les résultats présentés par OPERA sont ...?

[invite6754323456711]

Et c'est là je pense, où une logique floue peut donner de meilleurs résultats qu'un "rationalité" stricte.

La rationalité vise la démarche qui repose sur un langage défini tout comme aussi la théorie des fonctions de croyances de Dempster-Shafer

Patrick
-----

[Amanuensis]

Un petit point. Quand on parle de rationalité dans le contexte des probas subjectives, cela couvre pas mal d'aspects. Par exemple cela signifie que le gain ou la perte subséquente à l'événement est entièrement "comptée", par exemple par une somme d'argent dans le cas d'un pari. La notion de pari et d'argent n'est pas essentielle. Ce qui l'est est la valorisation.

Par exemple, en cas de "wishful thinking", la valeur du pari n'est pas entièrement couverte par le pari en argent : par hypothèse, il y a une "préférence" pour un des cas, ce qui correspond à une valeur. On dira alors que le pari mesuré par les mises n'est pas rationnel, non pas parce qu'il serait imbécile, mais parce qu'il ne reflète pas correctement les valeurs. Dans une situation réelle concernant des humains, il est très rare que des considérations accessoires n'interviennent pas. Ce qui explique le succès des paris "à perte" comme le loto. Jouer au loto est "irrationnel" si on ne prend en compte que les aspects financiers, mais peut se révéler rationnel une fois la valorisation comptée "correctement", c'est à dire en prenant en compte les "considérations accessoires".

Un meilleur "modèle mental" de l'être rationnel à utiliser pour définir une probabilité est une machine sans émotions, décidant froidement, sur la base des ses connaissances, en ne prenant en compte que le gain ou la perte exprimés dans les termes du pari, sans aucune autre intention.

[mh34]

Jouer au loto est "irrationnel" si on ne prend en compte que les aspects financiers, mais peut se révéler rationnel une fois la valorisation comptée "correctement", c'est à dire en prenant en compte les "considérations accessoires".

parce qu'il y a autre chose à considérer que les gains financiers quand on joue au loto?

Un meilleur "modèle mental" de l'être rationnel à utiliser pour définir une probabilité est une machine sans émotions, décidant froidement, sur la base des ses connaissances, en ne prenant en compte que le gain ou la perte exprimés dans les termes du pari, sans aucune autre intention.

Donc il vaudrait mieux laisser jouer des machines à notre place pour avoir plus de chances de gagner? Hmmm...

[invite6754323456711]

Un petit point. Quand on parle de rationalité dans le contexte des probas subjectives, cela couvre pas mal d'aspects.

Je me plaçais dans ce cadre :

Les postulats fondamentaux que pose Cox sont les suivants (ceux proposés par Jeffreys en sont très proches) :

1. Cohérence ou non-contradiction : si on peut établir une conclusion de plusieurs manières, elles doivent toutes conduire au même résultat; on ne doit pas avoir de conclusions contradictoires à partir des mêmes données; de plus, à des propositions qui ont toutes la même valeur de vérité, on doit attribuer des confiances égales.

2. Continuité de la méthode : les opérations effectuées doivent être continues, et si un changement faible des données intervient, il ne doit pas entrainer de changement brutal dans le résultat.

3. Universalité ou complétude : on doit pouvoir attribuer un degré de confiance a toute proposition bien définie, et les degrés de confiance doivent pouvoir être comparés.

4. Énoncés sans équivoque : les propositions doivent être bien définies, c’est-à-dire qu’il doit être théoriquement possible de déterminer si une proposition est vraie ou fausse. Cela correspond à ce que Horvitz appelle la clarté.

5. Pas de refus d’information : il ne faut pas tirer de conclusion à partir d’informations partielles, c’est-à-dire que toutes les informations, expériences ou connaissances disponibles relatives à la proposition à évaluer doivent être prises en compte, et, en particulier, il est important de tenir compte la dépendance du contexte. Ce postulat répond aux théories classiques des probabilités, où, pour atteindre objectivité, certains types d’informations sont écartés.

