Robotique, Intelligence et informations

[inviteb271042d]

Nouveau venu sur ce forum, je suis très étonné des tas d'affirmations que j'y lis sur la robotique et sur l'intelligence artificielle. Que ce soit en debats scientifiques ou en exploration spatiale je suis très surpris des afirmations exprimant que les robots sont prêts à remplacer "un simple comptable" ou que des algorithmes d'intelligence artificielle sont presque prêts...

Parce que pour l'informaticien moyen c'est très loin d'être le cas. Les robots sont avant tout des automates très spécialisés.
La robotique industrielle etant relativement séparée des prototypes robotiques comme les présente les japonais.

Qu'en à l'I.A....En informatique l'un des gros postes de dépense sur la réalisation d'un logiciel c'est la phase de conception. Des algorithmes comme les systèmes experts ou les réseau neuronaux présentent surtout l'avantage de ne pas avoir à formaliser les règles spécifiques à chaque réalisation. Pour les systèmes expert le moteur d'inférence peut être réemployé, seule la base de connaissance étant spécifique. Il en est de même pour les réseaux neuronaux dont la phase d'apprentissage est la seule réellement propre à une implémentation.
On est très très loin de toute autonomie ou innovation. Pas d'algorithme permettant de reprogrammer un atelier de génie logiciel par exemple.

Alors çà serait bien si dans ce fil les gens connaissant des réalisations robotiques ou d'i.a. présentant des innovations importantes pouvait donner quelques sources ou présentations.
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[invited494020f]

Nouveau venu sur ce forum, je suis très étonné des tas d'affirmations que j'y lis sur la robotique et sur l'intelligence artificielle.

Qu'en à l'I.A....En informatique l'un des gros postes de dépense sur la réalisation d'un logiciel c'est la phase de conception. Des algorithmes comme les systèmes experts ou les réseau neuronaux présentent surtout l'avantage de ne pas avoir à formaliser les règles spécifiques à chaque réalisation. Pour les systèmes expert le moteur d'inférence peut être réemployé, seule la base de connaissance étant spécifique. Il en est de même pour les réseaux neuronaux dont la phase d'apprentissage est la seule réellement propre à une implémentation.

Bonjour,
Mon pauvre ami, sur ce forum et à ce sujet il y a à boire et à manger! Malheureusement, toi qui sais apparemment programmer, tu y trouveras surtout des rêveurs et des tenants de la science-fiction pensant pouvoir rien moins que mettre l'Univers en algorithmes! Pour l'IA on en est ici à prêter aux ordinateurs des capacités de conscience et de décision égale à celles de l'homme, quand ce n'est pas mieux.
J'ai beau savoir ce qu'est un algorithme, j'ai beau essayer d'expliquer ce que c'est, c'est comme si je flûtais. Pour l'IA, pareil.
Au moins on sera deux à rigoler (ou à pleurer).
Pour la bonne bouche, je te signale le fil: Calculabilité, expression symbolique et formule Univers.

[invited494020f]

Bon, transhuman, je vois que tu y es! Si tu as la patience, lis tout, c'est à se tordre!

[Pierre de Québec]

Bonjour PaulB,

Ton propos me semble empreint d'un certain cynisme. Laissons un peu de marge aux foreumeurs pour qu'ils puissent débattre des concepts même de ceux qui semblent un peu farfelus. Parfois, il s'écrit des choses intéressantes, parfois les limites du faisable sont interpellées, parfois certains se rendent compte de leur erreur, d'autres pas. Bref, FSG n'est pas une classe où les étudiants sont contraints à l'apprentissage d'un cursus prédéterminé.

Cordialement,

Pierre de Québec

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite06fcc10b]

Nouveau venu sur ce forum, je suis très étonné des tas d'affirmations que j'y lis sur la robotique et sur l'intelligence artificielle. Que ce soit en debats scientifiques ou en exploration spatiale je suis très surpris des afirmations exprimant que les robots sont prêts à remplacer "un simple comptable" ou que des algorithmes d'intelligence artificielle sont presque prêts...

Effectivement, on en est encore loin.
En résumé très synthétique, on a beaucoup crû en l'I.A. dans les années 70, car on ne voyait pas clairement les limites. Actuellement, on perçoit très bien la complexité du problème d'explicitation des connaissances lorsque celles-ci sont implicites et difficilement formalisables. Par exemple, à quoi reconnaît-on le visage d'Einstein, lorsqu'on nous présente une centaine d'images de personnes du même âge ? On le reconnaît, c'est sûr, mais il est bien difficile de dire à quoi on le reconnait. Les chercheurs en I.A. ont donc abandonné le projet de tout expliciter.
Mais il y a d'autres approches, et notamment celle qui consiste à acquérir les connaissances implicites par apprentissage. En vérité, l'apprentissage est devenu le mot-clé des chercheurs en I.A., mais on distingue l'apprentissage symbolique et l'apprentissage connexionniste (par exemple avec des réseaux de neurones artificiels). C'est sur cette dernière approche que beaucoup misent pour donner de l'intelligence à un robot. En fait, on espère lui faire tout apprendre par expérience, exactement comme le ferait un enfant.
Hélas, ce n'est pas si simple. Il faut doter le robot de capteurs, de moteurs, mais aussi de comportements innés et le plus important, il faut concevoir une architecture intégrant plusieurs réseaux de neurones qui soit fonctionnelle ! C'est sur ce dernier point que je reste reservé concernant la faisabilité (pour une I.A. de haut niveau j'entend, avec capacité de comprendre et de concevoir comme un humain).

[guil01]

Excusez moi mais je me pose une question (quia surement déjà été posé). Est-ce que l4IA a conscience d'exister et est-ce qu'un robot doté d'IA à conscience de son corps et d'être different des humains qui l'entour ?

merci de vos réponses

[GillesH38a]

Excusez moi mais je me pose une question (quia surement déjà été posé). Est-ce que l4IA a conscience d'exister et est-ce qu'un robot doté d'IA à conscience de son corps et d'être different des humains qui l'entour ?

merci de vos réponses

Bien sur que oui... dans Star Wars !

