Pourquoi ils étaient tous immenses dans le lointain passé?

[Cendres]

Gould avait inventé l'idée des équilibres ponctués, cela pourrait aussi fonctionner avec la taille des individus. Nous serions alors dans une phase de changements qui se terminera par un nouvel équilibre.
Quand et comment seront les hommes et les animaux de demain?
Si l'évolution continue ainsi, dans 500 ans, on ne pourra même plus porter un sac de 3 kg !!!

Certes, mais cette spéculation ne répond pas à ta question de départ, ce me semble.
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[evrardo]

Certes, mais cette spéculation ne répond pas à ta question de départ, ce me semble.

Elle la prolonge.
La question titre était:

les êtres vivants d'il y a quelques centaines de millions d'années étaient tous beaucoup plus grands que leurs "cousins" d'aujourd'hui.
Est ce qu'il y a une explication à ce gigantisme?
Et par extension: pourquoi nos ancêtres étaient ils beaucoup plus forts que nous?

Bon, d'accord, je viens de comprendre que ma question est stupide: dans ce cas les humains d'il y a 100 000 ans auraient du mesurer 3 mètres de haut et peser 300 kg.

[invitec97fa116]

les êtres vivants d'il y a quelques centaines de millions d'années étaient tous beaucoup plus grands que leurs "cousins" d'aujourd'hui.
Est ce qu'il y a une explication à ce gigantisme?
Et par extension: pourquoi nos ancêtres étaient ils beaucoup plus forts que nous?

Il y a un problème avec ces 2 questions. Elles se basent toutes les deux sur des affirmations fausse ou non prouvée. Les animaux du Mésozoïque n'étaient sûrement pas "tous beaucoup plus grands" que les animaux actuels !!! C'est totalement faux !!! Il y avait de nombreux animaux de taille similaire à leurs équivalents dans les niches écologiques actuelles : on connait de nombreux petits dinosaures, lézards, beaucoup d'insectes dans l'ambre font la même taille que les insectes actuels, petits mammifères, oiseaux,... La seule différence est la présence de géants terrestres (les sauropodes). Au contraire, en milieu marin, c'est plutôt l'inverse, car il me semble que les plus grosses baleines sont plutôt plus grosses que les grands reptiles marins (ichthyosaures, plésiosaures ou mosasaures). En gros, on est très loin de l'affirmation "tous beaucoup plus grand" (et en plus, il ne faut pas oublier la différence d'échelle de temps entre un instant t et quelques Ma).

Quand à la 2ème affirmation, il faudrait commencer par prouver qu'elle est vraie !!! Si on prend un homme moderne et qu'on lui fait subir le travail d'un porteur de sacs de ciment du XIXème siècle, je ne pense pas qu'il aurait des capacités différentes de celles d'un homme de l'époque, passé la phase d'adaptation.
Une musculature plus puissante a été suggérée pour Neanderthal par exemple, mais ceci est basé sur des faits (ossature plus robuste, traces d'insertion des muscles...) et pas de simples suppositions.

[inviteccac9361]

j'aimerais vous y voir!
Peux pas chef! Je peux pas porter 3 sacs de 35 kg chacun en même temps!

C'est une question d'habitude.
Voir les épreuves de force basque.

Zaku lasterka ou Zalulariak (sprint avec un sac sur l'épaule) : il s'agit d'une course en relais. Elle engage une équipe de trois coureurs, utilisant comme témoin un sac de maïs de 81 kg. Cette épreuve existe aussi en course individuelle.

Lever de bottes de paille
Lasto altxatzea ou lasto altxari (lever de ballots de paille) : le concurrent hisse une botte de paille de 45 kg au bout d'une corde, à l'aide d'une poulie, à une hauteur de 8 mètres. Le mouvement se répète le plus grand nombre de fois en deux minutes.
Une autre épreuve se déroule avec un ballot de 14 kg qu'il s'agit, à l'aide d'une fourche, de faire passer par-dessus une barre transversale et ce, le plus haut possible.

Harri altxatzea (lever de la pierre) : l'athlète soulève des pierres de différents poids (250 à 300 kg) et les hisse sur son épaule. L'épreuve dure 4 minutes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Force_basque

Et j'oubliais, de gabarit évidement.

