La réponse au paradoxe de Fermi se dessine... - Page 4

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La réponse au paradoxe de Fermi se dessine...



  1. #91
    invite8915d466

    Re : La réponse au paradoxe de Fermi se dessine...


    ------

    Citation Envoyé par Pavel31 Voir le message
    Voilà, après ce petit roman, comment pensez-vous qu'il serait possible de gérer une telle situation et préserver le système?
    comme tu dis : c'est un roman, donc dans la mesure où tu te sens libre d'inventer n'importe quelle histoire, tu es aussi libre d'y apporter n'importe quelle solution. Mais ça n'a plus rien à voir avec une question scientifique, ça devient un exercice de style littéraire ...

    -----

  2. #92
    invite765732342432
    Invité

    Re : La réponse au paradoxe de Fermi se dessine...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    absolument - mais là encore, je donnais mon avis sur la cause la plus plausible d'arrêt de la croissance exponentielle (et probablement d'une décroissance subséquente).
    Sauf erreur, tu parles de croissance/décroissance sur une planète.
    Alors que le sujet est la vitesse de conquête de planètes.

    Il suppose qu'une planète en colonise une puis 2, 4, .... (car chaque planète en colonise une autre à l'étape suivante)
    Cela nécessiterait que chaque planète soit aussi prolifique que la planète mère, ce qui est peu probable. Il est même beaucoup plus probable que très peu de planètes conquises seront capables d'en coloniser d'autres.
    => donc croissance linéaire du front de colonisation => effondrement du paradoxe.

  3. #93
    invite6d525980

    Re : La réponse au paradoxe de Fermi se dessine...

    Citation Envoyé par Jean-GUERIN Voir le message
    Bonjour Fgordon, Bonjour à toutes et à tous,

    J'ai quand même du mal à suivre l'idée que la civilisation technologique est "négative".
    Je n'ai jamais employé ce terme de "négatif", il me semble... J'ai surtout parlé de son peu d'avenir, les "avantages" mis en avant pouvant difficilement justifier la destruction de notre habitat.

    En écrivant devant mon ordinateur, j'ai le sentiment de vivre dans de meilleures conditions que mes ancêtrse de 1680.
    Il est toujours extrêmement délicat de juger d'une autre époque à partir de la sienne, dont on est toujours le "produit". Par exemple, nous avons érigé en valeurs ultimes le confort et la durée de vie, et donc il est aisé de nous juger supérieur aux autres époques et cultures sur ce point. Mais plus généralement, et la chose est malheureusement impossible, il faudrait avoir l'avis de nos ancêtres sur leur vie, et sur celle que notre époque moderne leur proposerait. Est-il si sûr que notre monde les enthousiasmerait, rien ne permet de l'affirmer.


    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Enfin moi personnellement je ne pense pas non plus que la civilisation actuelle et l'abondance d'énergie soient négatifs !
    Mais cela dit, quel que soit le jugement appréciatif ou dépréciatif porté sur cette civilisation, c'est précisément sa nature technologique et la gabégie énergétique qui lui est inhérente qui lui confére son caractère éphèmère, son absence de futur.


    sinon ce ne serait pas un problème qu'elle disparaisse
    Que le fait qu'elle disparaisse présente un problème (ce qui est certain ! Même si on parvient à gérer longuement et progressivement la "sortie") n'entraine pas ipso facto qu'elle soit positive. Lorsqu'on se débarrasse d'une addiction par exemple, ce peut être difficile et problématique... Il n'en demeure pas moins que l'état initial addictif n'était sans doute pas souhaitable à maintenir en l'état.


    Citation Envoyé par Jean-GUERIN Voir le message
    et la presse internationale y compris anglo-saxonne présentait la France comme la grande puissance européenne du XXIe siècle
    Mais on n'y croyait pas une seule seconde...

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Même avec un smiley je n'ai pas aimé cette réflexion.
    Désolé, mon intention n'était pas l'offense. Je relevais simplement ton étrange formulation "idéologie négative", qui me faisait un peu penser à des choses comme crimepensée, défaitisme, trahison des idéaux techniques et absence d'enthousiasme pour l'avenir radieux de la modernité...

    Je retire bien volontiers mon propos si je t'ai heurté.

    Cela dit, je relève que ta façon de qualifier la position que j'exposais ("cracher dans la soupe", "détruire",...) n'est pas non plus excessivement modérée, nuancée ou courtoise...

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    J'ai beaucoup aimé le livre d'Aldo Schiavone intitulé "L'Histoire brisée" (traduction française parue en 2003), qui explique pourquoi la civilisation technologique n'a pas pu apparaître dès l'Antiquité gréco-romaine.
    Ah, c'est intéressant ça. Sa thèse, ou du moins la ligne d'argument, est-elle résumable en quelques lignes ici ?