L’approche proposée par de Finetti et la théorie du pari, antérieure à celle de Cox, repose également sur des axiomes simples et intuitifs dont sont déduites les propriétés des probabilités.

Patrick

[invite8915d466]

parce qu'il y a autre chose à considérer que les gains financiers quand on joue au loto?

certainement, sinon, on n'y jouerait pas .

Donc il vaudrait mieux laisser jouer des machines à notre place pour avoir plus de chances de gagner? Hmmm...

ben une machine rationnelle .. ne jouerait pas .

[invite6754323456711]

parce qu'il y a autre chose à considérer que les gains financiers quand on joue au loto?

La théorie du pari est une "explication" du raisonnement sous-jacent à la démarche bayésienne. C'est plutôt comme cela que je le comprend.

La probabilité p attribuée par un individu à un événement E est donnée par les conditions dans lesquelles cet individu serait prêt à parier sur cet événement, c’est-à-dire dans lesquelles il miserait la somme pS pour gagner S si événement E se produit.

Patrick

[mh34]

certainement, sinon, on n'y jouerait pas .

Ah? Et quelles peuvent bien être les autres considérations alors?

La probabilité p attribuée par un individu à un événement E est donnée par les conditions dans lesquelles cet individu serait prêt à parier sur cet événement, c’est-à-dire dans lesquelles il miserait la somme pS pour gagner S si événement E se produit.

Euh...Oui mais non...quand on joue au loto, ou on gagne ou on perd ( avec beaucoup plus de risques de perdre) ; y a pas d'évènement qui peut venir s'intercaler là-dedans!

[invite8915d466]

Ah? Et quelles peuvent bien être les autres considérations alors?

ben .. les mêmes que pour la croyance au Père Noël

[invite6754323456711]

y a pas d'évènement qui peut venir s'intercaler là-dedans!

Euh ... entre la mise et le résultat il y a l'évènement aléatoire suite à une expérience tel que par exemple faire tourner une roue.

Patrick

[Amanuensis]

Euh...Oui mais non...quand on joue au loto, ou on gagne ou on perd ( avec beaucoup plus de risques de perdre) ; y a pas d'évènement qui peut venir s'intercaler là-dedans!

L'événement dont on parle est alors le tirage du loto et son résultat. Jouer la combinaison X au loto est un pari sur l'événement futur "le tirage du loto à telle date aura telle ou telle propriété en commun avec X".

[Amanuensis]

[Encart "philosophie du dimanche"]

La théorie du pari est une "explication" du raisonnement sous-jacent à la démarche bayésienne. C'est plutôt comme cela que je le comprend.

Perso, je vais conceptuellement plus loin, et vois dans le pari la définition. De même que je vois la physique essentiellement du point de vue opérationnel, par sa capacité prédictive permettant les décisions. Et autre idée qui va dans la même direction (suivant un auteur américain des années 50 que je n'arrive pas à retrouver), l'information se définit comme ce qui permet d'améliorer un pari.

En partant de la notion de pari, on fait entrer la notion de décision. Sans cela on reste dans une notion éthérée, angélique, qu'on voudrait transcendante, de "pure connaissance". Et cela ne me satisfait pas, trop près de "pur esprit", d'un dualisme fondamental que je ne vois que comme gonflant l'égo humain. Trop proche de ce courant dominant qui voudrait qu'on pourrait étudier le cognitif en lui-même, indépendamment de la biologie, du corps, des actions, des décisions.

[mh34]

L'événement dont on parle est alors le tirage du loto et son résultat.

Certes, mais je ne vois pas pourquoi vous le faites entrer dans la catégorie des probabilités conditionnelles! Sans tirage pas de résultat, ça c'est sûr. Et on ne peut pas influencer le tirage du tout ni même avoir une idée rationnelle sur ce qu'il va être!

En partant de la notion de pari, on fait entrer la notion de décision.

Tu es en train de dire que toutes nos décisions, y compris au niveau individuel, sont des paris? Ouff...

Trop proche de ce courant dominant qui voudrait qu'on pourrait étudier le cognitif en lui-même, indépendamment de la biologie, du corps, des actions, des décisions.