[inviteb271042d]

Excusez moi mais je me pose une question (quia surement déjà été posé). Est-ce que l4IA a conscience d'exister et est-ce qu'un robot doté d'IA à conscience de son corps et d'être different des humains qui l'entour ?

merci de vos réponses

En bref et très fermement NON

Je crois que sur ce coup là je vais un peu m'étendre...pour les impatients voici un très court résumé :
Les algorithmes d'intelligence artificielle n'ont aucune conscience et aucune capacité d'innovation.
Les robots sont parfois très très puissants et résistants mais la plupart du temps lents, très délicats.
Ceux qui ont lus Asimov ou/et vu I,Robot ou autres c'est de la S.F.

Bon voici les détails :

Actuellement l'informatique est basée sur la logique binaire. On utilise les opérations "ou", "et" un peu comme le language ordinaire pour faire les opérations ( je sais c'est très simplifié ).
L'ensemble des opérations est implenté sur un support électronique.

Il est intéressant de savoir que des opérations "et" "ou" peuvent être réaliser avec plusieurs dispositifs matériels qui n'ont rien à voir avec l'électronique.
Ainsi on peut réaliser des portes "ou" avec des écoulements d'eau. Donc avec beaucoup de patience et des kms de tuyau on pourrait faire un algorithme....
Alors est ce qu'une tuyauterie et de l'eau peuvent être conscients ?

Plus fondamentalement j'ai posé cette question parce que je vois bien dans les interventions l'oubli d'une différence fondamentale entre un robot ( quelqu'en soit la technologie, l'informatique etc ) et nous ( ainsi que les animaux et les êtres vivants ) :
Nous ressentons notre corps. Si on touche ma peau, si on souffle sur mes cheveux je le sens. Si je reste trop longtemps devant mon écran sur futura, mes yeux me piquent et je le ressent.
Les robots sont des mécaniques, comme une horloge, comme le moteur d'un camion. Ils ne ressentent rien. Par contre rien n'empêche d'une part de simuler ce genre de réaction et d'autre part de doter le robot de routines de préservation ( ex :"touche pas à la prise de recharge si tu est mouillé" serait prioritaire sur la routine "se branché à la prise de courant si batterie faible" ).
Pour citer un maître, le bon docteur Asimov était tellement conscient de cette différence qu'il a ressentit, dans ces romans de SF, l'obligation de ne PAS doter ces robots d'un ordinateur. Il a donc "inventé" le cerveau positronique pour ces robots. Cà ne veut rien dire mais celà les différenciaient bien dans ces romans des ordinateurs.

Pour revenir à l'I.A. j'ai un très gros doute sur les possibilités des méthodes actuelles de parvenir à l'intelligence d'une mésange ou d'une souris.
Les algorithmes, même les plus compliqués, sont basés sur un ensemble de règles et de données fixées au départ. L'intelligence suppose d'innover ( la mésange "imagine" d'utiliser son bec pour découper l'opercule de la bouteille de lait.)
Imaginons un programme d'I.A. capable disons de se comporter comme une mésange en vol, dans les branchages et avec ses semblables ( Et j'insiste celà reste à inventer ). Pour ce logiciel, la bouteille de lait n'existe tout simplement pas. Il faut une intervention extérieure à l'algorithme de départ ( par exemple ajout d'un sous programme, d'une dll... ) pour que cette semi-mésange utilise la bouteille de lait.
A ma connaissance aucun programme d'i a ne sait vraiment innover. Mais je ne suis pas un spécialiste.

Alors est ce que quelqu'un à connaissance de projets innovants ?
Par exemple un programme, dont les algorithmes seraient capables de modifier et d'enrichir la définition des données ( la DTD en XML ). A t on tenter de réaliser un réseau neuronal ou un algo génétique capable de se servir, même modestement de lex et yacc et de décrire son cheminement sous forme XML?
Dans l'affirmative les capacités de traitement des robots humanoïdes japonais leur permettraient elles de bénéficier d'un tel logiciel ?

Je vais prendre un dernier exemple : prennez un logiciel de simulation economico stratégique ( ex Civilisation, Age of Empire,...)
Un vrai programme d'I.A. devrait s'apercevoir qu'il manque des types de données dans la simulation et décider de lui-même de les rajouter( pour les habitués c'est comme si en pleine partie de civilisation II le programme "créait" des structures et de unités semblables à celles d'alpha centauri puis "découvrait" comment optimiser leurs paramètres ). Seulement les programmes actuels en sont incapables car ils ne peuvent pas "percevoir" globalement leur environnement d'éxecution ( ici la partie de jeu ).

Voilà, Merci d'avoir eu la patience de me suivre jusqu'ici

[inviteb271042d]

Je complète sur la sensibilité des organismes vivants :
Ce qui nous différencie des automates, des robots n'est pas qu'une question d'information.
La présentation habituelle dit que si l'on me touche les nerfs transmettent cette information au cerveau et j'en prends conscience.
Seulement il n'y a pas que celà comme différence :
Si l'on me touche avec un couteau et que l'on me coupe non seulement une information circule dans mes nerfs vers mon cerveau mais le fonctionnement intrinsèque de mon organisme se trouve modifié.
Ainsi mon cerveau n'est pas systématiquement indispensable pour prendre des décisions. Les processus physiologiques jouent un rôle à part entière dans notre conscience. Lorsque je fais du footing, mon encéphale n'intervient pas pour que mon rythme respiratoire augmente. Idem pour la régulation du sucre dans le sang, mon pancréas se débrouille plutôt bien tout seul sans mon cerveau. Pourtant le cerveau est très sensible au taux de glycémie...
Cette relation physiologique entre le corps et l'intelligence ou du moins la conscience, à ma connaissance les recherches en I.A. ne s'en préocuppe absolument pas...

[inviteb271042d]

Concernant le fil sur la calculabilité de l'univers ( rien de moins ) ce n'est pas entièrement à se tordre de rire...Mais faut de la patience, beaucoup de patience...

Ce fil lève une ou deux questions sur la façon d'envisager la calculabilité et donc les perfectionnements théoriques des algorithmes...

[invite06fcc10b]

Nous ressentons notre corps. Si on touche ma peau, si on souffle sur mes cheveux je le sens. Si je reste trop longtemps devant mon écran sur futura, mes yeux me piquent et je le ressent.
Les robots sont des mécaniques, comme une horloge, comme le moteur d'un camion. Ils ne ressentent rien.