    Sur le paradoxe de Fermi, était paru debut 2000 un petit livre malheureusement difficile à trouver aujourd'hui, écrit par un mathématicien Jean-Pierre Boudine, une sorte de conte racontant un scénario possible et plausible de dislocation de la civilisation.

    http://www.amazon.fr/paradoxe-Fermi-Jean-Pierre-Boudine/dp/2843010551

    Extrait de la présentation Amazon :

    Présentation de l'éditeur


    Un homme survit dans un trou rocheux d'une haute vallée.
    Cela n'a pas lieu vingt mille ans dans le passé, mais moins de vingt ans dans le futur, en 2018.
    Cela n'a pas lieu dans les régions sauvages de l'Asie centrale, mais dans les Alpes.
    Robert Poinsot sait certaines choses, sur la puissance et l'impuissance de la science, le génie technologique et l'aveuglement social, la proximité du chaos...

    Finalement, il sait pourquoi nos semblables, qui devraient être partout dans l'Univers, ne sont nulle part (c'est la question que posait FERMI).
    Il sait certaines choses, il va mourir, mais auparavant, sur des cahiers d'écolier, il a rapporté ce qu'il a vu...

    "Le paradoxe de Fermi" est-il un livre de science-fiction ? On voudrait le croire !


    Biographie de l'auteur


    Jean-Pierre BOUDINE est mathématicien, rédacteur en chef du magazine "Quadrature", spécialiste auprès de la Commission européenne en systèmes d'évaluation automatisés.
    Il est chargé de mission à l'Université de la Méditerranée.
    Il est l'auteur de plusieurs livres, en particulier "Homo mathematicus" (Vuibert 2000).

  4. #94
    invitecaa8f314

    Re : La réponse au paradoxe de Fermi se dessine...

    Bonjour à tous !
    Juste une petite idée concernant ce paradoxe et l'extinction des civilisations avant leur conquête intergalactique : les voyages interstellaires nécéssitent une technologie avancée en matière de production/stockage d'énergie, supérieure à celle que nous possédons à l'heure actuelle (par exemple énergie liée à la fusion nucléaire ou pourquoi pas, à la reaction matière<->anti-matière). Je me disais que peut-être, c'est justement la possession de cette énergie qui conduirait la civilisation à disparaitre. La construction d'arme basée sur ce type de technologie pourrait détruire au sens littéral notre planête ou tout simplement, le manque de maitrise de cette technologie pourraient entrainer des réactions en chaine dévastatrice. On ne maitrise jamais totalement ce que nous créeons, et ce qui permettrait de coloniser la galaxie pourrait etre justement ce qui provoquerait l'extinction de l'espère qui la possèderait.

  5. #95
    invite8915d466

    Re : La réponse au paradoxe de Fermi se dessine...

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Sauf erreur, tu parles de croissance/décroissance sur une planète.
    Alors que le sujet est la vitesse de conquête de planètes.

    Il suppose qu'une planète en colonise une puis 2, 4, .... (car chaque planète en colonise une autre à l'étape suivante)
    Cela nécessiterait que chaque planète soit aussi prolifique que la planète mère, ce qui est peu probable. Il est même beaucoup plus probable que très peu de planètes conquises seront capables d'en coloniser d'autres.
    => donc croissance linéaire du front de colonisation => effondrement du paradoxe.
    non, la croissance exponentielle s'arrête dans le raisonnement quand tu commences à voyager d'un système à l'autre. Avec une croissance exponentielle, la conquête totale de la galaxie se ferait dans un temps de croissance exponentielle, c'est à dire quelques siècles au maximum. Mais même sans, ça te donne un coefficient de diffusion spatiale de L.c où L est la distance moyenne entre planètes habitables, et la colonisation se ferait en quelques millions d'années , ce qui reste très court devant l'âge de l'Univers.

  6. #96
    JPL
    Responsable des forums

    Re : La réponse au paradoxe de Fermi se dessine...

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Cela dit, je relève que ta façon de qualifier la position que j'exposais ("cracher dans la soupe", "détruire",...) n'est pas non plus excessivement modérée, nuancée ou courtoise...
    Bon, tout cela se termine en présentant nos excuses réciproques Bonne continuation.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  7. #97
    invitecaa8f314

    Re : La réponse au paradoxe de Fermi se dessine...

    Sinon, en quoi le paradoxe de Fermi est un paradoxe? Dans la mesure ou nous somme incapable de déceler une civilisation extraterrestrre, qu'est ce qui nous dit que notre galaxie n'est pas deja entièrement colonisée mais que nous ne voyons rien car nous ne somme pas encore capable de voir ? Est-il trop tôt pour parler de paradoxe ?

