les résultats présentés par OPERA sont ...?

[Alzen McCAW]

bonjour,

S'il vous plait, pour les ignares comme moi, on en est où avec les résultats d'OPERA ?
Parce que la presse avait fait de supers effets d'annonce à l'époque, mais maintenant rien... Et je n'arrive pas à piger quoique ce soit dans vos discussions

Merci, si quelqu'un avait la gentillesse de vulgariser en quelque mots...
Cordialement,
Alzen
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[invite8915d466]

encore incertains Ca va comme ça ?

[Alzen McCAW]

bah comme je te fais confiance, ça ma va

[arbanais83]

encore incertains Ca va comme ça ?

C'est vachement plus simple que tes posts sur le sujet que je lis avec plaisir ainsi que ceux des autres intervenants même si mon manque de connaissances ne me permet pas de tout comprendre et encore moins d'intervenir dans la discussion.
J'ai bien compris que sur certains sujets il était illusoire de vouloir toujours essayer de trouver une représentation accessible à notre cerveau humain ( ce qui peut aussi expliquer un certain désintérêt pour les sciences dans notre pays )
Ces sujets sont souvent trop pointus pour moi mais à force de lire je finis par progresser un peu dans la compréhension de l'ensemble.
En tous cas je te remercie toi et les autres du temps que vous consacrez à ces posts et des tentatives pour que ceux-ci restent le plus souvent accessibles pour un grand nombre sans avoir à se refrapper des lignes de calculs et d'équations, malheureusement ayant arrêté depuis longtemps la pratique de ceux-ci, je crois que je suis devenu soit trop fainéant pour cela soit j'ai peur de constater avoir aussi perdu le petit niveau que j'avais.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite8915d466]

Franchement, l'essentiel des discussions récentes sur le sujet (en particulier avec Jiav) ne concerne nullement la physique des neutrinos en particulier, et ne demande aucune connaissance technique très pointue. C'est bien plus un problème d'épistémologie, mais en fait, de vie quotidienne, qui peut se résumer ainsi : dans quelles circonstances acceptons nous de remettre en cause nos croyances ?

le point un peu technique concerne l'utilisation des propriétés bayesiennes, mais ce n'est pas très compliqué à comprendre. les probabilités bayesiennes permettent de "réévaluer" la probabilité de quelque chose une fois que tu as pris connaissance d'un nouveau fait. Par exemple, une femme apprend qu'elle est enceinte : la probabilité qu'elle attend un garçon va etre à peu près de 50 % (mettons 51 %), c'est un "prior" , une probabilité a priori. Maintenant supposons que des études aient montré que 2 fois sur 3 quand c'est un garçon , la femme a pris plus de 10 kg au début du 9e mois, et que ça n'arrive qu'une fois sur 2 quand c'est une fille (je dis n'importe quoi mais c'est juste à titre pédagogique) (on est avant l'échographie evidemment). Au début du 9e mois, la femme a pris 12 kg. Doit elle réévaluer la probabilité que c'est un garçon ? intuitivement, oui bien sûr, mais de combien ? la réponse est que la nouvelle probabilité que ce soit un garçon doit etre évaluée en ne tenant compte que des cas où elle a pris plus de 10 kg (puisque l'autre cas est exclus), et que donc
P(G|>10kg) = P(G et 10 kg) /(P(F et 10 kg)+P(G et 10 kg) ) = 0.51 * 2/3 /(0.49*0.5 + 0.51*2/3) = 80 % environ (sauf erreur) . La prise en compte d'un nouveau fait a considérablement réévalué la probabilité que ce soit un garçon.

Pour la manip OPERA, on est devant un problème similaire, à part que là on n'est pas sûr que le résultat soit juste. Mais si il est juste, il remet en cause au moins une partie des théories connues; mon argument est que, pour accepter de les remettre en cause, il faut que la probabilité que le résultat soit faux soit bien plus faible que la probabilité a priori que la théorie soit fausse, c'est à dire qu'on ne remet en cause une théorie que si le fait est suffisamment "certain" pour le permettre - c'est la fiabilité du résultat qui compte , pas "l'envie" qu'on a qu'il soit vrai ou faux .