Pas d'accord. Définis d'abord formellement le concept de ressentir, par des équations ou par des expériences mettant en jeu des quantités mesurables, après on en reparlera.

Par contre rien n'empêche d'une part de simuler ce genre de réaction

Une réaction du genre "retirer son bras si c'est chaud" ou "s'enfuir si on a peur" ne se simule pas, elle est reproduite ou elle n'est pas reproduite après détection d'un point chaud ou après détection d'un objet jouant le rôle du monstre. (Le bras du robot est retiré ou il n'est pas retiré, mais on ne peut pas dire qu'il y a simulation du bras qui se retire).

Les algorithmes, même les plus compliqués, sont basés sur un ensemble de règles et de données fixées au départ.

Non, pas les techniques d'apprentissages. Lire par exemple "Apprentissag artificiel" de Cornuéjols et Miclet.
Tu peux aussi t'intéresser aux réseaux de neurones artificiels. Exemples parmi tant d'autres :
- Cartes de Kohonen pour apprentissage non supervisé
- Hopfield pour les mémoires associatives
- Perceptrons pour apprentissage supervisé, inventé par Rosenblatt, mais perfectionnés depuis avec des réseaux multicouches et technique de rétropropagation du gradient pour déterminer les poids des connexions.
Tu peux aussi voir les travaux de Brooks avec son robot Cog pour l'apprentissage par imitation. (voir sur Internet, il y a plein de choses, dont des vidéos)

A ma connaissance aucun programme d'i a ne sait vraiment innover. Mais je ne suis pas un spécialiste.

Effectivement, lis d'abord ce qui se fait en I.A., notamment en apprentissage.

Alors est ce que quelqu'un à connaissance de projets innovants ?
Par exemple un programme, dont les algorithmes seraient capables de modifier et d'enrichir la définition des données ( la DTD en XML ).

Il y a des programmes qui font de la recherche sur le Net d'informations par mot-clé et qui fournissent en sortie une présentation ordonnée de ces pages (classées par thèmes et sous-thèmes par exemple). Cet ordre n'existait pas au départ, c'est le programme qui le propose tout seul.

A t on tenter de réaliser un réseau neuronal ou un algo génétique capable de se servir, même modestement de lex et yacc et de décrire son cheminement sous forme XML?

Avec des réseaux de neurones, c'est difficile, car Lex et Yacc sont très formalisés avec manipulation de symboles. Mais pose bien ta question et tu seras déjà à mi-chemin de la solution algorithmique.

Je vais prendre un dernier exemple : prennez un logiciel de simulation economico stratégique ( ex Civilisation, Age of Empire,...)
Un vrai programme d'I.A. devrait s'apercevoir qu'il manque des types de données dans la simulation et décider de lui-même de les rajouter( pour les habitués c'est comme si en pleine partie de civilisation II le programme "créait" des structures et de unités semblables à celles d'alpha centauri puis "découvrait" comment optimiser leurs paramètres ). Seulement les programmes actuels en sont incapables car ils ne peuvent pas "percevoir" globalement leur environnement d'éxecution ( ici la partie de jeu ).

En vérité, ce que tu dis est tout à fait faisable, mais il faut utiliser des techniques d'apprentissage et c'est assez compliqué. Dans l'exemple que tu prends, il faut effectivement un algorithme qui prend en compte des données globales sur l'évolution du jeu, qui en tire des leçons et qui soit capable de les exploiter par la suite. Le problème des techniques d'apprentissage, c'est que tu ne sais pas toujours comment ça va évoluer. Les éditeurs de logiciel vont sans doute progressivement autoriser l'introduction de techniques d'apprentissage, mais pour l'instant, il est préférable d'expliciter tout en détail, de décrire a priori tous les comportements possibles et éventuellement de les choisir avec un peu d'aléatoire, mais ça s'arrête là.

[invite06fcc10b]

Cette relation physiologique entre le corps et l'intelligence ou du moins la conscience, à ma connaissance les recherches en I.A. ne s'en préocuppe absolument pas...

On peut faire des robots qui sont sensibles à ce qu'on veut, mais on ne voit pas trop à quoi cela peut servir. Par exemple, il y a des travaux célèbres concernant le robot Kismet (voir internet) qui réagit à des stimuli visuels et auditifs en fronçant ses sourcils, en haussant ou en baissant la tête, en ouvrant de grands yeux, etc. bref qui simule des émotions humaines. Quand on est en face de Kismet, on a vraiment l'impression qu'il ressent quelque chose. On pourrait traduire cet état émotionnel par certains paramètres algorithmiques qui vont influencer la prise de décision. Tout cela est faisable, mais on n'en voit pas trop l'intérêt.
D'ailleurs, nous-mêmes, on voudrait bien se passer des effets collatéraux de la douleur, de la peur, de la fatigue physique, etc. car au-delà de l'effet réactif souvent justifié, elles nous perturbent plus qu'elles ne nous aident. Autrement dit, il est sans doute préférable de programmer les comportements réactifs de survie sans perturber outre mesure le cerveau artificiel qui prend les décisions.

Ceci étant, tout est faisable, donc il y aura sans doute des chercheurs qui vont construire des robots qui seront très perturbés par certains stimuli, ce qui trouvera peût-être un grand intérêt dans un certain contexte.

[inviteb271042d]

Argyre, tes posts sont tres construits, bien argumentés mais je n'ai pas envie de recommencer un débat comme celui sur la calculabilité d'une formule universelle.

Je te repond en deux points :

1 ) un robot est insensible car ces composants sont insensibles. On peut tout à fait faire réagir le système ( capteurs-calculateur-action monteur ) mais il n'y aura là rien d'autre qu'un feedback mécanique très sophistiqué.
"Quand on est en face de Kismet, on a vraiment l'impression qu'il ressent quelque chose." : Tout à fait d'accord sur TOUS les termes que tu emploie tu le dit toi même c'est juste "une impression".

2 ) Concernant l'I.A j'attends toujours un document, un exemple montrant comment des structures de données nouvelles peuvent être créées si leur conception n'est pas incluse à l'origine dans l'algorithme.