  8. #98
    azizovsky

    Re : La réponse au paradoxe de Fermi se dessine...

    bonjour , je n'ai pas tous lu , je sais que toute civilisation à un apogée (d'aprés l'histoire),la notre tôt ou tard elle va disparaitre à cause de plusieurs facteurs :catastrophes,maladies,guerres ,...,la science(disparaition du savoir faire...), pour moi c'est une évidence .

  9. #99
    invite765732342432
    Invité

    Re : La réponse au paradoxe de Fermi se dessine...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Avec une croissance exponentielle, la conquête totale de la galaxie se ferait dans un temps de croissance exponentielle, c'est à dire quelques siècles au maximum.
    Ouh là là... Beaucoup de mélange... et des bases à réviser.

    Calcul typique au sujet du paradoxe de Fermi:
    - temps fixe entre l'arrivée sur une planète et le lancement d'une colonisation (typiquement 500 ans, oh on est déjà de l'ordre de quelques siècles...)
    Ensuite il y a plusieurs possibilités
    - chaque planète colonisée en recolonise 2 au bout du temps précité.
    ou
    - chaque planète colonisée continue à coloniser à un rythme constant (souvent égal au temps initial, pour simplifier les calculs)

    Ces deux options donnent une vitesse de colonisation correspondant à une exponentielle et donnant une colonisation globale en quelques dizaines d'itérations (donc quand même quelques dizaines de milliers d'années) => d'où le paradoxe.

    Un scénario plus raisonnable voudrait que pendant très longtemps seule la planète initiale soit capable de lancer des missions de colonisation, avec éventuellement un ralentissement progressif, voir un arrêt (épuisement de ressources, plus de planète assez proche, ou même la population qui estime avoir assez "contribué")
    La conquête ne pouvant continuer que si une autre planète est suffisamment confortable pour permettre à la population de relancer la colonisation.
    Ce genre de scénario, beaucoup plus concret, donne une vitesse de colonisation grosso-modo linéaire (avec des phases d'arrêt et/ou de relance).

    Quand j'aurais un peu de temps, il faudra que je tente de faire un calcul pour voir le temps qu'il faudrait pour coloniser la galaxie dans ces conditions.

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    pour moi c'est une évidence .
    Attention avec les évidences, elle disent par exemple que le Soleil tourne autour de la Terre et qu'il a la même taille que la Lune...
    Dernière modification par invite765732342432 ; 07/12/2011 à 13h33.

  10. #100
    invitecaa8f314

    Re : La réponse au paradoxe de Fermi se dessine...

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Attention avec les évidences, elle disent par exemple que le Soleil tourne autour de la Terre et qu'il a la même taille que la Lune...
    Ah bon, parceque ce n'est pas le cas ???

  11. #101
    Geb

    Re : La réponse au paradoxe de Fermi se dessine...

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Quand j'aurais un peu de temps, il faudra que je tente de faire un calcul pour voir le temps qu'il faudrait pour coloniser la galaxie dans ces conditions.
    Le temps de colonisation, ou du moins, d'exploration si on songe au principe des sondes de Von Neumann.

    Dépendant de la vitesse d'un vaisseau interstellaire et du temps entre l'arrivée sur une planète et la construction de 2 autres vaisseaux, j'obtiens un temps caractéristique pour le front d'onde de la colonisation de 500000 à 100 millions d'années pour une Galaxie de 100000 années-lumière de diamètre et 200 milliards d'étoiles à visiter. Je tiens à signaler qu'avec notre compréhension actuelle de la physique, et si la construction de 2 autres vaisseaux était instantanée, le front d'onde de la colonisation n'avancerait pas plus vite que la vitesse de la lumière dans le vide. Ce qui implique que le temps de colonisation de la Voie Lactée ne peut être inférieur à 50000 ans, en imaginant que le front de colonisation ait pour origine une civilisation dont la planète mère est au centre de la Galaxie.

    Évidemment, l'étendue de la Galaxie et le nombre de ses étoiles (et donc, de systèmes stellaires qu'ils soient simples ou multiples) n'est pas connu avec précision et les interprétations des données disponibles vont de 20 à 32 kiloparsecs pour le diamètre galactique maximal et de 30 à 400 milliards pour le nombre d'étoiles dans la Voie Lactée.

    Cordialement.

  12. #102
    invite8915d466

    Re : La réponse au paradoxe de Fermi se dessine...

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Ouh là là... Beaucoup de mélange... et des bases à réviser.