[invite6754323456711]

mais en fait, de vie quotidienne, qui peut se résumer ainsi : dans quelles circonstances acceptons nous de remettre en cause nos croyances ?

Voir une démarche d'inférence depuis notre jeune enfance.

Patrick

[Amanuensis]

(...)

Je pense que la difficulté n'est pas dans le "mécanisme calculatoire", mais dans la notion même de probabilité.

"Réévaluer" sous-entend nécessairement une vision subjective d'une proba (i.e., une propriété de ce qu'on connaît sur quelque chose). Alors que la vision "objective" (une probabilité est une propriété du quelque chose) est plus répandue.

Quand on réfléchit "automatiquement" en "vision subjective", le mécanisme calculatoire est simple et parlant. Je ne suis pas bien sûr que, a contrario, comprendre le mécanisme calculatoire suffise à passer le pas vers la vision subjective.

[arbanais83]

Franchement, l'essentiel des discussions récentes sur le sujet (en particulier avec Jiav) ne concerne nullement la physique des neutrinos en particulier, et ne demande aucune connaissance technique très pointue.

Je parlais de toutes les discussions y compris celle de 89 pages sur " les neutrinos franchiraient le mur de la lumière " celles-ci étaient parfois particulièrement ardues mais j'ai essayé de m'y accrocher pour y voir plus clair.

[arbanais83]

Voir une démarche d'inférence depuis notre jeune enfance.

Patrick

Problème avec le lien ?

[Amanuensis]

Problème avec le lien ?

Je l'ai signalé à la modé peu de temps après que le message soit apparu. Cela a été corrigé maintenant.

[mh34]

Je pense que la difficulté n'est pas dans le "mécanisme calculatoire", mais dans la notion même de probabilité.

Suis pas d'accord, là... pour moi , la difficulté est clairement dans ce fameux calcul! A telle enseigne que, alors que j'utilise tous les jours ce système de probas conditionnelles, je ne fais jamais le calcul, ( j'en serais bien incapable) je me sers des tableaux qui sont déjà prêts.

Quand on réfléchit "automatiquement" en "vision subjective", le mécanisme calculatoire est simple et parlant.

Tu ne t'étonneras pas si je te dis que non, pas du tout?

Je ne suis pas bien sûr que, a contrario, comprendre le mécanisme calculatoire suffise à passer le pas vers la vision subjective.

Ca par contre, effectivement c’est possible.

[invite6754323456711]

Suis pas d'accord, là... pour moi , la difficulté est clairement dans ce fameux calcul!

"La théorie des probabilités n'est rien d'autre que le sens commun fait calcul" Laplace

Si il pleut, alors jean a son parapluie.

Jean a son parapluie. Il pleut, alors vraisemblablement. Fait référence à un état de connaissance du sujet qui prend en compte, de manière rationnelle, une quantification des plausibilités.

si « Si A est vrai alors B est vrai » et si « B est vrai » alors « A devient plus plausible ». La vérification que la conséquence d'une implication est vraie renforce la confiance que l'on a dans la prémisse de cette implication.


http://hal.archives-ouvertes.fr/docs...essiere98b.pdf

- Lorsqu'il pleut, jean a son parapluie avec une probabilité de 0,95
- Lorsqu'il ne pleut pas, jean n'a pas son parapluie avec une probabilité de 0,9

Mon à priori P (A = il pleut) = 0,4 ; P(A = il ne pleut pas) = 1 - 0,4 = 0,6

Qu'elle est probabilité qu'il pleuve sachant que jean a son parapluie ? On perçoit intuitivement que l'on va réévaluer notre à priori.

Si on fait les calculs, cela n'apparait plus si intuitif :

P (A = il pleut / B = jean a son parapluie) devient égal à 0,86 (0,95 * 0,4 / (0,95* 0,4 + 0,1 * 0,6)) :=
P (A = il pleut et B = jean a son parapluie) / P (B = jean à son parapluie) " Jean a son parapluie qu'il pleuve ou qu'il ne pleuve pas"

Avec P (A = il pleut et B = jean a son parapluie) = {Lorsqu'il pleut, jean a son parapluie avec une probabilité de 0,95 = P (B = jean a son parapluie / A = il pleut) } * { P (A = il pleut) = 0,4 }

Patrick

[Amanuensis]

Suis pas d'accord, là... pour moi , la difficulté est clairement dans ce fameux calcul! A telle enseigne que, alors que j'utilise tous les jours ce système de probas conditionnelles, je ne fais jamais le calcul, ( j'en serais bien incapable) je me sers des tableaux qui sont déjà prêts.