[inviteccac9361]

Si l'évolution continue ainsi, dans 500 ans, on ne pourra même plus porter un sac de 3 kg !!!

C'est la raison pour laquelle on cherche à miniaturiser les portables ?

[evrardo]

C'est une question d'habitude.
Voir les épreuves de force basque.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Force_basque
:

Merci pour les liens, j'habite dans le pays Basque depuis peu et c'est vrai que les gars ici sont plutôt costauds....et pas toujours commodes!

[invite1a1a7cb4]

C'est un ecellent sujet ! Mais règlons d'abord un point : la gravité ... c'est la vitesse à laquelle la terre tourne qui détermine la gravité en majeur partie !
Je n'avais pas envisager que l'oxygène et les gaz pouvaient avoir une influence sur la croissance donc en quelque sorte l'évolution d'une ou plusieurs espèces.
L'air de notre temps actuel est probablement 10 fois plus nocive que dans l'ère des dinos mais je crois aussi qu'ils ont eu 65 millions d'années pour évoluer naturellement (sans l'homme pour déssimer les espèces ). tandis que les animaux et l'homme des temps moderne n'ont que quelques millions d'années sans savoir le nombre exacte je sais que nous en somme loin !
De plus vous savez que la plupart des reptiles croissent dans l'espace auquel ils sont confinés donc l'environnement y est aussi un élément clé.
Ma conclusion est que nous ne verront pas de grands mammifères ou reptiles comme autre fois car
1) l'environnement n'est vraiment pas identique et ne contribue pas a l'évolution des espèces actuels
2) L'interaction de l'homme est néfaste ( des qu'on trouve un espèce nouvelle ou énorme les gens la tue pour prendre des photos avec et battre des records ou simplement pour les médias ). Les écosystèmes et la biodiversité sontt importantes pour l'évolution .. ce que pollutions, destruction d'habitats naturels et forêts empêchent.
3) Les différents gaz présents dans notre atmosphère ne sont plus en concentration suffisante pour favoriser la croissance massive des espèces.
important de ne pas oublier les conditions sur terre actuel et d'autrefois : dans le début de la terre les journées était de 6 heures et la nuit presque aussi longue .. bien sur la terre à ralentis pour des journées de 24h.
Michael

[mach3]

Mais règlons d'abord un point : la gravité ... c'est la vitesse à laquelle la terre tourne qui détermine la gravité en majeur partie !

retournez d'urgence en cours de physique!!!!!!

m@ch3

[invite5e6af660]

en fait la question n'est peut-etre pas de savoir si ils étaient tous atteint de gigantisme, mais comment certainne espèce ont-elles put simplement exister avec de telle taille, et surtout de tel poid/masse...

200-220 tonnes estimée
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bruhathkayosaurus

80-100 tonnes estimées
http://fr.wikipedia.org/wiki/Argentinosaurus

60-80 tonnes estimées
http://fr.wikipedia.org/wiki/Amphicoelias


pour kayosaurus (je reduis un peu, kayo) cela fait du 50 tonnes par pattes... 8-9 éléphant bien tassé.. les articulations devaient souffrir a mort, les cartilages fait en carbure de tungstène-titanne... (bon remarque ils vivaient peut-etre dans des lagunes mangeant de la fougère et de l'algue, ou encore en filtrant l'eau pour les algues vertes.. après tout plus ils sont gros plus ils mangent du petit mais en grande quantité (rorqual, requin baleine)

reste que tout de même je veux bien croire amphicoelias, ou argentinosaurus aient eut des tendons ossifié pour que leur coup et leur queues reste bien droite et se dégueulasse pas en trainant mollement derrière eux.. reste que le poid du cou tendu comme cela à l'horizontale, c'est physiquement très très louche...

dernier truc, il semblerait que la masse du T-rex ait subit une brosse cure d'amaigrissement... maintenant il ne pèse guère plus lourd qu'un éléphant 6-8 tonnes pour 13 mètre de long, (mais moins gras) sans doute.... sinon avec les 30 tonnes qu'il pesait il y a encore peu.. ce gros dino aurait bien eut du mal à courrir sans se casser le pied a chaque foulé... poid (30 tonnes + impact du à la vitesse)....

bref, le gigantisme, c'est bien, mais cela reste physiquement tout de même très très limites je trouve, avec nos données actuelles relativement aux maxima atteint par les animaux actuels...