    Calcul typique au sujet du paradoxe de Fermi:
    - temps fixe entre l'arrivée sur une planète et le lancement d'une colonisation (typiquement 500 ans, oh on est déjà de l'ordre de quelques siècles...)
    Ensuite il y a plusieurs possibilités
    - chaque planète colonisée en recolonise 2 au bout du temps précité.
    ou
    - chaque planète colonisée continue à coloniser à un rythme constant (souvent égal au temps initial, pour simplifier les calculs)

    Ces deux options donnent une vitesse de colonisation correspondant à une exponentielle et donnant une colonisation globale en quelques dizaines d'itérations (donc quand même quelques dizaines de milliers d'années) => d'où le paradoxe.
    OK je parlais de cas où la colonisation successive ne prenait que quelques décennies. Si le temps moyen est seulement 1% de la vitesse de la lumière, on traverse quand même la Galaxie en 10 millions d'années - ça reste que un millième de l'âge de l'Univers. L'argument est que si des extraterrestres sont maintenant capables de traverser la Galaxie, il devrait y avoir depuis très longtemps des tas de civilisations la traversant dans tous les sens, et il serait très étonnant qu'elles ne laissent aucune trace visible.
    Ceci dit, ton hypothèse d'une seule planète qui serait capable de coloniser la galaxie revient à faire l'hypothèse d'un cas absolument unique dans la Galaxie, qui ne serait pas reproductible : ça revient donc à un fine tuning extrêmement précis (pourquoi juste une seule depuis le début de l'Univers, et pas zéro , ou des milliers ?) Ca fait donc partie pour moi des hypothèses "bizarres". Et ça ne répond pas à l'objection de Fermi sur le fait que des ET viendraient vous visiter : si cette planète a été capable de nous atteindre, il est extrêmement improbable qu'elle vienne "juste maintenant" de le faire - et donc elle aurait du depuis longtemps tout coloniser autour de nous, et donc bizarre qu'il n'y ait pas plus de preuve de leur présence.

  13. #103
    invite765732342432
    Invité

    Re : La réponse au paradoxe de Fermi se dessine...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ton hypothèse (...) revient à faire l'hypothèse d'un cas absolument unique dans la Galaxie, qui ne serait pas reproductible
    Hein ??? Non, ça n'a rien à voir.

    Ca parle d'éventuelles milliers de civilisations qui se trainent à coloniser tranquillement leur coin de galaxie à vitesse linéaire et non exponentielle (parce que le concept de colonisation exponentielle n'est pas réaliste, pour aucune civilisation).
    Et comme ils ne vont pas en ligne droite mais en étoile, il leur faudra un temps interminable pour coloniser la galaxie.

    => aucun paradoxe au fait qu'il ne soient pas encore venu nous rendre visite.

  14. #104
    Geb

    Re : La réponse au paradoxe de Fermi se dessine...

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    J'ai beaucoup aimé le livre d'Aldo Schiavone intitulé "L'Histoire brisée" (traduction française parue en 2003), qui explique pourquoi la civilisation technologique n'a pas pu apparaître dès l'Antiquité gréco-romaine.
    Ah, c'est intéressant ça. Sa thèse, ou du moins la ligne d'argument, est-elle résumable en quelques lignes ici ?
    Il me paraît extrêmement difficile d'exposer en quelques lignes la thèse de Schiavone sans la dénaturer de quelques manières que ce soit. Je vous recommande vivement de lire ce bouquin (environ 300 pages).

    Schiavone part du constat que la population de l'empire, et la force de son "économie" (il y a un chapitre entier sur le sens de ce mot dans le cadre de l'analyse des "performances" de l'empire romain) avaient atteint entre le premier et le deuxième siècle de notre ère, un niveau comparable à celui de l'Europe de la fin du Moyen-Âge, juste avant l'essor de la Renaissance. Ce n'est évidemment pas les termes exactes qu'il emploie, mais retranscrire toutes les nuances qu'il use au mot près serait fastidieux.

    Cela dit, même s'il compare de nombreux points importants entre antique et moderne, il concentre la fin de son analyse sur 3 points : le apport au travail, manuel en général et servile en particulier, le rapport à la nature et son implication quant à la transformation de celle-ci, ainsi que l'histoire des techniques et le rapport avec celles-ci, notamment en ce qui concerne le machinisme.

    Il insiste sur l'importance du tissu culturel particulier, d'abord grec, puis romain (qui s'en est largement inspiré), pour expliquer le caractère négligé de "l'accumulation technologique qui en avait pourtant permis la création" (page 248). Il s'agit d'un changement amorcé dans la Grèce archaïque et dont la tendance n'était pas accepté par tous aux temps de Platon ni même d'Hérodote, mais qui fut catégorique par la suite, et qui a ressurgit de façon encore plus marquée dans la société romaine après le 3e siècle avant J.-C. Il insiste sur les changements opérés, d'abord dans les mentalités puis dans les faits par la suite, à partir de la Renaissance.

