Bonjour,
les êtres vivants d'il y a quelques centaines de millions d'années étaient tous beaucoup plus grands que leurs "cousins" d'aujourd'hui.
Les ammonites étaient des escargots géants mesurant jusqu'à 1 mètre de diamètre.
Les prèles qui aujourd'hui mesurent moins de 80 cm de haut étaient hautes comme des sapins.
Les lézards de l'époque faisaient plus de 10 mètres de long et pesaient jusqu'à plusieurs tonnes
Est ce qu'il y a une explication à ce gigantisme?
Merci pour vos réponses.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
La sélection naturelle à l'oeuvre. L’environnement a une influence sur les espèces.
Bonjour,
Le haut taux de H2S et le bas taux d'O2 (~10%) dans l'atmosphère au début du Permien expliquent pourquoi les reptiles étaient avantagés par rapport aux mammifères primitifs. L'augmentation du taux d'oxygène subséquent (jusqu'à ~30%) a été plus avantageuse aux reptiles qu'aux mammifères, ces derniers restants plus petits pour échapper aux prédateurs.
La disparition des grands dinosaures à l'extinction Crétacé/Trias, et un taux d'oxygène toujours supérieur à l'actuel (~23%) explique la taille généralement plus importante des mammifères durant le Miocène.
Le haut taux d'oxygène dans l'atmosphère, avait un effet très sensible pour les insectes, avec des cas de grandes libellules primitives au Jurassique (de 70 cm d'envergure). En effet, les insectes sont traversés de part en part par des trachés (c'est ainsi qu'ils respirent) et un haut taux d'oxygène a énormément d'effet sur leur taille.
Les grands arbres résultent du taux 4 fois plus important (en terme de pression partielle) de CO2 dans l'atmosphère que le taux actuel.
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 15/01/2012 à 15h49.
salut Mp3.Envoyé par mp3dux
Tu veux dire qu'il y avait moins d'êtres vivants, donc moins de concurrence, donc ceux ci pouvaient plus se développer?
Salut Geb, merci pour ta réponse aussi.
Je m'étais imaginé que les êtres vivants d'alors étaient plus grands....car la gravité était plus faible.
Et comment elle aurait pu être plus faible?
Parce que la Terre pesait beaucoup moins lourd qu'aujourd'hui: les êtres vivants des origines, les végétaux primitifs on transformé l'énergie du soleil en matière, ce qui augmenté la masse de la Terre.
Ou parce qu'une comète d'eau serait arrivée sur la Terre, augmentant sa masse.
Mais les explications de Geb et MP3 me semblent plus logiques !
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Il y a toujours eu de gros individus et des petits, qu'ils s'agisse de plantes ou d'animaux, il faut éviter l'effet de perspective en sélectionnant dans ton propos les seuls espèces extrémales. "Pourquoi ils étaient tous immenses dans le lointain passé" est une question basée sur un un constat factuellement inexact.
Dans une lignée donnée (actuelle ou éteinte) les masses vont évoluer et tu as des cas où les plus gros individus de la lignées sont actuels (c'est rare, puisque le temps présent représente un toute petite fraction de l'âge de la lignée) et d'autre où ce sont des espèces fossiles.
Pour rationaliser la problématique sur l'ensemble d'une faune et d'une flore en un lieu donné, il faut partir de cénogrammes. La méthode consiste à inventorier les espèces de la manière la plus exhaustive possible, à estimer leur masse à partir des éléments du squelette, à les classer abscisses par ordre décroissant de masse et à porter en ordonnées le logarithme de la masse. On peut ensuite schématiser le cénogramme par le calcul des droites de régression.
L'agencement des points (et des droites) obtenus permet d'avoir, par comparaison aux communautés actuelles, une idée du milieu dans lequel évoluait la communauté fossile.
Pour les mammifères, ça donne ce genre de distribution par exemple.
a+
Parcours Etranges
Les êtres vivants ne transforment pas l'énergie en matière, mais il transforment la matière inerte déjà présente sur Terre (comme le CO2 atmosphérique et l'eau liquide) en matière organique (comme C6H12O6). Autrement dit, il transforme la matière en matière.
Une comète pèse une fraction (vraiment) infinitésimale de la masse de la Terre.
Cordialement.