[evrardo]

bref, le gigantisme, c'est bien, mais cela reste physiquement tout de même très très limites je trouve, avec nos données actuelles relativement aux maxima atteint par les animaux actuels...

Salut TM, qu'est ce que tu veux dire par là? Il semble que ces animaux gigantesques ne pouvaient que vivre à demi immergés. Ce qui répond aux questions que tu te poses non?

[invite27947033]

bonsoir,

si l'on se pose la question à savoir : pourquoi de gigantesque dinosaure ?

il est faux d'y relier cela avec la théorie d'expansion de la terre :

si la terre était en expansion, en remontant dans le passé, le rapport taille/masse augmenterait G, donc les animaux plus de poids propre à supporter, il serait donc plus petit...par contre est-ce que les fossiles trouvés actuellement reflète réellement leur taille de l'époque dans ce cas?

[evrardo]

bonsoir,

si l'on se pose la question à savoir : pourquoi de gigantesque dinosaure ?

il est faux d'y relier cela avec la théorie d'expansion de la terre :

si la terre était en expansion, en remontant dans le passé, le rapport taille/masse augmenterait G, donc les animaux plus de poids propre à supporter, il serait donc plus petit...par contre est-ce que les fossiles trouvés actuellement reflète réellement leur taille de l'époque dans ce cas?

Salut Pithut.
Je proposais comme explication exactement le contraire: dans le passé, la Terre était plus volumineuse, pour la même masse. Donc la gravité était plus faible, ce qui a permis à ces énormes animaux de se développer.
Depuis ce temps, la Terre, se contracte, c'est sans doute très très faible, mais suffisant pour que cela augmente de façon significative la gravité de la planète et donc la dimension des êtres vivants.

[Pfhoryan]

il est faux d'y relier cela avec la théorie d'expansion de la terre :

si la terre était en expansion, en remontant dans le passé, le rapport taille/masse augmenterait G

Pas forcément. Par exemple à densité constante, G est proportionnel au rayon.

[Tawahi-Kiwi]

bref, le gigantisme, c'est bien, mais cela reste physiquement tout de même très très limites je trouve, avec nos données actuelles relativement aux maxima atteint par les animaux actuels...

Je crois que le debat de la possibilite physique du gigantisme des dinosaures s'est termine il y a plus de 15ans. Il y a de nombreuses caracteristiques anatomiques propres aux dinosaures qui leur permettent d'etre potentiellement gigantesques. Le fait que cela nous semble impossible dans les conditions actuelles ne veut pas dire que cela est physiologiquement impossible et des etudes serieuses (autres qu'une impression et des "je pense que") montrent que ce n'est pas un si gros soucis que cela. De meme, la vie aquatique des sauropodes n'est plus une condition pour la survie de ces animaux qui peuvent se mouvoir sans probleme sur la terre ferem.
Les mammiferes ne peuvent atteindre le gigantisme des dinosaures (un sommet a ete atteint par le paraceratherium, 5m; 20t) pour la simple raison que ce sont des placentaires ou des metatheriens et que la gestation t'elle qu'elle se presente actuellement, ne permet pas des animaux de 50 tonnes ou plus sans des modifications anatomiques majeures.
Il y a des preuves recentes que l'etat de la biosphere du Jurassique et du Cretace sont similaires aux conditions actuelles et qu'en soit, elles ne peuvent expliquer le gigantisme de certains dinosaures. Ce sont plutot les caracteristiques de bases des dinosaures qui permettent le gigantisme, absent chez les mammiferes. Voir par exemple ce papier de l'annee passee : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3045712/

T-K

[invite778f5451]

Les mammiferes ne peuvent atteindre le gigantisme des dinosaures (un sommet a ete atteint par le paraceratherium, 5m; 20t) pour la simple raison que ce sont des placentaires ou des metatheriens et que la gestation t'elle qu'elle se presente actuellement, ne permet pas des animaux de 50 tonnes ou plus sans des modifications anatomiques majeures.

