( meme simulé sur une machine virtuelle ) et encore moins par un editeur de liens ( qui suit le compilateur ).Et c'est cette foutu chaine ( compilateur linkeur ) qui s'occupe de la realisation algorithmique des instructions en language evolué..

je vais te retourner l'argument. Tu es bloqué dans un shéma de pensée de conception logicielle dictée par les langages que tu utilises et qui nécessitent des étapes de compilation et de recherche de ressource. Cela vient de la necessité de faciliter le travail du programmeur. Mais, il existe des langages nettement moins puissants, interprétés, qui n'ont pas besoin de compilation ni de liens. D'un point de vue pratique, il sont très lents, mais d'un point de vue potentiel ils peuvent faire tout ce que tu peux faire avec un langage compilé (le LISP a été crée et démontré comme un langage de système et il s'implante en très peu de lignes d'assembleur). Je reste bien ici au niveau de la théorie et du potentiel. quand des voies intéressantes auront été mises en évidence sur des langages interprétés, un vrai programmeur pourra convertir ça en vrai langage de programmation efficace et utile.

Donc c'est surement pas avec ce genre d'environnement ( l'informatique telle qu'elle est repandue ) que des programmes d'IA vont manifester des propriétés émergentes

avec l'informatique telle qu'elle est ça ne devrait pas arriver, mais si tu dis toi même que c'est plein d'erreurs, alors là... Justement les propriétés émergentes naissent des erreurs (enfin en bio au moins).

qu'un programme c'est la même chose qu'un code source ou qu'un algorithme.

ça dépend du niveau où on se place. Du point de vue théorique, c'est vrai et je te parie que si je trouve un bel algorithme d'IA, je n'aurai pas besoin de programmer moi même le code source, je me serai fait piquer l'idée avant...

[pi-r2]

je demande juste que ceux qui croient que l'intelligence humaine dérive d'un algorithme me disent , non pas quel est cet algorithme (je ne suis pas méchant à ce point), mais par quel moyen on pourrait éventuellement le définir si on avait par exemple une mesure très précise de toutes les connexions neuronale. Je n'ai eu aucune réponse satisfaisante jusqu'ici.

Tu as la réponse au fait que tu n'aies pas obtenu de réponse dans ta question. La réponse à quel est cet algorithme est beaucoup plus simple que la réponse à l'analyse détaillée de toutes les connexions neuronales. Tu pré-supposes sans le démontrer que la moindre petite variation dans le cerveau doit être simulée. Je dis depuis un moment que les propriétés biologiques sont des propriétés globales et moyennes. C'est comme si tu demandais de faire de la mécanique des fluides en définissant le chemin de chaque molécule.

A part ça, je ne pense pas que différence implique supériorité : je ne glorifie nulle part l'etre humain comme supérieur, je suis tout à fait d'accord qu'il est un phénomène naturel.!

tu me rassures, un instant j'ai douté.

Je dis juste qu'il fonctionne sur un principe trop différent d'un ordinateur pour qu'on puisse espérer qu'ils agissent de façon très semblable, je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de contestable là dedans.

. qu'il existe des choses très différentes qui agissent de manière semblable. Qu'on peut appliquer les équations de mécaniques des fluides à l'écoulement de grains de mais. Tout dépend de ce qu'on veut simuler ou comprendre.
Quand au synthétique sur le dos des moutons, je ne parierai pas qu'on ne soit pas capable d'identifier une manip génétique pour le faire. Et si on peut le faire, alors "ça" aurait pu arriver spontanément...

[pi-r2]

Bon, je skippe les discussions techniques sur les avantages respectifs du C+++ et du VB net 8.18 et je reviens sur terre avec Paulb.

Personne n'a l'air de se préoccuper de savoir à quoi peut bien servir une intelligence émulant l'intelligence humaine.

C'est vrai que l'utilité n'est pas ma motivation première puisque ma démarche est plutot d'approcher d'aussi près que possible l'intelligence humaine pour pouvoir la définir.