    Ce paradigme de la pensée, c'est le mépris du travail manuel pour les autres, celui d'artisan. Ce mépris du travail manuel impliquait même les grands philosophes de l'époque. Il évoque par exemple un texte de Plutarque qui décrit le siège de Syracuse et la personnalité d'Archimède, dans lequel ce dernier est décrit comme suit (page 231) :

    Archimède avait un esprit si élevé et si profond, et avait acquis un si riche trésor d'observations scientifiques que, sur les inventions qui lui ont valu le renom et la réputation d'une intelligence non pas humaine mais divine, il ne voulut laisser aucun écrit. Il tenait la mécanique et en général tous les arts qui touchent aux besoins de la vie pour de vils métiers manuels et il consacrait son zèle aux seuls objets dont la beauté et l'excellence ne sont mêlées d'aucune nécessité matérielle.
    Je vais arrêter là, car plus je dévoile le propos du livre, plus j'augmente la tentation d'alimenter un éventuel hors-sujet.

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Sur le paradoxe de Fermi, était paru debut 2000 un petit livre malheureusement difficile à trouver aujourd'hui, écrit par un mathématicien Jean-Pierre Boudine, une sorte de conte racontant un scénario possible et plausible de dislocation de la civilisation.
    Voilà un autre livre à mettre sur ma liste d'achats à court terme ! Merci Fgordon.

    Est-ce que le fait que tu aies été convaincu du caractère plausible du scénario imaginé par Jean-Pierre Boudine pourrait expliquer ton scepticisme quant à la survie de la civilisation technique ?

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 07/12/2011 à 21h15.

  15. #105
    Geb

    Re : La réponse au paradoxe de Fermi se dessine...

    Citation Envoyé par Jean-GUERIN Voir le message
    Pour les autres cas, je vous mal par exemple le développement de l'agriculture causé par l'augmentation de la population humaine ... J'ai plutôt l'impression de l'inverse, à savoir l'augmentation des ressources de nourriture permettant l'augmentation de la population ??
    Pour l'écriture, si j'ai bien compris, les premiers soucis étaient "comptables", ce qui est une conséquence de l'agriculture à mon sens (agriculture => forme de "propriété" du sol, des animaux, des stocks => besoin de compter => besoin de noter au-delà de la mémoire humaine).
    Je suppose que les innovations techniques, pour qu'elles aient un "impact", doivent être conservées, et faire partie de la culture des hominidés. Par exemple, on pense que les Australopithèques et Homo habilis vivaient en plus grande concentration que les autres primates des forêts parce qu'ils avaient développé une méthode pour dénicher les tubercules enfuient dans la savane pour se nourrir en période de disette (courante même dans les forêts tropicales).

    Le fait que la densité de population soit plus importante augmente la taille des groupes humains, ainsi que le nombre de ces groupes, ce qui favorise à la fois l'innovation (plus de cerveaux pour innover) mais aussi la conservation de nouvelles techniques (une technique découverte est apprise plus facilement à la descendance et cette même descendance est plus nombreuse).

    Donc, l'évolution des techniques est accélérée par l'augmentation de la population, et la taille du silex pourrait en être un exemple. En effet, un Homo habilis pouvait avoir appris à tailler un silex pour s'en servir dans divers usages, mais si il mourrait avant d'avoir diffusé ce nouvel usage celui devait être appris plus tard, peut être des siècles plus tard, par un autre groupe, faute d'avoir été conservé.

    Aussi, il y a de fortes chances que les groupes humains se soient sédentarisés, formant des villages, avant d'inventer l'agriculture. Une concentration importante de population humaine a été un défi qui fut "résolu" au fil des siècles, par l'agriculture. C'est l'organisation en villages, puis en villes de quelques milliers d'habitants qui a favorisé la division du travail et l'invention de l'écriture par des "comptables" puis du scribe. Donc on voit encore que l'écriture peut s'expliquer par l'augmentation de la population humaine d'une part, et la concentration croissante de cette population au sein de villages puis de villes.

    Cordialement.

  16. #106
    invite79ff59a2

    Re : La réponse au paradoxe de Fermi se dessine...