T-K

Je suppose que vous parlez d'animaux terrestres. Le problème de gestation serait-il aboli dans l'eau ?

[invite27947033]

@pfyoran: si tu te base sur le fait que par le passé la terre était plus volumineuse : il ne s'agit pas d'expansion de la terre or c'est ce dont il est quelque part question dans l'esprit de certains intervenant pour faire varier G dans le passé...d'où te viens l'idée que la terre était plus volumineuse par le passé ? qui t'a soufflé cette hypothèse ? d'où sort-elle ?

[evrardo]

@pfyoran: si tu te base sur le fait que par le passé la terre était plus volumineuse : il ne s'agit pas d'expansion de la terre or c'est ce dont il est quelque part question dans l'esprit de certains intervenant pour faire varier G dans le passé...d'où te viens l'idée que la terre était plus volumineuse par le passé ? qui t'a soufflé cette hypothèse ? d'où sort-elle ?

C'est moi qui ait proposé cette hypothèse au début du fil, sur l'idée qu'une faible diminution du rayon de la Terre augmenterait la gravité de celle ci (d'après F= K.M.m/r²).
Et cette très faible variation de gravité serait suffisante pour que les animaux d'aujourd'hui, ainsi que les plantes d'ailleurs soient plus petits.

Je crois que le debat de la possibilite physique du gigantisme des dinosaures s'est termine il y a plus de 15ans. T-K

Cependant le message #69 de Thomas est très intéressant. Pour un animal de 40 tonnes, chaque patte devrait supporter 10 tonnes! Et quand il marche, ou qu'il court, comment les cartilages pourraient supporter un tel impact?

[invite27947033]

j'ai suivi hier la totalité du fil : nul question de diminution, puisque on a uniquement parlé de théorie d'expansion de la terre abandonnée il y a bien longtemps...et d'où te vient alors cette idée?

[evrardo]

j'ai suivi hier la totalité du fil : nul question de diminution, puisque on a uniquement parlé de théorie d'expansion de la terre abandonnée il y a bien longtemps...et d'où te vient alors cette idée?

C'est une question que je posais.
Comment tu expliques que les escargots il y a plusieurs millions d'années faisaient plus d'un mètre de diamètre?
Les prêles, qui aujourd'hui font en moyenne 1m de haut, étaient aussi hautes que des sapins.
etc...

[Tawahi-Kiwi]

Je suppose que vous parlez d'animaux terrestres. Le problème de gestation serait-il aboli dans l'eau ?

Dans l'eau, le probleme ne se pose en effet quasi pas. Les placentaires ne seraient donc pas limites aux contraintes terrestres. Cf: Baleine bleue : 30m de long et 180 tonnes, soit 2x le poids des plus gros dinosaures.

Cependant le message #69 de Thomas est très intéressant. Pour un animal de 40 tonnes, chaque patte devrait supporter 10 tonnes! Et quand il marche, ou qu'il court, comment les cartilages pourraient supporter un tel impact?

J'ignore comment les cartilages supportent un tel impact, mais qu'est ce qui te prouves qui ne le supporte pas. Je ne suis pas physiologiste et n'est donc pas une reponse directe a cette question. Mais si ca ne pose pas de probleme majeur aux specialistes de cette science actuellement, j'en deduit que la question ete resolue.
Il peut faire des articulations en WC s'il veut; cela permettra de faire des dino de plusieurs dizaines de kilometres de haut avant que le genou ne lache...

Comment tu expliques que les escargots il y a plusieurs millions d'années faisaient plus d'un mètre de diamètre?
Les prêles, qui aujourd'hui font en moyenne 1m de haut, étaient aussi hautes que des sapins.

Si les "escargots" sont des ammonites, elles n'ont en commun que la structure spiralee et le fait que ce sont des mollusques. Les plus gros nautiles actuels (cousins) font 25cm. Les plus gros cephalopodes actuels ont un corps de 5m de long (~13-14m avec les bras), comme gigantisme, c'est pas mal et plus grand que les plus grands belemnites jamais trouve (Jurassique; extrapole faisant 3 a 5m de long); aussi plus grand que le plus grand des cephalopodes fossile, un endocere du Devonien faisant <9m de long.

