La réponse au paradoxe de Fermi se dessine...

[invite8915d466]

Bonjour

j'ai du mal à saisir les critères sur lesquels tu te bases pour classer les predictions selon leur plausibilité. J'admets tout à fait qu'on puisse imaginer tout un tas d'histoires possibles, de scénarios, mais ça reste de la littérature. Mais sur quel indicateur te bases tu pour évaluer leur vraisemblance? (indicateur qui devrait , à mon avis, comporter des critères quantitatifs d'évaluation de probabilité, pas seulement se baser sur des impressions ou des convictions intimes...)

cordialement

Gilles
-----

[invite79ff59a2]

Re-

Justement, je ne peux pas les classer ! Mon point est que la colonisation doit quand même conserver une "ligne politique" - essaimer dans la Galaxie - tout au long des millénaires pour répondre au paradoxe de Fermi (colonisation de la Galaxie). Et mon propos est que conserver cette ligne, compte tenu des conditons et de l'évolution connue des sociétés humaines semble très aléatoire - quasi-impossible.

Cela semble conduire à des civilisations in fine très différentes, n'ayant plus aucun rapport entre elles, et même plus interfécondes. Je ne prétends pas détenir des scénarii probables, et surtout pas la vérité, mais chercher à savoir si quelqu'un a évalué ce point.

Amitiés,

Jean

[invitecaa8f314]

Cela semble conduire à des civilisations in fine très différentes, n'ayant plus aucun rapport entre elles

Cela me semble une évidence au regard de l'évolution terrestre (l'évolution de sapiens au court des 2 derniers millions d'année par ex).
Le(s) groupe(s) d'humain qui partirairai(en)t coloniser d'autres planête engendrera à coup sur de nouvelles espèces du genre homo (voir pkoi pas un nouveau genre) et la colonisation de la galaxie déboucherait sur une multitude d'espèces différentes issues d'homo sapiens.

[invite79ff59a2]

Bonjour Nebukad, Bonjour à toutes et à tous,

Tout à fait d'accord. Dans ces conditions, je comprends mal comment une colonisation de la Galaxie pourrait "essaimer" dans les conditions imaginables avec nos connaissances actuelles.

Donc, je vois deux hypothèses :
- Soit nos connaissances actuelles ne sont pas fondamentalement dépassables, ce qui est possible - impossibilité de contourner "c", voyages interstellaires de fait irréalisables par l'Homme tel que nous le connaissons - puisque "explosion" en de multiples espèces en cas de tentative.
Dans ce cas, il peut exister des planètes colonisées à partir d'autres planètes, mais dont les habitants ont "oublié" depuis longemps leurs origines. Aujourd'hui, dans notre pays, la "mémoire familiale" ne dépasse pas les arrières-grands-parents - disons 1890 - et PERSONNE ne sait ce que faisaient ses ancêtres (d'ailleurs très nombreux !) en 1350. Je n'ose pas imaginer, sur 700 ans et à un parsec de distance ...
Alors, il est très possible que la notion de "colonisation par essaimage" ne soit pas envisageable, pour des raisons culturelles.
- Soit nos connaissances actuelles sont dépassables (limite de "c" contournable par une "autre" physique. Alors, la colonisation devient possible par UNE espèce, mais nous sommes SEULS dans l'amas local, ou au moins, aucune civilisation plus avancée que nous (donc ayant dépassé "c") n'a eu le temps de se développer.

Amitiés,

Jean

[invite6d525980]

Il me paraît extrêmement difficile d'exposer en quelques lignes la thèse de Schiavone sans la dénaturer de quelques manières que ce soit.

Merci d'avoir quand même fait l'effort. Ca parait effectivement for intéressant. Notamment, des 3 points, le second sur le rapport à la nature et l'implication quant à sa transformation. J'aimerais aussi approfondir le rapport, ou du moins les liens, entre représentation du monde, et machinisme.

Est-ce que le fait que tu aies été convaincu du caractère plausible du scénario imaginé par Jean-Pierre Boudine pourrait expliquer ton scepticisme quant à la survie de la civilisation technique ?

Eh non, pas du tout...Il ne s'agit pas plus d'être "convaincu" que d'"idéologie". Ce n'est pas un livre qui suffit à alimenter une réflexion qui doit se nourrir d'expériences diverses, de recoupements et de liens à établir entre divers événements, à examiner dans une perspective historique, politique et sociale. Sans oubleir un zeste de philosophie.