Je crois pouvoir schématiser en disant que l'IA rêvée devrait avoir une réaction innovante devant une situation imprévue, grâce à un hardware pour l'instant indéfini (algorithmique ou pseudo-neuronale) et un software acquis partie par instructions et informations humaines et partie par auto-apprentissage. Est-ce que je me trompe?.

ça me parait une excellente définition.

Maintenant, essayons de répondre à la question suivante d'un ingénieur courant (moi): à quoi pourrait bien me servir un tel système?.

Ben déjà, j'aimerais poser à mon ordi la question: mais qu'est ce que tu fais quand tu démarre, et avoir autre chose qu'un log file illisible en réponse. Ensuite viendrait le explique moi à quoi ça sert. Puis le prouve moi que tu ne pas t'en passer ou faire plus efficace. Ce serait un bon début.
Ensuite au lieu d'un access denied, j'aimerais un il faut demander à XXX l'autorisation d'accès à YYY.
Mais là on est déjà dans la science fiction.

Mon boulot consiste à concevoir et à faire fonctionner des ensembles technologiques. Mon souci principal est d'éviter tous les dysfonctionnements imaginables de ces ensembles dès leur conception et, au fur et à mesure de leur utilisation, éliminer les dysfonctionnements imprévisibles ou imprévues au départ.

Et alors un simulateur qui imagine des situations qui t'auraient échappé ne te serait d'aucune aide ?

Prenons un exemple que tout le monde connaît: l'automobile.

Par exemple, des systèmes d'aide à la navigation intelligents et communiquant entre véhicules pourraient prendre des décisions (toujours du côté safe) pour éviter des accidents. Ca existe dans l'inductrie, mais c'est un peu lourd au niveau budget sans IA.

L'ingénieur considère donc, qu'il vaut mieux qu'il garde la main sur tout ce qui est affaire de conception, aidé bien entendu par des systèmes aussi "intelligents" que possible dans l'exécution des tâches, nécessairement limitées, qu'il leur confie, sous sa surveillance étroite.

et l'ingénieur a bien raison. Mais la surveillance est aussi une question de confiance. Dans quelques centaines d'années (ou moins) on sera surpris de penser que des humains confiaient leur vie à la main d'un chirurgien.

qui, en tout état de cause ne pourraient être que nos pâles répliques.

c'est ton opinion. Nous en reparlerons le moment venu. (et pourquoi les machines ne pourraient pas bronzer )

[pi-r2]

je vais pas aller bien vite dans ma lecture mais pour essayer de résumer, pour qu'une intelligence artificielle puisse innover c-a-d creer de nouveaux concepts au sein de l'environnement algorithmique d'un ordinateur il me semble que cette I.A. devrait être à même de réaliser une carte auto organisatrice des allocations memoires et des processus

Prends ton temps, tu m'en feras gagner de toutes façons en présentant les arguments les plus pertinents, et je t'en remercie.
Oui je suis assez d'accord avec cette nécessité d'accéder au coeur même de la gestion du processeur (d'où une très grosse difficulté d'éviter les plantages complets).
Pour en revenir à la création de sens, nous pouvons partir de constatations très primitives:
Un système d'acquisition d'information sature inéluctablement sauf si il est infini. (modèle=camescope)
Pour éviter cette saturation on peut: comprimer l'information, mais il y a une limite, supprimer de l'information, mais selon quels critères ? La notion d'utilité de cette information intervient alors forcément.
La première notion qui va apparaitre est la fréquence des informations semblables. Il y abien tout de suite des phénomènes d'émergences. (merci de ne pas me répondre que le camescope ne va pas se mettre à le faire tout seul, ça j'avais compris).

[invited494020f]

c'est ton opinion.