Les preles sont des fougeres extrement primitives. Des l'apparition de fougeres plus evoluees, et surtout l'apparition des gymnospermes (~coniferes), elles etaient sur le declin et sont maintenant reduit a une niche specifique. Le gigantisme des sphenophytes n'est limite qu'au Carbonifere et au Permien inferieur ou la predominance de conditions arides n'a plus permis de maintenir des fougeres de 30m de haut. L'ensemble des Calamites se sont eteint a cette epoque et seul un cousin herbace (les futurs preles) ont survecu a cette extinction. Il est remarquable qu'a partir de cet ancetre herbace, certaines especes ont re-atteint des tailles considerables (~5m) meme si le type de support fait plutot penser au bambou. D'un point de vue purement comparatif, les gymnospermes et angiospermes actuels semblent bien plus grands que leurs analogues du Paleozoique superieur.

Dans cette discussion, sauf exception (notamment les arthropodes du Carbonifere), je pense qu'il faut beaucoup plus considere les circonstances evolutives de certains groupes d'organismes que d'y voir un changement des conditions globales. On a suffisamment de donnees maintenant sur les ecosystemes anciens pour comprendre comment ce genre de phenomene peut se creer. Evidemment, ca prend un peu plus d'effort de recolter l'information que de se lancer dans des hypotheses hasardeuses sans vraies bases scientifiques.

Evrardo, peut etre devrais tu considerer que ton hypothese initiale est en fait completement fausse. Les dinosaures ont disparus; les ammonites ont disparues; les preles ont ete reduits a une niche tres specifique et les reptiles (non dinosauriens et leurs descendants) sont soit disparus, soit plus grand actuellement. Tout cela revient a dire que l'arbre du voisin a des fruits plus gros parce qu'il a un pommier et moi j'ai un cerisier. Et la reponse a ete essentiellement donnee au message #2.

Cordialement,

T-K

[evrardo]

Salut Tawahi.
Merci pour tes réponses très intéressantes.

Evrardo, peut etre devrais tu considerer que ton hypothese initiale est en fait completement fausse. Les dinosaures ont disparus; les ammonites ont disparues; les preles ont ete reduits a une niche tres specifique et les reptiles (non dinosauriens et leurs descendants) sont soit disparus, soit plus grand actuellement. Tout cela revient a dire que l'arbre du voisin a des fruits plus gros parce qu'il a un pommier et moi j'ai un cerisier. Et la reponse a ete essentiellement donnee au message #2.
Cordialement,
T-K

Je ne proposais qu'une hypothèse.
Tes réponses, ainsi que celles qui ont été données au début du fil paraissent plus juste: conditions différentes: atmosphère, climat. La concurence entre les espèces étaient plus faible car moins de variétés, moins de prédateurs.

Enfin, je trouve quand même que mon idée de variation de la gravité de la Terre était intéressante. Mais je n'ai pas les connaissances pour argumenter cette idée!

[invite5e6af660]

bonsoir,

si l'on se pose la question à savoir : pourquoi de gigantesque dinosaure ?

il est faux d'y relier cela avec la théorie d'expansion de la terre :

si la terre était en expansion, en remontant dans le passé, le rapport taille/masse augmenterait G, donc les animaux plus de poids propre à supporter, il serait donc plus petit...par contre est-ce que les fossiles trouvés actuellement reflète réellement leur taille de l'époque dans ce cas?

ce qui est étrange, c'est que si on s'en tient a une possibilité de modification de la variation de la circonférence de la terre.... le tout à masse egale donc gravité égale.... l'on aurait pas une expension de la terre, mais l'inverse, un rappetissement de la terre, puisque la gravité n'est plus faible que si l'on s'éloigne du centre de masse et non si on s'en rapproche... par là, si les dino furent énorme parceque la gravité etait plus faible, c'est que la circonférence terrestre était plus grande dans le passé... ce qui, il faut bien l'avouer contredit "un peu" l'idée d'une expension..