Le conte de Boudine, de plus, ne vise pas tant la technologie en soi que la fragilité d'une civilisation où tout est devenu fortement interdépendant...Il fait donc intervenir des conceptions liées à la théorie du chaos, la sensibilité aux conditions initiales, etc...

(Sans dévoiler la trame de l'histoire), il imagine 3 événements parfaitement plausibles (un est en train de se dérouler, en ce moment ), mais qui interviennent selon un timing rapproché, en des zones différentes du globe, et qui s'impactant les uns les autres par effet de propagation, provoquent un effondrement progressif au début, puis allant en s'accélérant.

Quand on sait lire, on voit que la culture techologique est omniprésente en arrière-plan de l'histoire, comme principal vecteur de la destruction humaine (dépendance aux artefacts, perte de toutes les valeurs sociales et individualisation à outrance,...). Mais il n'y a pas que ça.

[invite6d525980]

Ils peuvent aussi être religieux. Quelqu'un qui est persuadé d'"aller au Paradis" après sa mort est moins "interpellé" par son confort terrestre.

Je pense au moins à deux contre-exemples notoires à ce raisonnement : La culture Nord-Américaine, fortement religieuse (ou du moins, très croyante), se soucie à un niveau inégalé dans l'histoire de l'Humanité de son confort matériel.

A contrario, les Navajos, qui ont une mythologie de l'au-delà qui est assez sombre (les esprits errants), ne se soucient pas vraiment du confort matériel.

[Geb]

j'ai du mal à saisir les critères sur lesquels tu te bases pour classer les predictions selon leur plausibilité. J'admets tout à fait qu'on puisse imaginer tout un tas d'histoires possibles, de scénarios, mais ça reste de la littérature. Mais sur quel indicateur te bases tu pour évaluer leur vraisemblance?

Je pense qu'il ne faut pas oublier que le paradoxe de Fermi ne doit pas être résolu selon une hypothèse probabiliste. Pour moi cette question doit rester à l'esprit, non pas comme l'expression d'un paradoxe, mais d'une simple discussion, extrêmement intéressante au demeurant, sur les futurs possibles de l'humanité.

Franchement, quand on s'attache à choisir une solution au paradoxe de Fermi, on ne prouve rien quant à l'existence ou non d'extraterrestres.

Comme je l'ai dit, avec l'E-ELT nos capacités de détection de vie se limiteront (pas avant 2022) à 20 a.-l. autour du Soleil, avec le Square Kilometer Array (SKA), nos capacités de détection de civilisation(s) intelligente(s) dans le domaine radio se limiteront (pas avant 2024) à un peu moins de 600 a.-l. autour du Soleil.

Les données du fabuleux SKA (un dispositif qui s'étendra, je le rappelle, sur 3000 km de diamètre) ne pourront pas nous aider dans la résolution du paradoxe en allant beaucoup plus loin que : "statistiquement, il y a moins de 4 millions de civilisations extraterrestres dans la Voie Lactée". Ce qui est un domaine d'exclusion ridicule il faut bien le reconnaître.

Aussi, peut-être que le système solaire est parcouru en ce moment par une nanosonde de Von Neumann, plus petite que le diamètre d'un cheveu humain et que son minuscule vaisseau interstellaire de quelques centaines de mètres l'attend patiemment à la périphérie du nuage d'Oort, et donc hors de portée de nos moyens d'observations.

Ce que je veux dire par là, c'est qu'avant toute chose, "le futur n'est pas écrit" comme on dit. Ensuite, le fait qu'on observe pas pour l'instant de civilisation extraterrestre ne sera jamais une preuve que l'Humanité doit disparaître, ou que le voyage interstellaire est impossible.

A bien y regarder, le paradoxe de Fermi est un moyen de discuter de ce que nous voulons faire de la civilisation technique que nous avons développé. Bien sûr, notre choix à nous se limite à la question de savoir si nous voulons, par exemple, survivre au réchauffement climatique, ou si nous préférons abandonner à jamais la civilisation technique. La question de savoir si nous voulons quitter la Terre pour coloniser la galaxie, même si elle reste stupéfiante, n'est pas pour notre époque. Cela dit, il faudra que notre époque ait résolu les problèmes de prolifération nucléaire (ce qui semble en passe d'être fait), et le défi de la surpopulation, ou du réchauffement climatique, pour que la question du voyage interstellaire puisse continuer à être abordée/discutée dans les meilleures conditions dans un proche avenir, voire même concrétiser dans les siècles avenir si l'Humanité le choisi, en tant que projet de civilisation.