Salut Gilgamesh, merci pour ta longue explication. Mais je ne suis pas du tout d'accord avec toi
Il y a environ 100 millions d'années, tous les êtres vivants d'alors étaient énormes comparés à leurs descendants les plus proches aujourd'hui.
Quels sont les cas où les individus actuels sont les plus gros aujourd'hui que dans leur lointain passé? Comme tu le dis, c'est rare. Tu confirmes donc par toi même qu'à l'époque les individus étaient beaucoup plus gros qu'aujoud'hui.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
salut,
oui en effet, tu commet une bourde : la masse de la Terre n'a pas varié (ce n'est pas un absolu, on prend bien sûr quelques tonnes de météorites tous les ans.. et on perd un peu de gaz) au cours des 2-3 derniers milliards d'années... Dis toi bien que la masse d'une comète c'est pichenette face à la masse de notre planète : l'ensemble des astéroïdes de la ceinture s'écraseraient sur Terre, ça n'aurait quasi pas d'influence sur la gravité de celle-ci.
Aussi, les végétaux ne transforme pas l'énergie en matièremais ils utilisent l'énergie du Soleil pour faire marcher leur "usine chimique" : ils transforment des produits chimiques en d'autres produits grâce à l'énergie solaire (entre autre).
Ce que Gilgamesh veut dire, c'est qu'il y avait toute sorte d'animaux, des énormes et des minuscules : toutes les niches écologiques étaient remplis.
Dernière modification par Yaourt à la viande ; 15/01/2012 à 16h06.
"Cette signature est le résultat d'une expérience ratée sur un bretzel"
Mais je croyais que selon E=MC², l'énergie pouvait être transformée en matière?
Oui, il faudrait qu'elle aie une masse de 1/10 ème de la terre pour augmenter la gravité de seulement 9.71 à 9.81.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Oui, mais ce n'est plus arrivé "naturellement" depuis le Big Bang (les fameuses 200 premières secondes). Le seul endroit connu où ça peut arriver sur Terre, c'est dans un grand accélérateur de particules comme le LHC. Même le Soleil n'en est pas capable : il transforme de l'hydrogène en hélium.
Comme le dit si bien Yaourt à la viande, même si tous les corps de la ceinture principale d'astéroïdes se crachaient sur Terre, cela n'aurait quasi aucun n'effet sur la gravité terrestre en surface.
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 15/01/2012 à 16h26.
Tu oublies que les mammifères de l'époque étaient souvent plus petits que les mammifères actuels, par exemple.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Au temps pour moi, je n'avais pas vu ton post Geb...
@Evrardo
En effet... dans le cœur des étoiles et les centrales nucléaires par ex... Mais pas dans une plante
Edit : aarg, vous postez trop vite
Dernière modification par Yaourt à la viande ; 15/01/2012 à 16h24.
"Cette signature est le résultat d'une expérience ratée sur un bretzel"
Le coeur des étoiles et les centrales nucléaires réalisent... des réactions nucléaires, mais pas une conversion directe d'énergie en matière, de photons en nucléons. Ça ce n'est plus arrivé depuis le Big Bang. Peut-être que ça arrive encore lors de l'explosion de supernovae, mais pas à ma connaissance.
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 15/01/2012 à 16h32.
Posons la question autrement: les plus grands dinosaures herbivores dépassaient largement les plus grands mammifères herbivores ayant jamais existé. Pourquoi?
Anatomie? (je pense aux os pneumatiques), production des écosystèmes plus importantes durant le secondaire?
Evrardo,
je pense que tu ne regardes, comme le démontre GUILGAMESH, qu'une infime partie du vivant "à l'époque des géants", il existe dans le même temps du vivant "extrêmement petit" mais efficace et spécialisé qui fait partie du même processus et d'autres comme certains arthropodes primitifs tout aussi petits qui participent au même processus.
Je peux avoir comme toi un "préjugé" comme quoi à un moment tout était grand mais non, cela ne tient pas quand tu observes les micro-organismes qui participent par exemple à l'élaboration d'une forêt pluviale, et ce qu"elle soit grande ou petite, ancienne ou récente, le processus est le même (enfin je crois, eau, oxygène, PH, acide-base etc...aérobie ou anaérobie).
Non mais arrêtez avec vos remises en perspective, j'aimerais savoir pourquoi un éléphant passe pour un nain à côté de son équivalent du secondaire?