autre chose, comme à terre plus petite, et circonférence moindre, donc gravité augmenté, et poid de même... l'on se retrouve avec une idée comme quoi, plus la gravité est élevé et plus les organismes doivent-être fort pour y resister à l'accélération gravitationnelle... par là, plus les organismes sont soumis à la gravité, et plus ils gagnent en taille.. (un peu bizare toutefois pour moi comme affirmation)... et ce même en ce disant que la pression atmosphérique ou densité volumétrique de l'air etait-elle aussi bien plus élevé...

cette notion de densité volumétrique de l'air, soit de la quantité de molécule par unité de volume, permet-il d'imaginer que les dinosaures géant ait eut un avantage réelle dans leur mode de respiration par un disponibilité d'oxygène ou d'échange gazeux bien plus élevée et efficace que pour nous ? ce que je veux dire par là, c'est que cette façon d'oxygénation musculaire permettrait-il d'imaginer que les dino soit bien plus puissant qu'un animal de notre époque... un peu comme lorsque l'on injecte de l'oxygène pur dans un moteur a combustion pour le booster... les dinos avit-il un métabolisme bien plus elevé, permettant des croissances très importante, au même titre que certaine plante tropicale en situation optimale (bannanier ou bambou pouvant croitre d'un mètre par jours, visible presque à l'oeil nu)...

reste que les muscles ne font pas tous, si les structures osseuse ne sont pas plus solide que les nôtres et ce pour un poid bien plus important... 1 homme de 80 kilo pèserais 180kgf, et un éléphant ou un T-rex de 6000 kg, 18000kgf(18Tgf)... et les bestiaux vu plus haut, passe de 100 à 200 tonnes, de 300Tf à 600Tgf (difficilement crédible pas musculairement, mais squeletiquement)...


pas facile de croire en cette théorie d'une terre plus petite dans le passé.. surtout qu'il parait que les dino avaient des os guère plus performant que les nôtres... (pourtant, je l'aime vraiment bien cette théorie de l'expension terrestre, elle est très crustillante, voir orogénisante même )

[invite5e6af660]

Salut Pithut.
Je proposais comme explication exactement le contraire: dans le passé, la Terre était plus volumineuse, pour la même masse. Donc la gravité était plus faible, ce qui a permis à ces énormes animaux de se développer.
Depuis ce temps, la Terre, se contracte, c'est sans doute très très faible, mais suffisant pour que cela augmente de façon significative la gravité de la planète et donc la dimension des êtres vivants.

lié à un refroidissement progressif de la terre ? et une perte de densité volumique du manteau (moins de chaleur/ volcanisme) ? mais dans le cas, en 65 millions d'année, j'ai un peu de mal a me représenter ce dégonflement, Versus tectonique des plaques telle qu'elle est comprise aujourd'hui... autant l'expension terrestre, par une variation de la circonférence du à échauffement interne peut encore être imaginable et relativement ressemblante avec la physionomie terrestre apparente...

[invite5e6af660]

Je crois que le debat de la possibilite physique du gigantisme des dinosaures s'est termine il y a plus de 15ans. Il y a de nombreuses caracteristiques anatomiques propres aux dinosaures qui leur permettent d'etre potentiellement gigantesques. Le fait que cela nous semble impossible dans les conditions actuelles ne veut pas dire que cela est physiologiquement impossible et des etudes serieuses (autres qu'une impression et des "je pense que") montrent que ce n'est pas un si gros soucis que cela. De meme, la vie aquatique des sauropodes n'est plus une condition pour la survie de ces animaux qui peuvent se mouvoir sans probleme sur la terre ferem.
Les mammiferes ne peuvent atteindre le gigantisme des dinosaures (un sommet a ete atteint par le paraceratherium, 5m; 20t) pour la simple raison que ce sont des placentaires ou des metatheriens et que la gestation t'elle qu'elle se presente actuellement, ne permet pas des animaux de 50 tonnes ou plus sans des modifications anatomiques majeures.
Il y a des preuves recentes que l'etat de la biosphere du Jurassique et du Cretace sont similaires aux conditions actuelles et qu'en soit, elles ne peuvent expliquer le gigantisme de certains dinosaures. Ce sont plutot les caracteristiques de bases des dinosaures qui permettent le gigantisme, absent chez les mammiferes. Voir par exemple ce papier de l'annee passee : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3045712/