Cordialement.

[invite8915d466]

Je pense qu'il ne faut pas oublier que le paradoxe de Fermi ne doit pas être résolu selon une hypothèse probabiliste. Pour moi cette question doit rester à l'esprit, non pas comme l'expression d'un paradoxe, mais d'une simple discussion, extrêmement intéressante au demeurant, sur les futurs possibles de l'humanité.

peut être - même si ce n'était probablement pas le but initial. Mais si tu te contentes de lister les futurs possibles, tu peux dire à peu près n'importe quoi. Se demander quels sont les futurs plausibles me semble plus intéressant ...

Aussi, peut-être que le système solaire est parcouru en ce moment par une nanosonde de Von Neumann, plus petite que le diamètre d'un cheveu humain et que son minuscule vaisseau interstellaire de quelques centaines de mètres l'attend patiemment à la périphérie du nuage d'Oort, et donc hors de portée de nos moyens d'observations.

le paradoxe de Fermi, c'est qu'il est très improbable qu'il n'y en ait qu'une, et rien que ça.

Pour prendre une comparaison : effectivement, les premières caravelles ont été des évènements isolés et incompréhensibles pour les amérindiens.

Quelques dizaines d'années après ils étaient en contact avec des groupes armés qui ont commencé à les combattre.

Quelques siècles plus tard, le pays n'avait plus rien à voir et c'était eux qui étaient parqués et isolés dans un monde totalement bouleversé. Autrement dit, le moment où il y a juste un "un petit quelque chose" n'a duré que très peu de temps.

Fermi s'est contenté de demander : si il y a quelque chose, comment se fait-il qu'il n'y ait pas PLEIN de choses ? ou encore "mais où sont ils tous passés?" ("where is everybody" ?)

A bien y regarder, le paradoxe de Fermi est un moyen de discuter de ce que nous voulons faire de la civilisation technique que nous avons développé. Bien sûr, notre choix à nous se limite à la question de savoir si nous voulons, par exemple, survivre au réchauffement climatique, ou si nous préférons abandonner à jamais la civilisation technique. La question de savoir si nous voulons quitter la Terre pour coloniser la galaxie, même si elle reste stupéfiante, n'est pas pour notre époque. Cela dit, il faudra que notre époque ait résolu les problèmes de prolifération nucléaire (ce qui semble en passe d'être fait), et le défi de la surpopulation, ou du réchauffement climatique, pour que la question du voyage interstellaire puisse continuer à être abordée/discutée dans les meilleures conditions dans un proche avenir, voire même concrétiser dans les siècles avenir si l'Humanité le choisi, en tant que projet de civilisation.

Cordialement.

pour moi, le seul vrai "défi" est celui de l'épuisement des ressources - et c'est le seul sans vraie solution à l'heure actuelle. Avec de l'énergie, tout est gérable (y compris le climat - il n'y a qu'à voir la diversité des climats sous lesquels on vit actuellement). Sans énergie (et plus spécialement sans énergie fossile) , il ne reste plus rien de la civilisation industrielle. Mais malheureusement il n'y a aucun "choix", pas plus que celui de ne pas vieillir. Ce n'est qu'une contrainte qui nous est imposée.

[Geb]

pour moi, le seul vrai "défi" est celui de l'épuisement des ressources - et c'est le seul sans vraie solution à l'heure actuelle. Avec de l'énergie, tout est gérable (y compris le climat - il n'y a qu'à voir la diversité des climats sous lesquels on vit actuellement). Sans énergie (et plus spécialement sans énergie fossile) , il ne reste plus rien de la civilisation industrielle. Mais malheureusement il n'y a aucun "choix", pas plus que celui de ne pas vieillir. Ce n'est qu'une contrainte qui nous est imposée.