"Dans l'exemple que tu prends, il faut effectivement un algorithme qui prend en compte des données globales sur l'évolution du jeu, qui en tire des leçons et qui soit capable de les exploiter par la suite".
Je crois, et sans aucune critique car c'est très complexe comme sujet, que tu n'a pas compris mon exemple :
Il s'agit de passer " des données globales sur l'évolution du jeu" concernant civilisation II AUX
" des données globales sur l'évolution du jeu" concernant "alpha centauri" SANS intervention humaine préalable pour définir un modèle de données ( fut il celui d'un reseau de neurone ) englobant les deux jeux.
Un processus intelligent doit savoir enrichir et mettre à jour les meta données servant à la description d'elle mêmes et des données du programme.

En fait ta position est celle de l'I.A. forte "si le résultat du processus" est indicernable de ce que ferait un être humain alors le processus est intelligent (test de Turing ).
Je suis en total désaccord mais en deux points qui ne sont pas directement liés :
1 ) L'I.A. forte est pour moi similaire à la personnification des objets que font les jeunes enfants "Papa : la TV veut pas marcher". Plus tard, les enfants murissent et arrêtent d'attribuer de l'intention aux objets.
Plus généralement l'I.A. forte est fausse . Penrose a écrit un texte très bien là dessus dont je posterais les references ce soir sur ce fil.

2 ) En dehors de ce debat sur l'I.A. je maintiens que l'algorithmique actuelle est incapable d'enrichir le modèle conceptuel de départ d'un algorithme.
Si un algorithme G est conçu pour manipuler un ensemble A de données ( ex couche d'entrée d'un reseau de neurones) présentant les propriétés P
( ex poids des neurones dans les différentes couches et relations des couches entre elles ), alors il est impossible de concevoir G de façon à ce qu'il cree spontanément un ensemble A' de donnees dotées de propriétés P' différentes de P telles que G se mette à traiter le nouveau modèle A+A' doté des propriétés P+P' ( + etant l'union ).

Jusqu'à présent je n'ai toujours vu que des exemples, y compris dans tes posts, qui relèvent du cas où G se voit adjoindre A' MAIS ou P' est identique à P . En francais A et A' on les mêmes structures de données seulement ils implémentent un e version différentes ( ex : On définit un template puis on implémente struct A et struct A' en C++ )

Bon je vais mettre un petit exemple dès que j'ai 5 mn ...patience

[inviteb271042d]

Voici l'exemple :
Bon voici un exemple de ce que devrais faire un programme d’I.A. pour vraiment innover :

Je continue avec l’exemple d’un jeu stratégico-economique ( le logiciel G de mon précédent post) où l’on développe des citées à différentes époques pour construire des unités variant selon les progrès technologiques disponibles : Je m’inspire très fortement du jeu CIVILISATION

Soit la description d’une caravane ( unité transportant des marchandises ), d’un cavalier ( unité de combat antique) et d’un char moderne ( unité de combat récente ).

Struct caravane {
Int type_unité ;
Int identité_marchandise ;
Int quantité_marchandise ;
Char * ville_depart, ville_arrivée ; /* 2 chaines de caractères indiquant le debut et la fin du transport */
}
struct cavalier {
Int type_unité ;
int identité_protection ;
int qualité_protection ;
char * case_depart, case_objectif ;
int vitesse_deplacement;
}
struct MBT { /* pour Main Battle Tank */
Int type_unité ;
int identité_blindage;
int qualité_blindage ;
char * case_départ , case_objectif ;
int vitesse ;
}
Ces structures sont par exemple regroupées en un tableau qui les classe selon leur disponibilité historique : ( ce sont les données A de mon précédent post )

Struct epoque_techno {
Int annee_debut, annee_fin ; /* commencement et fin de la periode consideree */
Int Technologies [ ] ; /* tableau recensant les type de technologie disponibile pendant cette periode */
}

On a alors

Les algorithmes d’I.A. peuvent détecter très vite que, par exemple, pour le moyen-age [ annee_debut = 450 annee_fin = 1500 ) on a deux technologies ( caravane et cavalier ). Alors que pour la periode contemporaine on a une seule technologie ( le char MBT ). Ceci constitue un handicap qu’un algo d’I.A. sait tenter de contourner.

…Seulement une vraie intelligence c’est d’innover : Ici une véritable I.A. devrait regrouper les définitions de données dans un template ( OK j’ignore volontairement les prbms techniques, la recompilation pendant l’éxecution du programme c’est pas top ).
On aurait :
Template <classe unité>
{
int identitee
char * nom_propriete ; /* ex « identitée_marchandise » ou « identitée_protection »
int quantification_propriete ; « valeur de la marchandise ou du blindage »
} Il s’agit des propriétés P’ de mon precedent post.


Puis utiliser ce template pour implementer les trois definitions d’unités existantes et creer une nouvelle unite « le camion » similaire à la caravane mais doté de l’attribut vitesse comme le cavalier et le MBT. Et rajouter egalement la vitesse comme attribut de la caravane. Bref rendre explicite ce qui etait implicite. On aura alors A’ de mon post précédent.

Pour moi si cette redefinition des données se fait SANS que la notion de template soit apportée par un opérateur humain ( le programmeur ) alors on a une vrai I.A.
Pour Argyre, il me semble, qu’il dit : « ce n’est pas un vrai obstacle, il suffit de doter le programme d’un template plus généraliste que ce que tu propose » : par exemple
Template < classe definition>
{
char ** nom_objet ;
char ** nom_proprietes ;
char** valeur_proprietes ;
char** type_valeur_proprietes ; /*pour le transtypage avant l’exploitation
Char ** methodes ; /*designation des methodes
}
Bref on réinvente le modele COM de microsoft ou les java beans…

Je repond que si un algorithme de ce type est à même de se servir d’un logiciel d’AGL comme delphi, visual C ou enterprise, même en version simplifiée, pour enrichir son propre programme alors celà mérite réflexion. Sinon ce n’est pas de l’intelligence c’est de la débrouillardise artificielle, c’est interessant porteur d’avenir mais il faut toujours un opérateur humain pour faire sens et initier l’enrichissement du glossaire sémantique.