Re : Pourquoi ils étaient tous immenses dans le lointain passé?
Bonosir à toutes et à tous,
Hum ! Si mes informations sont bonnes, en termes de masse, 1 éléphant = 1 tricératops, et 1 rorqual bleu >> n'importe quel organisme animal connu passé ou présent.
D'autre part, un exemple actuel. Il existe de joliies fleurs appelées "oiseaux de paradis" ou "enchantements". Ces fleurs ont la taille d'un lys habituellement. A Madère (au moins), il existe une race de ces fleurs dont la tige fait 4 ou 5 m de haut, et la fleur elle-même 50 cm de long. Il faut dire qu'à Madère, la mauvaise herbe qui pousse le long des routes est constituée ... d'hortensias !
Donc, les "géants" me semblent exister aussi aujourd'hui, si les conditions sont favorables (tonnes de krill pour le rorqual, eau en abondance et température adaptée pour l'"oiseau de paradis" géant) ... Et comme le dit Geb, en changeant d'autres conditions, on obtient la "libellule géante" ...
Et puis on va trouver plein de nouveaux "trucs" vivants dans le lac sous-glaciaire antarctique ... A propos, où ils en sont, ceux-là ?
Amitiés,
Jean
Γνῶθι σεαυτόν
Je crois que tu n'auras pas d'autre hypothèse aussi satisfaisante que celle que j'ai résumé au message #3 de cette discussion.Non mais arrêtez avec vos remises en perspective, j'aimerais savoir pourquoi un éléphant passe pour un nain à côté de son équivalent du secondaire?
Il faut se mettre d'accord sur un point ceci dit : on parle de l'époque à laquelle les premiers vertébrés sont "sortis de l'eau" (Ichtyostega : -368 Ma) jusqu'à nos jours, c'est bien ça ?
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 15/01/2012 à 17h05.
Bonjour,
C'est exact d'un point de vue quantitaif, mais pas dans l'absolu.
Une réaction chimique fait intervenir un changement de masse.
Ce changement de masse est infime comparé à celui qui intervient lors d'une réaction nucleaire, mais il existe.
Voir cette discussion : http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post1437029
http://www.laradioactivite.com/fr/si...es/emcdeux.htm
Donc effectivement, le soleil qui fourni de l'énergie aux plantes fourni une masse suplémentaire à la Terre lors de l'elaboration des matières organiques.
Néanmoins, cette masse suplémentaire n'amène pas une variation de la gravité concéquente.
La lithosphère est déja très mince, et la biosphère ne représente qu'une infime pellicule sur cette lithosphère.
Il faudrait étudier le cas de la cristallisation des roches ou même l'ensemble des changements des couches terrestres, pour vérifier si des changements à plus grande échelle ont pu modifier la masse totale de manière significative.
Ca a probablement du être étudié par le passé, mais je ne connais pas suffisement le domaine pour me prononcer.
Il faut savoir également que la masse seule ne détermine pas la gravité, le diamètre d'une sphère impose la gravité qu'il y aura au niveau de sa surface. D'un autre coté, on tombe alors dans la théorie de l'expansion de la Terre (qui diminuerait donc la gravité). Hypothèse qui a été étudiée mais qui n'a pas été validée par la communauté scientifique à ce jour.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Expansion_terrestre
En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.
Apparemment, l'exploration (risqué selon plusieurs points de vue) commence cette année d'après cette information :Et puis on va trouver plein de nouveaux "trucs" vivants dans le lac sous-glaciaire antarctique ... A propos, où ils en sont, ceux-là ?
http://www.zegreenweb.com/sinformer/...,12792?id=2953
En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.
Merci Alhec!!!Non mais arrêtez avec vos remises en perspective, j'aimerais savoir pourquoi un éléphant passe pour un nain à côté de son équivalent du secondaire?
On a trouvé des fossiles d'ammonites de près de 2 mètres de diamètre! Les mêmes modèles aujourd'hui, les nautiles, font au plus 25 cm de diamètre.
Oui, c'est ce qui semble le plus logique.Je crois que tu n'auras pas d'autre hypothèse aussi satisfaisante que celle que j'ai résumé au message #3 de cette discussion.