Là-dessus, je suis tout à fait d'accord avec toi.

[Amanuensis]

Certes, mais je ne vois pas pourquoi vous le faites entrer dans la catégorie des probabilités conditionnelles! Sans tirage pas de résultat, ça c'est sûr. Et on ne peut pas influencer le tirage du tout ni même avoir une idée rationnelle sur ce qu'il va être!

C'est bien sur le fond de la notion de probabilité qu'il y a une difficulté dans cette discussion !!!

Tu es en train de dire que toutes nos décisions, y compris au niveau individuel, sont des paris? Ouff...

Oui.

Pas des paris au sens mise d'argent, des paris au sens décision basée sur une comparaison de valeur entre différents futurs.

[invite6754323456711]

C'est bien sur le fond de la notion de probabilité qu'il y a une difficulté dans cette discussion !!!

Déjà, peut être, bien faire la distinction entre statistique et probabilité.

Comparer une mesure expérimentale, ici en l’occurrence l'expérimentation OPERA, à des calculs et connaissances théorique, afin d'être possible de dire lorsqu'ils sont en désaccord avec quel degré de confiance une telle déclaration peut être accepté.

Il est mis en eouvre deux techniques les statistiques et les probabilités.

http://perso.univ-rennes1.fr/bernard.delyon/param.pdf

Le point de départ de la statistique est l’échantillon (ou les données, ou les observations...); c’est un tableau de chiffres ou de symboles (p. ex. âge, revenus et santé de 1000 personnes). Le but essentiel la statistique est de mesurer les dépendances entre variables ainsi que leur variabilité : elle cherche à démêler ce qui est tendances systématiques (p. ex. : le revenu augmente avec l’âge) des variations aléatoires. La statistique va donc dans le sens contraire des probabilités :

Probabilités : inférer des propriétés des variables aléatoires à partir de la connaissance de leur distribution.

Statistiques : inférer de l’information sur une distribution à partir de l’observation de variables aléatoires.

Un modèle statistique est par conséquent une famille de lois de probabilités et une méthode statistique aura pour but d’en extraire une sous-famille grâce à un ensemble de données observé. Le cœur de la statistique est donc cette paire (modèles, donnèes).

On semble donc mettre en oeuvre une interprétation décisionnelle de l’inférence statistique basée sur des analyses et prédictions motivées par un but "objectif".

Patrick

[invite6754323456711]

Et on ne peut pas influencer le tirage du tout ni même avoir une idée rationnelle sur ce qu'il va être!

Peut être un autre exemple d'usage : La plante toute entière devient un objet aléatoire : Les différents modules composant la structure d’une plante sont alors mis en place suivant un ensemble de règles probabilistes.


Patrick

[mh34]

C'est bien sur le fond de la notion de probabilité qu'il y a une difficulté dans cette discussion !!!

je veux bien te croire, mais je ne comprends pas ta phrase, là...ou plutôt, je ne comprends pas pourquoi tu dis ça.

[mh34]

Peut être un autre exemple d'usage : La plante toute entière devient un objet aléatoire : Les différents modules composant la structure d’une plante sont alors mis en place suivant un ensemble de règles probabilistes.


Patrick

Ouh là...merci pour le lien, mais très franchement, il est nettement au-dessus de mes capacités de compréhension, désolée.

[invite6754323456711]

Ouh là...merci pour le lien, mais très franchement, il est nettement au-dessus de mes capacités de compréhension, désolée.

Moi non plus, c'est la diversité des usages que je visais, qui permet en mon sens de mieux cerner la démarche de part son utilité dans différente thématique.

Par exemple la probabilité d’être malade quand on a obtenu un résultat positif d’un test. On peut considérer qu’il existe une valeur « réelle » pour la probabilité d’un évènement qui est inhérente à des statistiques et dont on peut obtenir une estimation à partir d’un échantillon.