[inviteb271042d]

Pour les references de Penrose :

Tirées de "Les Ombres de l'esprit" edition française 1995 InterEditons ISBN 2 7296 0558 4
Dans le chapitre 1 "Conscience et calcul" cf les paragraphes :
-1.7 "Le chaos" en particulier la page 19 "...L'intelligence artificielle ne cherche pas à simuler le comportement de l'individu X..."
-1.8 "le calcul analogique" j'ai envie de demander une version dédicacée pour Argyre
- 1.11 "Les ordinateurs ont ils des droits et des responsabilités"
-1.14 "Quelques difficultées ..."

ET SURTOUT dans le chap 2 "Le raisonnement gödelien" la Question 6 qui commence à la page 74
notamment pg 75 "Le problème pour notre pauvre robot est qu'en l'absence de toute compréhension..."

Bonne lecture

[inviteb271042d]

Posté par transhuman

Les algorithmes, même les plus compliqués, sont basés sur un ensemble de règles et de données fixées au départ.

Non, pas les techniques d'apprentissages. Lire par exemple "Apprentissag artificiel" de Cornuéjols et Miclet.

Effectivement, lis d'abord ce qui se fait en I.A., notamment en apprentissage.

.

Donc je lis :
"Apprentissage artificiel Concepts et algorithmes"
Cà tombe bien le chap. 4 est en téléchargement libre.
Dès l'intro je tombe sur :
"De fait, l'espace des versions n'est rien d'autre que l'ensemble de toutes les hypothèses prises dans un ensemble H donné à priori,qui sont cohérentes avec les données d'apprentissage".
Je met en gras ce qui dans le texte originel est en droit le reste etant en italique.

Je suis bien d'accord, l'apprentissage artificiel travaille sur un ensemble défini par l'opérateur humain...C'est comme celà que l'apprentissage peut affiner le filtre algorithmique pour ensuite opérer dans l'espace des possibles.

Et pg 126 de ce libvre chap 4 toujours :"je me donne un language de représentation des concepts; je vais les écrire comme une conjonction de certaines propriétés sur les attributs ..."

Tiens nous voilà avec une DTD ou une struct !

Et la suite du chapitre continue avec la structuration et la manipulation de l'espace des hypothèses.

Alors Argyre tu vois même l'une de tes références travaille avec un ensemble defini à priori...Pas mal mais insuffisant...un chat ou un chien font mieux.

Pour continuer dans la terminologie de ce livre, pour qu'un algorithme soit intelligent il devrait pouvoir prendre deux espaces d'hypothèses H1 et H2 et concevoir les règles de construction et de structuration de l'espace généraliste H incluant H1 et H2 ....

[invited494020f]

Bonjour, transhuman!
Je vois que tu es tombé dedans et je te souhaite beaucoup de plaisir.
Je voudrais seulement faire quelques remarques:
Si l'on fait appel à l'IA, ce n'est pas pour se faire plaisir, mais pour l'utiliser dans l'accomplissement de certaines tâches où elle remplace l'homme, plus coûteux et pas toujours cent pour cent pertinent.
1/ Système expert. Pour donner un exemple de ma propre expérience: j'ai conçu un système expert d'identification qui, en utilisant des "tableaux d'indices" permet à un utilisateur, même peu renseigné sur l'objet de la recherche, d'identifier aussi bien des champignons que des maladives digestives et bien d'autres choses, à l'aide d'un moteur de recherche, toujours le même (hardware+software). Naturellement, au départ un spécialiste doit créer la base de données, qui correspond à "l'expérience" sur le plan humain. Le système est suffisamment "intelligent" pour renseigner l'utilisateur sur le degré de vraisemblance de l'identification et sur l'éventualité qu'il s'agit d'un sujet non répertorié, ou que l'identification est ambiguë. Tout le programme est à base d'algorithmes "coulés dans le béton", mais donne l'impression d'une certaine intelligence, sans pour autant cligner de l'œil ou sourire.
2/ Système de décision. Pour certains processus on a besoin de déléguer la responsabilité de la décision en l'absence de surveillance humaine compétente. (mettre en pilotage automatique). C'est le cas de la fermentation qui se fait jour et nuit pendant plusieurs jours et qui peut présenter des évolutions inattendues qui réclament une intervention rapide. Nous avons développé un système pilote capable de donner une réponse correcte à toutes les situations cataloguées (autrement dit, celles qui se sont déjà produites au moins une fois) et d'effectuer une riposte graduée en fonction de la gravité de la situation. En plus, dans le cas d'une évolution non cataloguée, donner une alarme, avec description détaillée des évènements. Ce système impliquait des mesures et des ripostes analogiques et nécessitait la création d'un langage et un compilateur particuliers, mais toujours strictement algorithmiques, avec un petit zeste d'aléatoire, qui permettait le tâtonnement conduisant à la bonne riposte. Le résultat de ce tâtonnement est enregistré et enrichit la base de données (apprentissage).
3/ Robotique. Le problème posé était de faire défiler des voitures différentes sur une chaîne de soudage par points entièrement automatique (berlines, coupés, cabriolets, utilitaires). La solution était de munir chaque chariot supportant les carrosseries d'étiquettes écrites et lues à distance (RFID), qui portaient les algorithmes commandant les mouvements de chaque robot et qui recevaient de ceux-ci le rapport d'exécution, enregistré ensuite par l'ordinateur central. Encore une fois, tout était à base d'algorithmes, mais regarder les robots travailler est prodigieux.
Tout ça date un peu, mais l'intérêt réside dans le fait qu'avec des algorithmes on peut déjà faire beaucoup de choses utiles, avant d'essayer de "calculer l'Univers".
C'est un peu le point de vue du "tâcheron", mais qui peut éventuellement conduire à des réflexions plus terre à terre et, ma foi, utiles.

[GillesH38a]

transhuman, tu me reconcilies avec les informaticiens

l'origine des problèmes est a mon avis qu'avant d'etre un systeme traitant de l'information, l'homme est une machine biochimique émergent naturellement d'un environnement hors équilibre. Autant une machine ne "perçoit" pas son environnement, autant l'homme est incapable d'effectuer des opérations élémentaires pour une machine, par exemple la réinitialisation, le "dump" de sa mémoire, etc...
C'est malheureusement la ressemblance superficielle de la capacité à effectuer certaines taches algorithmiques qui a fait un peu trop vite conclure a leur identité profonde....