La seule "contrainte qui nous est imposée" selon moi, c'est de pouvoir disposer d'assez de temps pour développer nos connaissances afin d'avoir accès aux moyens techniques de résoudre un "défi" quel qu'il soit à un coût inférieur à celui de la menace elle-même avant qu'il ne soit trop tard.

Par exemple, si on avait les moyens de synthétiser les 4 milliards de tonnes de pétrole que nous brûlons chaque année à l'heure actuelle, en le fabriquant avec une autre source d'énergie abondante que nous aurions à notre disposition, comme un générateur à fusion nucléaire, notre problème serait résolu.

Peu importe notre perception de notre niveau technologique ! Un exemple frappant : le Polywell (je l'utilise parce que je le connais mieux). Pour l'instant, la technique derrière les générateurs à fusion Polywell WB-7 et WB-8, ce sont le tube à décharge (Geissler, 1857), la pompe à diffusion de mercure (Gaede, 1913), les aimants supraconducteurs (Onnes, 1911). Avant son décès, Bussard (l'inventeur du Polywell) semblait déclarer que si le Polywell est un jour développé, un ingénieur qui a le savoir requis peut constuire un générateur à fusion uniquement avec des composants de la première moitié des années 1920.

Ce qui est intéressant dans cette histoire, c'est que l'important c'est le savoir, le savoir-faire n'est que secondaire... Si le Polywell fonctionne, les ingénieurs des années 20 pouvaient très bien faire un générateur à fusion s'ils avaient le savoir nécessaire. Encore une fois, notre contrainte, c'est nos connaissances limitées.

L'énergie aussi n'est que secondaire. Je pense par exemple qu'il faut atteindre une quantité phénoménale de consommation avant d'envisager le voyage interstellaire. C'est encore pire avec le projet de Gilgamesh (qui soit dit en passant utilise le Polywell dans les calculs pour la taille des propulseurs de l'Arche), son vaisseau pesant 20 milliards de tonnes à vide. Bussard (encore lui), avait imaginé le principe du statoréacteur interstellaire en 1960, et son vaisseau pouvait théoriquement atteindre plus de 0,99 fois la vitesse de la lumière dans le vide en moins d'un an, pour une masse estimée à moins de 10000 tonnes.

Cordialement.

Doublon interne supprimé.

[Geb]

Pour en revenir à la liste d'évènements improbables qui auraient mené à la civilisation technologique de type occidental actuelle :

le passage - pour résumer :
- De la cueillette au silex,
- Du silex au feu,
- Du feu à l'agriculture,
- De l'agriculture à l'écriture,
- De l'écriture à la méthode expérimentale,
- De la méthode expérimentale à l'industrie,
il me semble y avoir une série de "sauts" tous aussi improbables les uns que les autres (je n'ai fait aucun calcul).

Comme je l'ai exprimé par ailleurs, selon moi il n'y a que la maîtrise du feu, la méthode expérimentale et la révolution industrielle qui ont bénéficié de circonstances fortuites et improbables (c'est-à-dire difficilement "reproductibles" ailleurs dans la Galaxie). Je précise que j'envisage la maîtrise du feu comme la cause principale du développement de l'intelligence dans le genre Homo, à travers la consommation d'amidon cuit et d'autres aliments cuits. Il s'agit de la cooking hypothesis de Richard Wrangham (pour ceux qui désireraient plus d'infos à son sujet).

Cependant, il y a un autre pré-requis a priori indispensable pour le développement de la civilisation technologique par les êtres humains : le langage articulé.

Depuis très longtemps, on a considéré que l'acquisition du langage articulé aurait résulté de 2 pré-requis*: d'une part un larynx bas perché dans le pharynx (caractéristique absentes chez les autres primates), et d'autre part, un cerveau comprenant les aires de Broca et de Wernicke (présentent chez les chimpanzés par exemple).

Ensuite, l'acquisition du langage articulé à partir de ces pré-requis auraient résulté du développement progressif d'un certain nombre de phonèmes qui auraient ensuite été articulé pour former un langage intelligibles par ses locuteurs. C'est l'idée de l'essai/erreur empirique.

Cette théorie de l'empirisme, qu'il me semble avoir lu, par exemple, chez Jean-Jacques Rousseau dans son Discours sur l'origine de l'inégalité parmi les hommes (elle date donc au moins des Lumières), n'est plus la théorie dominante depuis les années 1970.