    Bonsoir Geb , Bonsoir à toutes et à tous,

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Je suppose que les innovations techniques, pour qu'elles aient un "impact", doivent être conservées, et faire partie de la culture des hominidés. Par exemple, on pense que les Australopithèques et Homo habilis vivaient en plus grande concentration que les autres primates des forêts parce qu'ils avaient développé une méthode pour dénicher les tubercules enfuient dans la savane pour se nourrir en période de disette (courante même dans les forêts tropicales).
    Je veux bien, mais j’ai alors du mal à imaginer la cause de l’augmentation préalable de la population humaine – avant concentration ? Celle-ci devait être soumise aux mêmes dynamiques que les autres populations de primates ? C’est-à-dire, je suppose une sensibilité au climat, aux disponibilités en gibier accessible / végétaux comestibles, etc. Donc, la concentration était forcément précédée d’une période « favorable », et encore fallait-il avoir l’idée de la concentration ?
    D’ailleurs, « … les australopithèques… parce qu’ils avaient développé … pour dénicher les tubercules … ». Ainsi dit, l’invention technique semble précéder la concentration.

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Le fait que la densité de population soit plus importante augmente la taille des groupes humains, ainsi que le nombre de ces groupes, ce qui favorise à la fois l'innovation (plus de cerveaux pour innover) mais aussi la conservation de nouvelles techniques (une technique découverte est apprise plus facilement à la descendance et cette même descendance est plus nombreuse).

    Donc, l'évolution des techniques est accélérée par l'augmentation de la population, et la taille du silex pourrait en être un exemple. En effet, un Homo habilis pouvait avoir appris à tailler un silex pour s'en servir dans divers usages, mais si il mourrait avant d'avoir diffusé ce nouvel usage celui devait être appris plus tard, peut être des siècles plus tard, par un autre groupe, faute d'avoir été conservé.

    Aussi, il y a de fortes chances que les groupes humains se soient sédentarisés, formant des villages, avant d'inventer l'agriculture. Une concentration importante de population humaine a été un défi qui fut "résolu" au fil des siècles, par l'agriculture. C'est l'organisation en villages, puis en villes de quelques milliers d'habitants qui a favorisé la division du travail et l'invention de l'écriture par des "comptables" puis du scribe. Donc on voit encore que l'écriture peut s'expliquer par l'augmentation de la population humaine d'une part, et la concentration croissante de cette population au sein de villages puis de villes.
    Ensuite, que la concentration permette – par nécessité – l’émergence de l’agriculture, soit.

    Amitiés,

    Jean

  17. #107
    invite79ff59a2

    Re : La réponse au paradoxe de Fermi se dessine...

    Re-,

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Je vais arrêter là, car plus je dévoile le propos du livre, plus j'augmente la tentation d'alimenter un éventuel hors-sujet.
    Je ne pense pas du tout que ce soit hos-sujet : ce point illustre la difficultté - et donc la très faible probabilité qu'une civilisation meme techniquement avancée (voir d'extraordinaires machines comme le "cheval d'Alexandrie" ou bien encore les aqueducs romains) passe au stade de la métode expérimentale, puis industriel.

    Les obstacles sont à la fois techniques (la main d'oeuvre servile décourage l'automatisation) et culturels (mépris du travail manuel). Ils peuvent aussi être religieux. Quelqu'un qui est persuadé d'"aller au Paradis" après sa mort est moins "interpellé" par son confort terrestre. Bien que dans ce domaine, le séjour des morts grec ou romain soit beausoup moins "attirant" que la "Royaume des Cieux" du Christ.

    Amitiés,

    Jean

  18. #108
    invite8915d466

    Re : La réponse au paradoxe de Fermi se dessine...

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Hein ??? Non, ça n'a rien à voir.

    Ca parle d'éventuelles milliers de civilisations qui se trainent à coloniser tranquillement leur coin de galaxie à vitesse linéaire et non exponentielle (parce que le concept de colonisation exponentielle n'est pas réaliste, pour aucune civilisation).
    Et comme ils ne vont pas en ligne droite mais en étoile, il leur faudra un temps interminable pour coloniser la galaxie.

    => aucun paradoxe au fait qu'il ne soient pas encore venu nous rendre visite.
    déjà je ne vois pas pourquoi la colonisation exponentielle n'est pas probable, toutes les croissances démographiques sont plus ou moins exponentielles , avant de rencontrer des limites - mais se propageant dans la galaxie, on ne rencontre pas vraiment de limite avant de l'avoir couverte.
    Si il y a une constante de temps T moyenne avant qu'une planète en colonise une autre, alors la colonisation est exponentielle avec un temps de doublement T . A l'inverse je ne vois pas pourquoi on devrait toujours attendre le même temps avant de coloniser une nouvelle planète, qu'il y en ait une, ou mille, au départ.