Oui, mais largement argumentée dans mes messages précédents, que je n'ai pas le temps de répéter, donc je résume:
Trop de hardware nécessaire (400 milliards de neurones, avc 20000 synapses chaque) et 25 ans d'apprentissage pour faire un ingénieur (et encore pas sûr qu'il sera bon).
Pourquoi se fatiguer pour un tel monstre, alors que nous en avons, même des chômeurs?

[inviteb271042d]

Bon bas c'est pas tout çà mais j'ai un peu envie de revenir à l'informatique :

Il y a quelques pages ( post # 62 ) virtual_creature m'a indiqué un lien vers les "spinking neural network" pilotant un robot.

Juste pour m'endormir moins bête : "spiking neural networks" on peut traduire par "réseaux neuronals à crête" ou bien il existe déjà une autre expression ?

Bon je vais garder SNN pour l'instant.

Donc dans ce papier, http://www.socialspike.net/Publicati...s%20Robots.pdf
indique que pour obtenir un paramétrage correct du SNN plus rapidement on utilise un algo genetique.
Quelqu'un peut il indiquer comment se type de pilotage GA->SNN ou plus generalement GA vers tout type de reseau neuronal est implémenté ?
Quel type d'architecture fait tourner tout çà ? un micro-noyau temps reel ou bien deux processus assembleur synchronisés par sémaphore partageant une memory map commune ( un peu comme dans les systèmes transactionnels ).

Sinon encore merci pour ce document, concret et décrivant tout à la fois les principes du SNN et les tests auxquels le robot a ete soumis.

Si je peut une derniere question, ce SNN a ete developpe dans le cadre d'un projet européen "Self-organised societies of connectionnist intelligent agents capable of learning".
Peut être que je suis naif mais je croyais que les "connectionnist intelligent agents" c'etaient des robots. Je commence à me demander si ce n'est pas plutot les process implementant le SNN et le GA ?
Quelqu'un peut m'eclairer SVP, merci

[pi-r2]

Trop de hardware nécessaire (400 milliards de neurones, avc 20000 synapses chaque) et 25 ans d'apprentissage pour faire un ingénieur (et encore pas sûr qu'il sera bon).
Pourquoi se fatiguer pour un tel monstre, alors que nous en avons, même des chômeurs?

Et quelle est la portion de ce hardware vraiment utile pour les fonctions cognitives, et ne serait il pas possible de gagner un peu de temps sur les 25 ans avec de meilleures pratiques d'enseignement, ou un certain nombre de préacquis sans apprentissage?
Ah, ça le chomage. difficile sur Futura d'aborder une discussion économique. Disons que je me verrais bien en vacances avec une machine qui fait le boulot à ma place...

[inviteb271042d]

.
Pourquoi se fatiguer pour un tel monstre, alors que nous en avons, même des chômeurs?

A mon avis parce que dans l'etat actuel de notre civilisation l'être humain fait de moins en moins confiance à ses semblables.

[inviteb271042d]

Informatique suite :

Pourquoi j'insiste sur la gestion du hardware et sur ces notions d'allocations memoires et de process?

Pas seulement parce que il me semble que la forme actuelle du hardware est insuffisante.

Mais aussi parce que il y aurait probablement beaucoup à gagner dans les systèmes d'exploitation à venir si l'on ajoutait à leurs mecanismes de régulation des algorithmes d'IA.

Je suis convaincu que l'on obtiendra aucune réelle intelligence ainsi.

MAIS je suis convaincu aussi que l'on fera ainsi d'énormes progrès en organisation des vies individuelles, des gestions d'entreprises et de la gestion des politiques publiques.

Quelques exemples : Il y a quelques années déjà qu'existe seti@home vous proposant d'utiliser votre ordi lorqu'il est inactif pour analyser une portion des signaux radios interstellaires receuillis par le programme SETI. C'etait le debut des procédés de calcul répartis.

Depuis la "grille" s'installe tout doucement. Pour le particulier il y a dejà des services comme les portes documents de Yahoo, flickr ou webshots dans le partage des photos entre correspondants, microsoft rattrape le mouvement avec son initiative Liveet jete des ponts entre l'univers XBox et l'univers PC.