T-K

oui et non... plutôt d'accord sur ce que tu dis tawaki... mais... mais, si rien a vraiment changé climatiquement, ou géologiquement entre le jurassique et notre eon... pourquoi 65 millions d'années plus tard, les crocodiles, ou des oiseaux n'ait pas atteint les tailles qui leur sont possible du fait qu'il ne sont pas des placentaires... c'est largement assez pourtant, pour que les autruches se re-mettent a chasser hippopotame ou la girafe, et des aigles géant d'enlever nos enfants a la sortie de l'école

[evrardo]

oui et non... plutôt d'accord sur ce que tu dis tawaki... mais... mais, si rien a vraiment changé climatiquement, ou géologiquement entre le jurassique et notre eon... pourquoi 65 millions d'années plus tard

Très juste ta remarque.
Est ce que les conditions climatiques, la composition de l'atmosphère n'ont pas beaucoup changé depuis cette époque, qu'est ce qui justifie une telle diminution de la taille des êtres vivants?

lié à un refroidissement progressif de la terre ? et une perte de densité volumique du manteau (moins de chaleur/ volcanisme) ? mais dans le cas, en 65 millions d'année, j'ai un peu de mal a me représenter ce dégonflement, Versus tectonique des plaques telle qu'elle est comprise aujourd'hui... autant l'expension terrestre, par une variation de la circonférence du à échauffement interne peut encore être imaginable et relativement ressemblante avec la physionomie terrestre apparente...

La Terre se refroidit plus qu'elle ne se réchauffe non?

[Tawahi-Kiwi]

Salut

pourquoi 65 millions d'années plus tard, les crocodiles, ou des oiseaux n'ait pas atteint les tailles qui leur sont possible du fait qu'il ne sont pas des placentaires.

Les oiseaux ne sont pas exactement tout les dinosaures. La branche des dinosaures qui a donner naissance aux oiseaux n'a jamais fait particulierement dans le gigantisme (comme la majorite des dinos d'ailleurs) et il est probable qu'il n'y ai aucun avantage pour un oiseau, a atteindre des tailles gigantesques (a ma connaissance tout les oiseaux sont inferieurs a 4m de haut).
Les crocodiles de meme, n'ont jamais fait dans le gigantisme. La position parasagitale des membres l'interdit probablement. Sarcosuchus a fait jusqu'a 12m de long et est un lointain cousin des crocodiles actuels. Les crocodiles du Quaternaire ont atteint la longueur de 8m.

Dans le monde metatherien (marsupiaux), les reptiles ont continue dans le gigantisme relatif. Megalania prisca, disparu il y a 40000 ans a une taille estimee entre 5 et 8m, entierement terrestre. Dans le monde placentaire, je ne pense pas que les reptiles aient jamais eu un gigantisme prononce.

...c'est largement assez pourtant, pour que les autruches se re-mettent a chasser hippopotame ou la girafe,

En Eurasie et Amerique du Nord, il faut remonter au debut du Tertiaire (65-55Ma) pour voir de telle betes. Gastornis a pris la niche laissee vacante par les dinosaures predateurs et se situait au sommet de la chaine alimentaire jusqu'a l'apparition des placentaires modernes durant l'Eocene. Sur les autres continents, on observe clairement que les oiseaux ne font pas le poids en competition avec les placentaires. Les phorushacides d'Amerique du Sud ont disparu il y a 2 millions d'annees (apres plus de 60 millions d'annees d'existence) sont probablement les plus connus. Predateurs dominants dans un monde de marsupiaux, ils ont rapidement disparus quand les predateurs placentaires sont arrives d'Amerique du Nord. Les dromornithes d'Australie ont connu le meme sort il y a 30000 ans.

...et des aigles géant d'enlever nos enfants a la sortie de l'école

L'aigle de Haast en Nouvelle Zelande est suppose avoir pu faire cela. Il a progressivement disparu (~1400AD) quand les morioris puis les maoris ont colonise l'archipel par manque de nourriture probablement.