    Ceci dit, Fermi raisonnait sur l'improbabilité qu'il y ait juste quelques ET qui viennent nous rendre visite, et qu'ils n'aient pas du tout rempli la galaxie de leurs traces. Evidemment toute hypothèse conduisant à ce qu'ils n'ont PAS remplis la galaxie (et donc qu'ils ne viennent pas nous voir) résout le paradoxe. On ne peut évidemment pas trancher entre le fait que personne n'ait quitté sa planète ou qu'ils mettent très longtemps à voyager.

    Ceci dit, si chaque centre colonise à une vitesse linéaire, ça veut dire que la probabilité qu'une nouvelle planète en colonise une autre tend vers zéro (si elle est constante, alors on retrouve l'exponentielle), et donc qu'une planète prise au hasard a une probabilité infinitésimale d'en coloniser une autre. Ca peut donc aussi s'appliquer à la Terre ...

  19. #109
    invite79ff59a2

    Re : La réponse au paradoxe de Fermi se dessine...

    Re-

    Je vous recommande, dans un autre fil sur le paradoxe de Fermi, , le message 3 707 390 de Gilgamesh (zut, il faut que j'apprenne la syntaxe des liens) qui présente un remarquable exposé sur les voyages interstellaires, vus avec une technologie imaginable aujourd'hui, en développant nos technos.

    Amitiés,

    Jean

  20. #110
    JPL
    Responsable des forums

    Re : La réponse au paradoxe de Fermi se dessine...

    Il faut faire un clic droit sur le n° du message et choisir de copier l'adresse. Ensuite tu mets l'adresse dans ton message et elle se transforme en lien lors de la validation.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  21. #111
    Geb

    Re : La réponse au paradoxe de Fermi se dessine...

    Citation Envoyé par Jean-GUERIN Voir le message
    Je vous recommande, dans un autre fil sur le paradoxe de Fermi, , le message 3 707 390 de Gilgamesh
    C'est ici : http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post3707390

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 08/12/2011 à 00h04.

  22. #112
    invite8915d466

    Re : La réponse au paradoxe de Fermi se dessine...

    Ce qui est cool, c'est que si les voyages interstellaires deviennent possible, alors la consommation énergétique par habitant devient telle qu'elle est probablement très supérieure à celle dont on a besoin pour vivre sur Terre dans des conditions très favorables, en résolvant tous les problèmes du monde (y compris climatiques, dont la plupart peuvent être traités si on a assez d'énergie ou de richesses, au besoin en colonisant de nouveaux habitats).

    Autrement dit penser probable qu'on va faire des voyages interstellaires devrait avoir comme conséquence logique qu'on pense encore plus probable qu'on n'aura aucun problème énergétique ou climatique dans le futur (parce que c'est finalement bien moins difficile).

    Il y a quand même une observation curieuse, c'est que bien moins de gens semblent penser la seconde chose que la première, et une observation encore plus curieuse, c'est qu'un nombre notable semble penser que les voyages interstellaires seraient motivés par le fait qu'on ne puisse plus habiter sur Terre.

    Ce genre de contradiction logique me rend méfiant et me conduit à m'interroger sur la rigueur logique du raisonnement, et sur la part de fantasme et d'affectif dans les conclusions ...

  23. #113
    invite765732342432
    Invité

    Re : La réponse au paradoxe de Fermi se dessine...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    déjà je ne vois pas pourquoi la colonisation exponentielle n'est pas probable,
    Parce que ça suppose qu'une planète colonisée est aussi prolifique que la planète mère.
    Ce qui n'a aucun sens.

  24. #114
    invite8915d466

    Re : La réponse au paradoxe de Fermi se dessine...

    pas du tout : ça suppose juste que chaque planète colonisée a la même probabilité (> 1) d'en coloniser une autre, mais rien n'empêche que la planète mère soit plus prolifique que les planètes colonisées. En réalité ça ne suppose même pas ça, ça suppose juste qu'il existe une probabilité moyenne indépendante du temps. C'est comme la fission nucléaire : les fissions individuelles ne produisent pas toutes le même nombre de neutrons, mais il y a une probabilité moyenne k>1 qu'une fission en produise une autre.

    Une colonisation linéaire suppose soit que seule quelques planètes mères sont capables de maintenir un taux constant sans qu'aucune planète fille n'y contribue significativement, soit une probabilité décroissant en 1/t (puisque le nombre croit linéairement alors que le taux absolu reste constant). Je ne vois pas en quoi ces hypothèses sont plus raisonnables que la précédente.