[inviteb271042d]

Je voudrais vexer personne, mais ce genre de bouqin est d'un style pompeux, mais pompeux çà en devient indigeste.

Quand j'était étudiant j'avais lu le meme genre de publication. Je me souviens d'un passage qui après nous avoir angoissé avec les copains nous faisait bien marrer. C'était à peu près comme çà : " Soit une forme tabulaire sur laquelle nous définisson une bijection..."

Bon maintenant je sais définir une "forme tabulaire" : Create database et même enregistrer une bijection "Select nom from base where ...."

C'est typique de certains bouquins d'informatique à la française. Des maths, des tonnes de maths inutiles dans un language ensembliste pompeux, mais pompeux.

Si ce genre de spécialistes avaient rédigé les spécifications de Quake ils auraient parlé de ...référentiel d'objectifs bondissants( les démons ) doté d'attributs aigus (les griffes ) dans un espace de probabilités linéaire ( la ligne de visée du fusil ) ...
MdR

[inviteb271042d]

Merci paul et gilles de vos commentaires,

Bon j'aime quand même bien les remarques d'Argyre car il m'a l'air de bonne foi et sincèrement intéressé.
Après Eyrolles il va découvrir le rayon anglais de Amazon.fr et s'attaquer à de l'informatique ( partie "game programming" : "Programming Game AI By Example" ou chez Oreilly :"Exemples en Java in a Nutshell" )

De toute façon celà fait longtemps que je suis convaincu qu'une approche terre à terre est la seule viable et pas qu'en informatique...Il y a tellement d'annonces faites pour justifier le prochain budget et tellement de gens qui ont besoin d'une vision définitive du monde...

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2/ Système de décision...En plus, dans le cas d'une évolution non cataloguée, donner une alarme, avec description détaillée des évènements. Le résultat de ce tâtonnement est enregistré et enrichit la base de données (apprentissage).

Si je comprends bien le système s'enrichissait des tatonnements rencontrés lors d'une situation non prévue?
Et ensuite si la même situation était rencontrée comment etait elle considérée ? Comme cataloguée ou pas ?

Cà m'intéresse, tu aurais une description ne serait ce que du principe ?

[inviteb271042d]

transhuman, tu me reconcilies avec les informaticiens

l'origine des problèmes est a mon avis qu'avant d'etre un systeme traitant de l'information, l'homme est une machine biochimique émergent naturellement d'un environnement hors équilibre. ....

Tout à fait, d'ailleurs je ne suis pas loin de penser que c'est à peu près la même chose mais que "l'information" à considérer n'est pas seulement digitale.

cf http://forums.futura-sciences.com/thread49662.html

[invite06fcc10b]

Bon j'aime quand même bien les remarques d'Argyre car il m'a l'air de bonne foi et sincèrement intéressé.

Intéressé ? Vu que j'enseigne l'IA à l'université, je suis un peu plus qu'intéressé ...

Mais revenons à tes remarques. Les critiques que tu fais, tous les spécialistes de l'IA les font et je les ai mêmes faites dans le 2ème message de ce fil, mais j'ai l'impression que tu ne l'as pas lu.
Je rappelle que je suis sceptique concernant la possibilité de faire des robots d'une intelligence équivalente à la nôtre. En revanche, critiquer l'IA en critiquant uniquement l'apprentissage symbolique comme tu le fais, sans faire référence aux approches connexionnistes que les spécialistes d'IA proposent pour justement faire mieux que de l'apprentissage symbolique, ce n'est pas honnête.

Parlons donc des réseaux de neurones artificiels et de l'apprentissage supervisé et non supervisé et là, j'attends tes critiques concernant les limites de cet IA là !
Tu parles par exemple de structures de données qui n'évoluent pas. D'abord, même dans le symbolique, on manipule des réseaux sémantiques (des graphes) qui s'enrichissent des expériences vécues. Couplés à des techniques d'apprentissage, de nouvelles relations et de nouveaux objets peuvent apparaître, donc ta limite sur les structures de données n'est qu'illusion. Si tu veux, je peux même t'expliquer comment on s'y prend avec des struct.
Mais que dire alors des réseaux de neurones artificiels où les structures de données sont implicites. Personne ne code explicitement par un "struct" un caractère par exemple, mais ça n'empêche pas le réseau d'apprendre à reconnaître des caractères alors qu'il ne le savait pas avant. Le codage est distribué dans le réseau. Et on peut exploiter les sorties du réseau de neurones artificiels pour apprendre des mots, alors qu'il n'y a toujours aucun struct pour manipuler des mots ... tout est dans le réseau.

[pi-r2]

Bonjour,
Intervenir ou ne pas intervenir, telle est la question. Bon , vu que je fais ce post, j'ai la réponse...

De toute façon celà fait longtemps que je suis convaincu qu'une approche terre à terre est la seule viable et pas qu'en informatique...Il y a tellement d'annonces faites pour justifier le prochain budget et tellement de gens qui ont besoin d'une vision définitive du monde...

Sur ce point nous sommes parfaitement d'accord, la situation n'est donc pas désespérée.

Les algorithmes, même les plus compliqués, sont basés sur un ensemble de règles et de données fixées au départ.

Les humains, mêmes les plus c... sont basés sur un ensemble de molécules et un ADN fixé au départ.

C'est malheureusement la ressemblance superficielle de la capacité à effectuer certaines taches algorithmiques qui a fait un peu trop vite conclure a leur identité profonde...

C'est malheureusement l'idée (très profondément ancrée dans les religions d'ailleurs) que l'être humain a "quelquechose" de particulier qui a fait un peu trop vite conclure à l'impossibilité de l'IA.

De fait, l'espace des versions n'est rien d'autre que l'ensemble de toutes les hypothèses prises dans un ensemble H donné à priori,qui sont cohérentes avec les données d'apprentissage

De fait la sculpture est toute entière contenue dans le bloc de pierre du départ. Le sculpteur ne fait rien d'autre que dégager une structure déjà comprise dans les données initiales. Où est donc l'art ?