Pour avoir du gigantisme, il me semble qu'il faut remplir plusieurs conditions
1. Des conditions environmentales appropriees
2. Des conditions physiologiques prealables
3. Un avantage a etre geant
4. Une absence de competition directe

(1) me semble plus ou moins stable depuis la fin du Trias.
(2) Grand nombre de groupes animaux et vegetaux sont incapables d'etre geants sans des modifications majeures de leur anatomie
(3) Dans notre monde actuel avec des residus de megafaunes, il n'y a pas beaucoup de raisons pour les predateurs a etre beaucoup plus grand que leurs proies vu que des solutions alternatives ont ete trouvees.
(4) Manifestement, etre gros ce n'est pas suffisant, il faut que tout le cycle soit sous controle. Si les jeunes (ou les oeufs) sont extrement sujets a la predation par des animaux de petites tailles, le fait d'avoir des adultes geants n'aide pas beaucoup puisque la reproduction est difficile. A une epoque (pre-Alvarez), c'etait une hypothese serieuse pour la disparition des dinosaures.

T-K

[Tawahi-Kiwi]

lié à un refroidissement progressif de la terre ? et une perte de densité volumique du manteau (moins de chaleur/ volcanisme) ? mais dans le cas, en 65 millions d'année, j'ai un peu de mal a me représenter ce dégonflement,

La contraction par baisse de temperature pour les materiaux qui forment le manteau est assez mineure. D'autre part, le volcanisme va en effet redistribuer la masse du manteau en surface....et apres ?....on a une Terre creuse ?

...autant l'expension terrestre, par une variation de la circonférence du à échauffement interne peut encore être imaginable

va falloir m'expliquer le calcul entre la source de chaleur et la dilatation...avec deux composantes non isochores, ce n'est pas une evidence a decrire en une phrase.

T-K

[Geb]

Bonjour,

[...] et des aigles géant d'enlever nos enfants a la sortie de l'école

Un enfant de 3 ans (qui est censé aller à l'école donc), ça doit peser dans les 12-16 kg. Même le fameux aigle de Haast, qui devait peser lui aussi une quinzaine de kilos, n'aurait il me semble pas été capable "d'enlever" des enfants, même de cet âge. Cela dit, quant à être capable de les tuer et éventuellement de s'en nourrir, comme le suggère l'article cité par T-K, cela ne semble pas faire de doute.

Cordialement.

[Tawahi-Kiwi]

Les legendes maories semblent indiquer qu'il est capable d'emporter des enfants, mais l'age n'est pas specifie.

Il semblerait (d'apres des sources internet en tout genre) qu'un aigle peut transporter 1/2 a 3/4 de son poids. Donc pour enlever un enfant de quelques annees, ca devient en effet difficile.

T-K

[invite5e6af660]

La contraction par baisse de temperature pour les materiaux qui forment le manteau est assez mineure. D'autre part, le volcanisme va en effet redistribuer la masse du manteau en surface....et apres ?....on a une Terre creuse ?


va falloir m'expliquer le calcul entre la source de chaleur et la dilatation...avec deux composantes non isochores, ce n'est pas une evidence a decrire en une phrase.

T-K

isochore ? pas de changement de volume ? impossible... sinon pas de mouvement tectonique... pas de "dynamique" des fluides... impossible d'imaginer les mouvements de l'air (thermique, dépréssion, vent (toute la méteo) sans les changements de densité volumétrique de l'air du au rechauffement solaire, ou au déperdition nocturne... un fluide isochore ne provoque aucun phénomène de convection.. or, ce sont les phénomène convectif, qui, il me semble, justifie la tectonique et le volcanisme...

la chaleur augmente, la lave se fluidifie et prend du volume, elle remonte comme tout fluide relativement a la densité volumétrique des autres masse en fusion lié a leur propre variabilité dans ce plan... si cela n'existe pas... le fluide chauffé reste à sa place, car rien ne justifie qu'il se déplace par rapport a d'autre fluide..

tu m'expliques tawaki parceque là tu me poses un gros problème de compréhension des mécanismes interne du manteau...