Oui.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Ah bon...si on peut plus discuter et nuancer...Non mais arrêtez avec vos remises en perspective, j'aimerais savoir pourquoi un éléphant passe pour un nain à côté de son équivalent du secondaire?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Cendres: si tu prends l'animal ou la plante d'il y a quelques centaines de millions d'années et le même aujourd'hui, il y a quand même une différence de taille qui est plus que flagrante.
D'où ma question initiale!
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Salut à tous !
C'est à cause de l'herbe, non je ne fume pas !
comme les herbivores devaient atteindre leur nourriture, ils étaient gros, et par voie de conséquence les carnivores étaient gros !
Non, pas dans tous les ordres ni toutes les branches ni toutes les espèces. Regarde encore une fois les mammifères...au Crétacé ils étaient tout petits par rapport à ceux de nos jours.
Que le phénomène soit majoritaire soit, mais pas de façon aussi absolue que ton titre ou ton premier message l'affirment.
La baleine bleue est actuellement le plus gros animal connu de tous les temps (même Argentinosaurus, un poil plus long, est moins gros et moins lourd)...on trouve toujours un exemple qui va dans son sens...d'où la nuance.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
C'est pas le sujet, mais puisque tu en parles, je pose une question, Xoxopixo.
Tu as mis
J'avais lu je ne sais plus où une autre explication:Les calories dégagées par les bûches qui brûlent dans une cheminée proviennent d'une diminution des énergies internes entre l'état initial de carbone et oxygène et l'état final composé de gaz carbonique. Quelle est l'origine de cette « énergie interne » ?
L'énergie interne est l'énergie E qui intervient dans la formule d'Einstein :
E = mc2
Un arbre absorbe les élements chimiques du sol et les transforme en bois avec l'énergie du soleil.
S'il faut par exemple 5 ans pour former une branche, qui donnera une buche. En la brulant, on retrouve les 5 ans d'énergie solaire qui ont été nécessaire pour la former.
Rien a voir avec la transformation de matière en énergie!!
Dernière modification par yoda1234 ; 15/01/2012 à 19h09. Motif: Rajout d'une balise citation
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Ok, compris ce que tu veux dire.
(quoique au rythme où elle est exterminée, la baleine bleue ne va pas résister longtemps)
Néanmoins l'explication de Geb et Mp3 en #2 et #3 est intéressante.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Ah pour l'explication, bien sûr, oui.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Bonsoir,
Il y a sans doute aussi une question d'espace, de nourriture disponible à cet époque (il faut tenir compte je crois des différences chimiques et de densités organiques dégagées, que l'on retrouve dans quelques devenues très rares forêt primitives, inhospitalières par ailleurs).
Pour prendre une comparaison un peu caduque et simpliste: si je lâche mon poisson rouge dans un milieu aquatique qui lui est favorable (un sol subaquatique riche en nutriments décomposés, càd la vase) mon poisson rouge peut devenir une belle carpe d'environ 50 KG... mais il faut la concordance de pas mal de facteurs (chimiques, environnementaux, d'oxygénation etc) pour que mon poisson rouge atteigne une taille mémorable. N'est-ce pas le même processus dont il est question ?
La production de matière organique consiste à associer des molécules simples en molécules plus complexes.
L'association nécéssite de l'energie. Il s'agit pour les végétaux de l'énergie fournie par le Soleil.
De l'energie de liaison est necessaire à la création d'une molécule complexe.
Cette énergie de liaison fait partie de la molécule complexe.
Or l'énergie c'est de la masse.
La molecule complexe a donc une masse plus importante que la somme des masses de ses constituants.
Cette variation de masse dm est très très faible, c'est la raison pour laquelle elle n'a pas été initialement mise en évidence.
On a cru pendant lontemps qu'il y avait conservation stricte de la masse lors des réactions chimiques, mais c'est une approximation.
Cette variation de masse est très très faible car dm=dE/C2
dE étant faible dans le cas d'une réaction chimique et C2 étant très grand, dm est très très faible.
Mais non nul.
Si on brule du bois, c'est à dire si on dissocie ses molecules complexes en ses constituants simples, sa masse diminue.
Cette difference de masse est convertie en énergie thermique.
C'est l'origine de la variation d'énergie observée pour les réactions chimiques.
Oui, on retrouve dE l'energie solaire qu'il a été nécessaire à la formation de la buche en 5ans.
Et oui, cette variation d'energie s'accompagne d'une variation de masse négative.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Conservation_de_la_masse
En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.