L'année prochaine microsoft va sortir Vista avec ses repertoires virtuels puis en 2007, 2008 Vista sera complété par WinFS le nouveau système de fichier avec base de données intégrée et auto enrichissable. Le monde Linux possède des projets similaires mais dont je ne me rapelle plus les noms ( cf KDE4 ).

Ces années 2006 2007 seront le debut de la transition du partage des données vers le partage des capacités de traitement. En 2015 il est fort possible qu'une recherche commencée sur le PC familial pourra être poursuivi sur la PSP et le resultat envoyé vers le forum futura où d'autres membres pourront retraiter les données issue de cette recherche.

Réfléchissez aux conséquences, prenez l'annonce de ce jour avec les multiples relances fiscales automatisées annoncées sur toutes les TV. Vous voyez les multiples contentieux qui vont en résulter.
Pour améliorerce genre de procédures de gestion des politiques publiques il va falloir améliorer ENORMEMENT les procédés de gestion des logiciels servant à ces procédures. Une architecture même toute récente, basée sur J2EE, JBOSS et apache pour gérer les impots via internet sera totalement insuffisante.
C'est là qu'il faudra disposer d'algorithmes capable d'anticiper les problèmes. Ce qui est très différent d'innover.
Bref il faudra doter JBoss et autre Corba de liens vers des algo d'IA à réaction rapide c-a-d capable de collaborer avec des moniteurs transactionnels dans des noyaux temps réel.

Comme le transactionnel c'est un peu mon domaine, je suis frappé par les ressemblances entre les allocations memoires et la répartition des processus ( et des threads ) concernant des applications sans domaine commun. Et même sans bibliothèques communes.

Il me semble qu'il y a là un énorme champ de recherche pour l'IA actuel ou pourrait s'appliquer de façon phénoménale les procédés de classification /organisation automatique. En etudiant les evolutions des allocations memoires/CPU de process bien définis, il pourrait bien être possible d'éduquer un reseau neuronal pour anticiper les contraintes / problèmes à venir sur d'autres applications, et surtout sur d'autres versions à venir des logiciels déjà en place.

Ajouter à celà des processeurs adaptatifs et on aurait une informatique devenant nettement plus indépendante de la forme prise par le support ou elle s'execute ( pas de délire : la forme en question çà veut juste dire une variation comme plus ou moins de mémoires caches, de coeurs CPU ou de taille des bus de données et d'adressage ...)

[invite8e636fbd]

Hello transhuman,

"Spiking neural network " est traduit en français par réseau de neurones impulsionels.
Ceux ci on été introduit depuis le milieu(un peu après même) des années 90 par Maass et Gernsner (du moins ce sont les références). Ces neurones artificiels sont plus proche du fonctionnement de leur équivalent biologique que ne l'était les classiques perceptron. Pour faire impressionant, on les associe à la troisième génération de neurones artificiels(voir ici pour une intro aux "spiking neurons"). Ils offrent, non seulement, une possible compréhension de la manière dont l'information est codé ds nos neurones, mais aussi, de nouvelles possibilités plus large que les simples perceptron(ce qui a été prouvé par leur concepteur).

En ce qui concerne les GA et les réseau de neurones, il ne faut pas d'architecture particulière, un mono processeur, un ordi de bureau suffit. Comme ds tout type de GA, on prend une population de départ, ici, une population de réseau de neurones, dont chaque individu est différent(pour la diversité). La différence peut se situer sur plusieurs paramètres; par exemple les poids synaptiques, les seuils d'impulsion individuel des neurones, ou même le délai de transmission synaptique(...). L'ensemble des valeurs de ces paramètres constituent le génotype, etc... ce n'était pas la question apparement, oups.
Pour être précis, en ce qui me concerne, un seul processus me premet de faire l'entièreté de la simulation : le réseau de spiking neurons couplé à un robot 3d inclu ds un environnement physique(utilise un moteur physique : "physics engine" ODE, c'est par ici : ODE) ainsi que le GA qui guide l'évolution...