En effet, la linguistique générative, dont le but est de déterminer l'ensemble des règles permettant de générer toutes les phrases d'une langue donnée, a démontré qu'il existe un plan commun, un stock d'invariants aux grammaires de différentes langues sinon à toutes. Celles-ci partagent certaines propriétés structurelles, de règles et de principes syntaxiques : une grammaire universelle. D'après ce dernier concept, introduit plus tard par Noam Chomsky dans les années 1960, les humains ne parleraient qu'une seule et même langue.

Cette théorie stipule donc que le langage ne serait pas un produit culturel qui s'apprend de génération en génération, mais plutôt une partie distincte de la structure biologique de notre cerveau, inscrite sous la forme d'une circuiterie neuronale du cerveau des humains, qui dès leur naissance possèderaient un certain nombre de capacités linguistiques innées, comme les sciences cognitives l'ont démontré par la suite.

Même si l'idée selon laquelle nos capacités linguistiques seraient dues à une circuiterie neuronale séduits de plus en plus de linguistes, il reste encore 2 questions ouvertes : L'acquisition du langage est-elle due à la présence dans le cerveau d'un module spécialisé et spécifique (comme le propose Chomsky depuis le début) ou est-il le résultat de capacités cognitives plus générales (ce que les sciences cognitives essayent de prouver) ? Le moyen de fournir une réponse se situe probablement dans l'imagerie cérébrale.

La seconde question en concerne l'origine évolutive. Certains estiment que ces mécanismes cognitifs ont été façonné par la sélection naturelle. Cependant, la nature de l'avantage évolutif l'ayant favorisé reste l'objet de nombreuses hypothèses.

Selon Chomsky, la faculté du langage ne serait pas le résultat d'une quelconque pression de sélection mais plutôt une sorte d'accident fortuit. L'explication qu'il propose a été exposée dans The faculty of language: what is it, who has it and how did it evolve? (Hauser, Chomsky et Fitch), publié dans Science en novembre 2003.

Cordialement.

[invite8915d466]

Par exemple, si on avait les moyens de synthétiser les 4 milliards de tonnes de pétrole que nous brûlons chaque année à l'heure actuelle, en le fabriquant avec une autre source d'énergie abondante que nous aurions à notre disposition, comme un générateur à fusion nucléaire, notre problème serait résolu.

Peu importe notre perception de notre niveau technologique ! Un exemple frappant : le Polywell (je l'utilise parce que je le connais mieux). Pour l'instant, la technique derrière les générateurs à fusion Polywell WB-7 et WB-8, ce sont le tube à décharge (Geissler, 1857), la pompe à diffusion de mercure (Gaede, 1913), les aimants supraconducteurs (Onnes, 1911). Avant son décès, Bussard (l'inventeur du Polywell) semblait déclarer que si le Polywell est un jour développé, un ingénieur qui a le savoir requis peut constuire un générateur à fusion uniquement avec des composants de la première moitié des années 1920.

Ce qui est intéressant dans cette histoire, c'est que l'important c'est le savoir, le savoir-faire n'est que secondaire... Si le Polywell fonctionne, les ingénieurs des années 20 pouvaient très bien faire un générateur à fusion s'ils avaient le savoir nécessaire. Encore une fois, notre contrainte, c'est nos connaissances limitées.

je ne connais pas le Polywell, mais ce que je voulais dire, c'est que ce n'est pas un choix comme choisir entre fromage ou dessert, ou vers la destination de tes vacances. Si tes moyens te le permettent, tu peux choisir entre l'Indonésie ou les Caraïbes, mais pas entre l'Indonésie et la planète Mars. Rien ne garantit que ce que tu imagines soit possible. Si c'est possible, effectivement, il ne tient qu'à nous de le découvrir, mais si ça ne l'est pas, c'est une contrainte, pas un choix.