  25. #115
    invite8915d466

    Re : La réponse au paradoxe de Fermi se dessine...

    les contraintes seraient plutot géométriques, du fait qu'une fois qu'on a rempli une zone, on ne peut s'étendre que vers la périphérie. Ca conduit effectivement à un étalement en taches à vitesse linéaire, mais même des vitesses raisonnables de 1 pc tous les mille ans par exemple, conduit à une colonisation totale de la galaxie en moins d'un milliard d'années.

  26. #116
    invite765732342432
    Invité

    Re : La réponse au paradoxe de Fermi se dessine...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    a même probabilité (> 1)
    C'est embêtant ça...

  27. #117
    invite8915d466

    Re : La réponse au paradoxe de Fermi se dessine...

    j'allais poster le rectificatif il ne s'agit pas bien sur de la probabilité, mais du nombre moyen de planètes colonisables par planète fille. Il suffit que la moyenne soit >1 , il n'y a pas besoin que ce soit la même que les planètes mères..

  28. #118
    invitecaa8f314

    Re : La réponse au paradoxe de Fermi se dessine...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Il y a quand même une observation curieuse, c'est que bien moins de gens semblent penser la seconde chose que la première, et une observation encore plus curieuse, c'est qu'un nombre notable semble penser que les voyages interstellaires seraient motivés par le fait qu'on ne puisse plus habiter sur Terre.
    A mon humble avis, la motivation viendra le jour où on sera suffisement technologiquement avancé, qu'on maitrisera toutes les techniques nécéssaires à une colonisation et que cela ne demandera donc que peu d'effort de se lancer.

  29. #119
    invite8915d466

    Re : La réponse au paradoxe de Fermi se dessine...

    OK mais comme je disais, penser que ce moment arrivera "probablement" signifie également qu'on pense probable que tous les problèmes énergétiques et environnementaux seront résolus, puisque la Terre sera toujours un milieu bien moins hostile que l'espace, et que donc savoir fabriquer un système autonome dans l'espace à un coût raisonnable voudrait probablement dire que ce sera très facile d'assurer un confort très grand sur Terre à chacun. On constate qu'avec quelques tep/an et par personne, l'essentiel des besoins de base sont satisfaits, et il faut bien plus que ça pour aller dans l'espace.

  30. #120
    invite79ff59a2

    Re : La réponse au paradoxe de Fermi se dessine...

    Bonjour gillesh38, Bonjour à toutes et à tous,

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Il y a quand même une observation curieuse, c'est que bien moins de gens semblent penser la seconde chose que la première, et une observation encore plus curieuse, c'est qu'un nombre notable semble penser que les voyages interstellaires seraient motivés par le fait qu'on ne puisse plus habiter sur Terre.
    Ma foi, personnellement, je pense les deux choses, à savoir nous ne manquerons pas d'énergie avant des siècles, et nous développerons les technologies permettant de construire le "Mayflower" décrit par Gilgamesh ...

    J'ai cependant d'autres doutes, toujours dans le cadre du sujet initial. Un voyage de 700 ans, c'est quand même bien long ... Il aurait commencé en 1312, c'est-à-dire avant la Guerre de 100 Ans !

    Depuis le monde a énormément changé, aussi bien physiquement que psychologiquement. Comment pourraient évoluer nos "pilgrim fathers" durant cette période ? Certes, ils resteront certainement en contact avec la Terre (quelques années pour carte-postale-et-retour ...). On peut imaginer de la R&D et des progrès techniques DANS le vaisseau (que font ces générations de personnes évoluées pendant ces 7 siècles ? Il faut quand même bien leur donner un projet de vie autre que "maintenir" pour les générations futures.

    En 700 ans, une civilisation évolue énormément (culture, moeurs, religion, conflits, développement technologique, etc.). Donc, les gens arrivant à destination n'auraient plus aucun rapport avec ceux qui seraient partis. Et entretemps, la Terre aurait aussi fondamentalement évolué.

    Imaginons seulement un instant 100 000 personnes voyageant dans leur Arche depuis 200 ans. D'ici les 200 ans, la physique théorique et les technos terrestres font des progrès fulgurants et le voyage interstellaire Terre-Epsilon Eridani peut se faire en 6 mois. On envoie un vaisseau pour recueillir les 100 000 personnes dans leur Arche ...
    Ou encore, les échanges radio expliquent au vaisseau que sur Terre la durée de vie du Terrien moyen est passée à 1 000 ans compte tenu des progrès fulgurants des biotechs, mais que le vaisseau n'a pas la possibilité d'appliquer ces progrès ?
    Dans les deux cas, tête des uns et des autres ?

    Cet axe de réflexion (au temps pour moi si le sujet a été abordé ailleurs) me semble déboucher sur des facteurs plus limitants pour les voyages interstellaires que les problèmes d'énergie ...

    Amitiés,

    Jean

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