Une autre chose qui peut interesser sont les travaux d'Agnes Guillot, chercher ds les archives du Forum, fête de la science 2004 et il y a un dossier également. C'est pour moi la voie la plus interessante, qu'on appelle "vie artificielle" car le but n'est plus d'obtenir naïvement l'intelligence humaine(et à tout prix vouloir dialoguer), mais d'obtenir un comportement suffisament autonome, proche des animaux, tel un rat...les applications sont innombrables! D'autres travaux s'interesse nt de très près aux robots en essaim, comme les insectes...

[inviteb271042d]

Vous êtes libre de ne pas me croire mais je vous jure que je n'ai pas fait expres de poster ce qui précède au même temps que la publication de la news suivante sur le web 2.0 :
http://www.futura-sciences.com/compr...ssier582-2.php

"L’essence du “nouveau web” réside dans ce qu’en font aujourd’hui les gens. Pour lui, le web 2.0 c’est le partage de l’information, fondé sur des bases de données ouvertes qui permettent à d’autres utilisateurs de les employer."

[inviteb271042d]

Merci pour ton info virtual_creature.

Actuellement, et pour plusieurs mois, l'un de mes problèmes c'est que la notion de perceptron pour moi c'est très loin d'être du classique. C'est plutot une découverte.

Merci encore

[inviteb271042d]

Une autre chose qui peut interesser sont les travaux d'Agnes Guillot, chercher ds les archives du Forum, fête de la science 2004 et il y a un dossier également. C'est pour moi la voie la plus interessante, qu'on appelle "vie artificielle" car le but n'est plus d'obtenir naïvement l'intelligence humaine(et à tout prix vouloir dialoguer), mais d'obtenir un comportement suffisament autonome, proche des animaux, tel un rat...les applications sont innombrables! D'autres travaux s'interesse nt de très près aux robots en essaim, comme les insectes...

Ok dans l'un de ces post elle cite le projet Golem; kesako ?

Pour la vie artificielle, connais tu "a new kind of science " ? J'en ai juste entendu parler par la presse. Est ce du serieux ?

Sinon concernant ton pseudo je te signale çà :

http://www.orionsarm.com/sophontology/categories.html

Au chapitre "Virtual" tu veras tes descendants

[inviteb271042d]

Prends ton temps, tu m'en feras gagner de toutes façons en présentant les arguments les plus pertinents, et je t'en remercie.
Oui je suis assez d'accord avec cette nécessité d'accéder au coeur même de la gestion du processeur (d'où une très grosse difficulté d'éviter les plantages complets).
.

Bon ok :

D'abord laisse tomber ton idée de travailler juste avec un tableur. Celà a déjà été essayé à l'époque de Multiplan ( p'tain çà me rajeunit pas ).

A ta place je procéderais en trois étapes :

D'abord pour une vue générale regarde sous google pour une présentation du modèle COM de microsoft ( attention j'ai dis COM pas COM+ ni .NET qui en sont des descendants plus complexes )
Je peux rien t'indiquer comme lien qui ne soit pas lié à la programmation DIRECTX donc ce serait un peu trop hors sujet.
Celà va te montrer comment réaliser une introspection du code avec les languages classiques genre "C".

Ensuite parallèlement tu peut regarder, en profondeur JAVA, surtout du coté du java.object ( mais pas au début ) et des interfaces virtuelles.
A coté regarde XML et XLST pour la description des données et leur manipulation. La notion/idée qui devrait beaucoup t'interesser c'est la possibilité de manipuler une DTD via du XLST...( courage )

Après il ne te reste plus qu'a réaliser une application de démonstration manipulant du XML/XLST pour modifier en direct une DTD et voir comment la JVM ( Java Virtual Machine ) implémente tout çà.