Ou au contraire dans une démarche Bayésiennes, les probabilités sont définies par rapport aux observations faites, c'est à dire dans l'exemple : la probabilité que cette personne soit malade étant donné que son test est positif. On travaille sur la probabilité des paramètres connaissant les données (appelée « à postériori ») : P(θ|D). L’approche bayésienne consiste à regarder les paramètres θ comme une variable aléatoire et donc à lui attribuer une loi de probabilité P(θ) (appelée «à priori»).

Les statistiques classiques sont basées sur P(D|θ), la probabilité des données connaissant les paramètres, aussi appelée « vraisemblance » des données et notée L(θ).


Patrick

[invite7863222222222]

Certaines démarches ont plutôt aussi une portée éducative. Pourquoi pas quand toutes les tendances "ont la parole".

[invitef17c7c8d]

On peut faire des paris sur l'avenir en fonction des informations que l'on a au moment présent et appliquer la théorie des probabilités (plus ou moins bien en fonction de son niveau et de son intelligence).

Mai il est un fait autre qui est le suivant : Il y a des jours avec et des jours sans.

Et on a beau être le plus fort et le plus intelligent, il y a des jours où rien ne marche!
On peut dire c'est une simple coincidence, mais je le crois de moins en moins.

La théorie physique que j'appliquerais pour expliquer cela est : la condensation de Bose.
En gros, tout se condense dans le même état: A savoir celui d'état de "mauvaises nouvelles!"

Quand cela arrive, il faut rester couché! Pas la peine d'essayer de lutter face à un condensat "mauvaises nouvelles"!

[inviteccac9361]

Mais il est un fait autre qui est le suivant : Il y a des jours avec et des jours sans.

Il s'agit plutot là de superstition.
On peut, je pense, expliquer les choses autrement.

Par exemple que les événements qui se produisent au cours d'une journée sont liés d'une manière si complexe que notre entendement n'est pas capable d'en déduire toute la finesse.
A ce fait s'ajoute que les événements qui paraissent chaotiques à première vue, se stabilisent entre eux pour produire les événements les plus probables.
Par exemple, un commercant ne verra arriver aucun client pendant un certain temps, et tout à coup le magasin est pris d'assaut, pour une raison qui lui échappe. Or ceci lui paraitrait plus compréhensible, si il savait que certains individus quittent leur domicile tel jour plutot à une heure précise (une heure ronde par exemple 10h30, 10h45 etc), qu'au hasard, que les bus peuvent être relativement bien réglés etc.
Si ce jour là, un événement change la dynamique du système, un match de football, une grève, une panne dans le système de transport, etc, la routine des événements habituellement remarqué peut changer et passer par des configurations nouvelles; "un jour sans".

Et bien entendu, un "petit évenement" peut aussi avoir de grandes répercutions s'il n'est pas "absorbé", mais ce sont plutot les "événements majeurs" qui importent.

[invite6754323456711]

Par exemple que les événements qui se produisent au cours d'une journée sont liés d'une manière si complexe que notre entendement n'est pas capable d'en déduire toute la finesse.

Avant la construction de l'axiomatique de Kolmogorov bon nombre de question se sont posées et nous nous les posons encore :

Différence entre connaissance et opinion que l'on retrouve en particulier chez Platon ou la probabilité apparait comme un attribut de l’opinion.
Aristote : « si un événement est nécessaire, c’est que son contraire est impossible»
Ou encore « le probable est ce qui se passe habituellement» (faisant référence à la répétition de phénomène base de la théorie fréquentiste).
Une autre catégorie, absente de la philosophie de Platon, correspond aux événements pour lesquels aucune connaissance n’est possible, qui semble associé au domaine de aléatoire.
....

On revient en mon sens au constat ou nous avons toute la liberté pour associer à un mot un signifié. La sémantique c'est nous qui la créons, elle ne nous est pas donnée.

Patrick

[invite7863222222222]

On revient en mon sens au constat ou nous avons toute la liberté pour associer à un mot un signifié. La sémantique c'est nous qui la créons, elle ne nous est pas donnée.

Pourquoi si l'ouverture à tout changement est en fait adéquat voir même pertinent ?