Je repond que si un algorithme de ce type est à même de se servir d’un logiciel d’AGL comme delphi, visual C ou enterprise, même en version simplifiée, pour enrichir son propre programme

ta pensée est formattée par les langages que tu as pratiqué. Quel besoin aurait un algo de passer par ces logiciels inutilisables conçus pour des humains pour se reprogrammer ? Tout programme n'est qu'une suite de 0 et de 1. Autant modifier directement cette suite (quand on est une machine cela s'entend).
J'ai fait un programme capable de se reprogrammer. Un programme en LISP est capable de se reprogrammer entièrement. La difficulté est évidente et la proba de faire un programme qui plante majeure, mais c'est possible. Toute l'intelligence est dans le "enrichir" et c'est ça qu'il faut trouver.

un robot est insensible car ces composants sont insensibles

Qu'entends-tu par là ? tes cellules sont elles sensibles ? Les protéines qui les composent (et les autres molécules) sont elles sensibles ? Plus que les molécules qui composent un ordi / robot .. ???

Concernant l'I.A j'attends toujours un document, un exemple montrant comment des structures de données nouvelles peuvent être créées si leur conception n'est pas incluse à l'origine dans l'algorithme.

Pourquoi distinguer structure et données ? C'est une convention de programmeurs, mais en soi, les structures sont des données, les programmes sont des données. Si on peut s'enrichir en données, on peut s'enrichir en structures.

Plus généralement l'I.A. forte est fausse . Penrose
.

Affirmation. Penrose, j'ai pas lu et je ne lirai pas, mais le bonhomme me parait simplement incapable d'accepter l'idée que l'intelligence est un phénomène simple et cherche des explications compliquées. c'est une attitude religieuse consistant à expliquer quelquechose de complexe (monde) par quelquechose d'encore plus complexe (dieu). Il semble manquer singulièrement d'humilité.

Alors est ce qu'une tuyauterie et de l'eau peuvent être conscients .

Est-ce qu'un tas de viande peut être conscient ? Est-ce qu'un amas de cellules peut être conscient ?
à toutes ces questions, je réponds : oui.(y compris la tienne)


PS: j'adore aussi civilisation. Ce post peut paraitre une attaque en règle mais je n'ai l'occasion de participer que rarement, d'où l'impression de tout d'un coup

[inviteb271042d]

Bon ... on va pas polémiquer ....

Alors Argyre je lis les posts et je maintiens : un algo ne peut pas modifier sa conception initiale.
Je suis vraiment très intéressé si tu peux m'expliquer comment faire avec les structs. Peut-être que je vais pas être le seul.

pi-r2 tu n'as pas besoin de lire Penrose ou de te plonger dans les templates pour prendre en compte les arguments du tas de viande que je suis.
On sait faire un algo qui permet de multiplier deux polynomes entre eux ( ex via la factorisation selon les puissance croissantes des monomes ).
On peut aussi multiplier des matrices entres elles même des matrices symboliques.
En faisant ces deux algo on travaille avec l'espace des applications linéaires.
Bon j'aimerais que l'on explique comment un algo va generaliser ces concepts pour en venir à travailler sur les application definies sur l'espace des applications linéaires ( je me souviens plus c'est le dual non ? ).
Pour faire du calcul tensoriel, faut il une intervention humaine pour concevoir l'algo ou bien l'algo du calcul matriciel symbolique peut il etre directement généralise ?

PS. j ai promis de pas polémiquer mais si je viens sur futura c'est pour échanger des idées. J'ai trois enfants un boulot prenant et une maison à retaper alors futura c'est de l'air frais pour mes cellules grises. J'aime bien la science mais j'aime aussi la politesse. Désolé si mes clins d'oeil ont véxé quelqu'un mais je n'aime pas certaines remarques. Mes cellules ont données naissance à trois mignons "tas de viande" adorables et sensibles.
Je ne le souhaite à personne mais pour en être convaincu il suffit d'avoir passer quinze jours à l'hosto à veiller l'un de ces adorables "tas de viande" avec une perf dans le bras et 8 piqures par jour.

[pi-r2]

C'était poli, j'ai commencé par bonjour.
Le 'tas de viande' était une allusion à la remarque faite par Minski au sujet du cerveau. T'en fais pas, moi aussi j'en ai (et un de plus que toi, na !), et l'hosto on connait (toujours mineur heureusement).

Pour modifier la polémique, prenons le système suivant: nous disposons d'un ordinateur et d'un être humain, programmeur chevronné chargé de la maintenance et de l'amélioration des programmes.

Ce système est-il intelligent ? je suppose que tout le monde sera d'accord pour répondre oui.
Alors nous sommes d'accord que tous les produits de cette intelligence (les programmes) peuvent être mis sous forme binaire dans la machine.
Qu'est-ce qui empeche de concevoir tout les programmes possibles, par un mécanisme systématique et de ne sélectionner que ceux qui marchent (à part la quantité colossale de travail que ça représente).
Autrement dit, en disposant d'autant de temps que la nature en a eu pour arriver à nous, pourquoi n'obtiendrions nous pas par un mécanisme pur justement le programme que l'humain aurait conçu en réponse aux stimuli reçus ?

[inviteb271042d]

C'était poli, j'ai commencé par bonjour.

Bon oublions...et revenons à l'informatique

Qu'est-ce qui empeche de concevoir tout les programmes possibles, par un mécanisme systématique ?

L'obstacle est ce qui figure en introduction au chap 4 dont je parle plus haut. L'ensemble sur lequel agit un algorithme fut il d'apprentissage est un ensemble donné A PRIORI .
Donc parfaitement délimité. Je ne suis pas sur que "tous les programmes possibles" corresponde à cette définition.

C'est pour çà que j'insiste sur la spécifications des données, et leur manipulation sémantique.
Qu'un algorithme soit implémenté en language procédural, fonctionnel, objet ou même en shellcodes n'y change rien. Dans un cas tu manipules des tables de procédure virtuelle dans l'autre directement des tables d'allocation memoire. Bref tu gère le curseur d'une machine de Turing.
C'est la capacité à faire sens qui fait défaut à l'algorithmie. C'est le concepteur et l'utilisateur qui donnent du sens.
Les réseaux de neurones aussi sont parfaitement délimités.Non pas en ce que l'implémentation est décrite in extenso mais parce que le cadre d'action ( les données sur la couche d'entrée ) viennent d'un cadre conceptuel défini pour permettre la cohérence avec la phase d'apprentissage et les données en sortie.