A ce stade, implémente un algo d'IA ( je te laisse choisir la méthode ) pour améliorer le fonctionnement de la JVM, notamment du ramasse-miette sur la liberation des listeners et des implémentation d'interfaces virtuelles lors de la destruction d'objets.

A ce stade SUN ou IBM devraient être intéressés par ton CV....

Quelques livres pour la doc :
"Java in a nutshell"
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASI...375014-4834830
"Java examples in a nutshell"
http://www.amazon.fr/exec/obidos/tg/...375014-4834830

Et pour comprendre les contraintes qui justifient l'existence des systèmes d'exploitation :
LE TANENBAUM :
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASI...375014-4834830


Bon courage....

[invite8915d466]

A ce niveau là de la conversation, il y a 2 hypothèses :
1) L'univers est calculable
2) Il n'est pas calculable

jusque là, je suis d'accord.

Dans le cas 1), tout devient algorithmique et tu te convertis à l'IA forte, tu es d'accord ?

Eh non, meme pas....meme si je privilégie le cas 2) pour le moment, le problème serait le même dans le cas 1). En fait pour moi ça ne dépend même pas de l'hypothèse calculable !

Je m'explique (enfin j'essaie).

Je ne suis pas d'accord pour dire qu'un système, même calculable, et la simulation de ce système, sont fonctionnellement équivalents.

Prenons un algorithme abstrait , par exemple aussi simple que lire un nombre, le multiplier par 2 et ecrire le résultat. CA demande quelques lignes de code, un peu plus en langage de machine de Turing.

Considere maintenant l'ordinateur physique sur lequel tu implementes ce calcul. Il est fonctionnellement capable de multiplier par deux un nombre. Tu peux le tester par exemple sur le nombre 3.

Considère maintenant le problème immensément plus compliqué de simuler la nature physique de ton ordinateur en train d'effectuer cette opération : c'est à dire un algorithme qui serait capable de calculer l'état exact de tous les électrons, les noyaux, peut être les quarks à l'intérieur des noyaux, nonobstant les difficultés théoriques de la non-calculabilité des phénomènes quantiques : je suppose qu'on peut quand même trouver une manière de représenter l'Univers de façon calculable.

Selon toi, l'algorithme hyper compliqué serait il fonctionnellement équivalent au premier?

[inviteb271042d]

Pour toutes difficultés éventuelles ( mal à la tête, compagne délaissée, enfants voulant récupérer l'ordi ) je pratique avec assiduité le médicament suivant :

http://www.tek-tips.com , une dose par jour suffit à limiter mon nombre de bugs pour la journée

[inviteb271042d]

Hello transhuman,


En ce qui concerne les GA et les réseau de neurones, il ne faut pas d'architecture particulière, un mono processeur, un ordi de bureau suffit.
un seul processus me premet de faire l'entièreté de la simulation : le réseau de spiking neurons couplé à un robot 3d inclu ds un environnement physique(utilise un moteur physique : "physics engine" ODE, c'est par ici : ODE) ainsi que le GA qui guide l'évolution...

Euh ma question portait juste sur la façon dont le GA échange des données avec le SNN lors des générations successives. Je suppose que à la generation n du GA on a en entrée le phénotype de la génération n-1 du GA mais aussi les sorties du SNN paramétré par cette génération n-1 du GA ?

[inviteb271042d]

Bon, je skippe les discussions techniques sur les avantages respectifs du C+++ ..

Tss...Et si tu les imitait en Lisp les sujets techniques ...

[pi-r2]

Pour la vie artificielle, connais tu "a new kind of science " ? J'en ai juste entendu parler par la presse. Est ce du serieux ?

Plutot, oui. Pour te faire une idée, le livre en ligne (et gratuit):
http://www.wolframscience.com/nksonline/toc.html

L'apport principal de Wolfram est de montrer visuellement à quel point des programmes très simples peuvent donner des choses que nous considérons au premier abord comme compliquée. A faire réfléchir pour l'intelligence.
Il y a un certain nombre de programmes que tu devrais pouvoir facilement reproduire toi même (ce sont finalement des expériences d'informatique).