L'énergie aussi n'est que secondaire. Je pense par exemple qu'il faut atteindre une quantité phénoménale de consommation avant d'envisager le voyage interstellaire. C'est encore pire avec le projet de Gilgamesh (qui soit dit en passant utilise le Polywell dans les calculs pour la taille des propulseurs de l'Arche), son vaisseau pesant 20 milliards de tonnes à vide. Bussard (encore lui), avait imaginé le principe du statoréacteur interstellaire en 1960, et son vaisseau pouvait théoriquement atteindre plus de 0,99 fois la vitesse de la lumière dans le vide en moins d'un an, pour une masse estimée à moins de 10000 tonnes.

pas compris pourquoi tu dis que c'est "secondaire " alors ...

cordialement

Gilles

[Geb]

pas compris pourquoi tu dis que c'est "secondaire " alors

En disant que "l'énergie aussi n'est que secondaire", je voulais signifier qu'il existe peut-être des moyens plus efficaces de construire un vaisseau interstellaire, moyens qui réduiraient drastiquement, si on en avait la connaissance, la date à partir de laquelle on pourrait discuter sérieusement d'envoyer des sondes interstellaires dans l'espace. C'est pourquoi je faisais allusion, d'un côté, à l'arche interstellaire de Gilgamesh, "generation ship" de quelques dizaines de milliards de tonnes, voyageant à 1,5% de c, et de l'autre côté, au statoréacteur interstellaire de Bussard, de quelques milliers à quelques dizaines de milliers de tonnes, voyageant à 90% de c.

Je me suis souvenu que Stephen Hawking s'est souvent exprimé à propos des conditions de la survie de l'Humanité au-delà de ce siècle :

Une interview accordée à CNN : Hawking: If we survive the next 200 years, we should be OK

Une vidéoconférence pour les TED Talks (il y a un sous-titrage en français): Stephen Hawking asks big questions about the universe

Il aborde la question de l'avenir de l'espèce humaine :

This brings me to the last of the big questions: the future of the human race. If we are the only intelligent beings in the galaxy, we should make sure we survive and continue. But we are entering an increasingly dangerous period of our history. Our population and our use of the finite resources of planet Earth are growing exponentially, along with our technical ability to change the environment for good or ill. But our genetic code still carries the selfish and aggressive instincts that were of survival advantage in the past. It will be difficult enough to avoid disaster in the next hundred years, let alone the next thousand or million.

Our only chance of long-term survival is not to remain lurking on planet Earth, but to spread out into space. The answers to these big questions show that we have made remarkable progress in the last hundred years. But if we want to continue beyond the next hundred years, our future is in space. That is why I am in favor of manned -- or should I say, personed -- space flight.

All of my life I have sought to understand the universe and find answers to these questions. I have been very lucky that my disability has not been a serious handicap. Indeed, it has probably given me more time than most people to pursue the quest for knowledge. The ultimate goal is a complete theory of the universe, and we are making good progress. Thank you for listening.

Chris Anderson: Professor, if you had to guess either way, do you now believe that it is more likely than not that we are alone in the Milky Way, as a civilization of our level of intelligence or higher? […]

Stephen Hawking: I think it quite likely that we are the only civilization within several hundred light years; otherwise we would have heard radio waves. The alternative is that civilizations don't last very long, but destroy themselves. […]

Personnellement, je considère qu'Hawking est simplement un grand avocat de "l'accès du public" à l'espace.

Cordialement.

[invite8915d466]

En disant que "l'énergie aussi n'est que secondaire", je voulais signifier qu'il existe peut-être des moyens plus efficaces de construire un vaisseau interstellaire, moyens qui réduiraient drastiquement, si on en avait la connaissance, la date à partir de laquelle on pourrait discuter sérieusement d'envoyer des sondes interstellaires dans l'espace. C'est pourquoi je faisais allusion, d'un côté, à l'arche interstellaire de Gilgamesh, "generation ship" de quelques dizaines de milliards de tonnes, voyageant à 1,5% de c, et de l'autre côté, au statoréacteur interstellaire de Bussard, de quelques milliers à quelques dizaines de milliers de tonnes, voyageant à 90% de c.

je ne vois pas comment atteindre ça sans une quantité considérable d'énergie, justement. Evidemment comme je disais si tu imagines un autre monde où tout serait très différent, tu peux écrire n'importe quel roman de science fiction, et ce n'est pas ça qui manque... Mais ça reste un roman de science fiction !

[invite15b1b1e1]

.

Après cette remarquable enfilade de messages, et si je puis me permettre cette boutade, il semblerait possible de penser de façon générale qu'à la question de savoir si ce qui est parfaitement inconnu aujourd'hui pourrait être connu un jour, la réponse soit indubitablement : P't'ête ben qu'oui, p't'ête bin qu'non.

.