Pour terminer j'ai fait l'effort de fournir des exemples, je crois assez fouillés, de mon point de vue.
Comme j'avoue mon incapacité à imaginer une solution dépassant les difficultés que j'ai exposé, est ce que quelqu'un à quelques contre exemples à me proposer ( par exemple en LISP pour faire mieux que CODEWAR ou sur un système capable d'enrichir le champ sémantique de départ ( surtout comment cette sémantique s'implémente t elle ? )).
C'est ce que je demandais au depart, avoir quelques exemples de réalisations concrètes pour apprendre mes incohérences.

[inviteb271042d]

Une précision :

Oui mes cellules sont sensibles. C'est le point fondamental. La vie permet l'intelligence grace à la complexité et à l'imbriquation de son support matériel. Une cellule, via son ADN, est auto descriptive. Ce qui la décrit ( l'ADN ) est aussi ce qui la fait "fonctionner".

Ce n'est pas du tout le cas de l'informatique. Tant que le support computationnel ( merci M. jeury "l'Orbe et la Roue" ) ne sera pas imbriqué dans l'algorithme lui même je pense qu'aucune autonomie réelle ne sera atteinte.
Ce n'est pas du vitalisme. La vie est basée sur des propriétés physiques, chimiques, electriques, etc... d'une très grande richesse. Une galette de silicium a coté ce n'est même pas un rétro virus ou même une macro protéïne.
Si la nanotechnologie arrive à manipuler la matière de façon moléculaire alors peut être que des algorithmes comme évoqués par Argyre pourront déboucher sur une vraie intelligence. Parce que le logiciel pourra modifier le support et réciproquement. Ce ne sera plus seulement de l'informatique, ce ne sera pas de la vie mais il y aura une sensitivité débouchant sur une capacité d'innovation.

[pi-r2]

L'obstacle est ce qui figure en introduction au chap 4 dont je parle plus haut. L'ensemble sur lequel agit un algorithme fut il d'apprentissage est un ensemble donné A PRIORI . Les réseaux de neurones aussi sont parfaitement délimités.Non pas en ce que l'implémentation est décrite in extenso mais parce que le cadre d'action ( les données sur la couche d'entrée ) viennent d'un cadre conceptuel défini pour permettre la cohérence avec la phase d'apprentissage et les données en sortie.
.

ce que tu dis là s'applique parfaitement à ce que nous sommes. Notre boitre cranienne est limitée, nos cellules également. Il ne peut pas y avoir là de magie qui ne soit pas reproductible.

Pour terminer j'ai fait l'effort de fournir des exemples, je crois assez fouillés, de mon point de vue.
Comme j'avoue mon incapacité à imaginer une solution dépassant les difficultés que j'ai exposé, est ce que quelqu'un à quelques contre exemples à me proposer ( par exemple en LISP pour faire mieux que CODEWAR ou sur un système capable d'enrichir le champ sémantique de départ ( surtout comment cette sémantique s'implémente t elle ? )).
C'est ce que je demandais au depart, avoir quelques exemples de réalisations concrètes pour apprendre mes incohérences.

Je ne dispose pas des exemples en question, parce qu'il en suffit d'un pour créer toute l'IA. En revanche, je prends le point de vue inverse. Tous les arguments utilisés pour tenter de prouver l'impossibilité de l'IA prouvent également l'impossiblité de notre intelligence.
Je t'ai donné un exemple de système homme+machine sur lequel tu n'as pas répondu.

Ce n'est pas du tout le cas de l'informatique. Tant que le support computationnel ( merci M. jeury "l'Orbe et la Roue" ) ne sera pas imbriqué dans l'algorithme lui même.

Confusion entre le hardware et le software. Le hardware et le software sont équivalents. Tu donnes toi même la solution: émuler un hardware évolutif au sein d'un software.
Dire que le soft est limité A PRIORI, c'est dire qu'un PC sorti d'usine est limité A PRIORI quant aux softs qu'il peut faire tourner, c'est aussi faux.
Le LISP (et mon PLUSSI) sont des langages auto descriptifs. Comme la cellule, ils ne partent pas de rien, mais contiennent leur propre ADN (interpréteur) qui peut être modifié en cours de route.

Tous les programmes possible c'est très précisément l'ensemble de toutes les suites binaires. Comme toutes les machines sont équivalentes entre elles et à une machine de Turing, cette définition est cohérente.
Quel que soit le language et le programme utilisé, un ordinateur ne fait que déplacer une valeur d'une adresse mémoire à une autre. Jamais rien de plus.
La capacité à faire sens manque aussi à l'être humain (ça s'appelle d'ailleurs la philosophie la conséquence de ça). Le sens est un fait que l'on découvre au même titre que les lois de l'univers.

[inviteb271042d]

pi-r2 tu confond "limité" dans le sens physique ( ex la boite cranienne ) et "limité" dans le sens conceptuel. La limitation du chap4 veut dire que la conception d'un reseau d'apprentissage donné debouche sur une implementation spécifique.
Regarde les exemples de paulb, son algo pour gerer la fermentation repose sur un ensemble conceptuel different de l'algo pour gerer une usine.
Par ailleurs je ne confond pas le hard et le soft. Une emulation ne sera jamais capable de faire ( et pas d'imiter ) jouer les propriétes de la matiere.
Enfin je suis en total désaccord avec l'idée que l'être humain n'a pas capacité à faire sens. Celà revient à dire que la sémantique se reduit à la syntaxe.Et bien non.
Et oui un ordi est limité aux softs qu'il peut faire tourner. Mais là comme je l'ai deja indique dans une autre discussion on peut améliorer la situation par des processeurs à reconfiguration in situ et des capteurs disposant d'un meilleur couplage avec l'unité centrale. Svp me repond pas que les UPS n'ont rien à voir. Regarde sur le site d'abcelectronique notamment les cours de bigonoff sur les microcontroleurs.

slt bonne journée