Pour le reste, je ne cherche pas du boulot, je cherche à comprendre la complexité dont l'intelligence est une manifestation. l'ordinateur est pour cela un excellent modèle car les programmes n'introduisent pas d'hypothèses implicites comme nous le faisons.
Les langages évolués actuels sont déjà trop complexes pour permettre de générer facilement et automatiquement du code (trop de règles de syntaxe à suivre): quelle est la probabilité pour qu'une séquence alphanumérique aléatoire constitue un code interprétable dans ces langages ?
Donc un programme visant à générer un code interprétable dans un langage évolué est déjà très compliqué, avant même d'avoir abordé la quesiton de l'IA.
Pour le tableur l'idée est surtout de bien enfoncer le clou sur le fait que des technologies anciennes suffisent... C'est juste un démo pour persuader qu'un ordinateur finalement c'est assez simple (du point de vue théorique toujours).
Ceci dit je suis parfaitement d'accord sur ce que tu dis sur les possibilités déjà fort impressionnantes de simplement se rapprocher d'une IA sans faire une "vraie" IA complète.

[invite06fcc10b]

Euh ma question portait juste sur la façon dont le GA échange des données avec le SNN lors des générations successives. Je suppose que à la generation n du GA on a en entrée le phénotype de la génération n-1 du GA mais aussi les sorties du SNN paramétré par cette génération n-1 du GA ?

Il existe plusieurs façons de coupler algos génétiques et réseaux de neurones. Ce qui est à la mode, c'est de mettre tous les paramètres du réseau, que ce soit l'architecture (donc les connexions et les niveaux) ou les poids, ou encore les paramètres d'apprentissage dans les composantes du vecteur qui va subir l'évolution génétique. La fonction d'évaluation qui va déterminer l'évolution de ce vecteur teste le nouveau réseau obtenu selon un critère de qualité de la classification (écart interclasse et écart intraclasse par exemple).

[invite8915d466]

pour une fois il n'y a pas eu 50 mails a lire, personne ne me donne son avis sur l'équivalence (ou non) entre un algorithme de calcul et l'algorithme qui calcule l'état physique de l'ordinateur qui effectuer le premier algorithme?

[inviteb271042d]

pour une fois il n'y a pas eu 50 mails a lire, personne ne me donne son avis sur l'équivalence (ou non) entre un algorithme de calcul et l'algorithme qui calcule l'état physique de l'ordinateur qui effectuer le premier algorithme?

Un algo est executable sur toute machine de Turing.
La question devient alors "l'etat physique" est il représentable sur une machine de Turing ?

Perso, je trouve que l'on va refaire un "debat" sur la calculabilité de l'univers et tout le toutim...J'ai pas trop envie...
En plus comme je me rend bien compte que les exemples donnés par un "in-form a-ti-chien" ( çà vient d'une autre discussion ) ne valent pas grand chose ( bref des maths, de la physique c'est normal
Par contre du "C", du système d'exploitation ou du transactionnel c'est du jargon ) ... alors je crois pas que celà va aller bien loin. Ce genre d'appréciation je l'ai déjà trop souvent en milieu professionnel ( remarque c'est normal ils ont surement fait le même genre de prepas avant d'etre "professionnels" ).
Ce qui ne veut pas dire que tout les gens passés par une prepa partagent ces prejugés ( heureusement sinon en France on serait encore à la règle à calcul ).

Alors tant pis, j'attend aussi la réponse à ma question si on peut trouver un algo d'IA pour passer des principes du calcul matriciel à ceux du calcul tensoriel.

Franchement je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de personnes expérimentées en informatique ici. En tout cas il y en a beaucoup moins que d'idées préconçues.

Allez on sera deux à attendre des réponses ...