Tu ne t'étonneras pas si je te dis que non, pas du tout?

Qu'est-ce que la probabilité d'un événement futur, pour toi ? Comment définis-tu le concept de probabilité ?

Mon intervention parle de cela.

[PS : Je précise "futur" ; le cas d'un événement passé (et même présent) n'est pas "premier" pour moi; La différence est que le cas "futur" laisse ouverte la question du déterminisme.]

[invite8915d466]

Suis pas d'accord, là... pour moi , la difficulté est clairement dans ce fameux calcul! A telle enseigne que, alors que j'utilise tous les jours ce système de probas conditionnelles, je ne fais jamais le calcul, ( j'en serais bien incapable) je me sers des tableaux qui sont déjà prêts.

Tu ne t'étonneras pas si je te dis que non, pas du tout?

Ca par contre, effectivement c’est possible.

bon alors tentons une explication "sans calcul" ... avec dessin !

tu traces un cercle (approximatif) qui représentent tous les cas possibles. Tu partages ce cercle en deux de façon arbitraire (pas forcément par une droite), et tu colories une des parties en rouge et une en bleu. La partie bleue correspond à un fait possible A ("il pleut" , ou "j'attends un garçon") et la partie rouge à sa négation nonA ("il ne pleut pas " ou "j'attends une fille" ). Evidemment la probabilité "a priori" du fait A est représenté par la fraction de la surface coloriée en bleu, P, et de l'autre , la fraction 1- P en rouge.

Maintenant tu fais intervenir un 2e fait , "B", et pour ça, tu traces une deuxième ligne partageant différemment le cercle. Cette fois tu hachures une des parties , il y aura donc une partie bleue hachurée, une partie bleu non hachurée, une partie rouge hachurée , et rouge non hachurée (correspondant respectivement à "A et B", " A et non B", "non A et B", "non A et non B".

Ce que dit la théorie bayesienne, c'est que SI TU SAIS QUE B, tu n'as à tenir compte que de la partie hachurée, tu oublies la partie non hachurée. La nouvelle probabilité de A "bleu" est le pourcentage de bleu DANS LA PARTIE HACHUREE SEULEMENT, et pas dans le cercle total. Ca parait évident à l'oeil qu'elles n'ont aucune raison d'être égales.

[invite8915d466]

Qu'est-ce que la probabilité d'un événement futur, pour toi ? Comment définis-tu le concept de probabilité ?

Mon intervention parle de cela.

[PS : Je précise "futur" ; le cas d'un événement passé (et même présent) n'est pas "premier" pour moi; La différence est que le cas "futur" laisse ouverte la question du déterminisme.]

ou autre question : comment définit-on la probabilité qu'une "explication soit vraie "?

[invite6754323456711]

ou autre question : comment définit-on la probabilité qu'une "explication soit vraie "?

Émotionnellement

Patrick

[mh34]

Qu'est-ce que la probabilité d'un événement futur, pour toi ?

C'est la possibilité plus ou moins grande que cet évènement se produise.

Ce que dit la théorie bayesienne, c'est que SI TU SAIS QUE B, tu n'as à tenir compte que de la partie hachurée, tu oublies la partie non hachurée. La nouvelle probabilité de A "bleu" est le pourcentage de bleu DANS LA PARTIE HACHUREE SEULEMENT, et pas dans le cercle total. Ca parait évident à l'oeil qu'elles n'ont aucune raison d'être égales.

Non mais ça je comprends, c'est pas le problème, en fait. C'est même assez simple ( j'ose pas dire " intuitivement", vu le nombre de fois où mon "intuition" m'a royalement plantée... ) . Ce qui ne l'est pas c'est la mise en équations, ou plutôt comment Bayes est passé de ça à son théorème...

comment définit-on la probabilité qu'une "explication soit vraie "?

Si j'ai bien compris, c'est essentiellement par rapport aux autres explications qu'on peut envisager. Mais je ne vois pas le rapport avec les probabilités conditionnelles, là...

[mh34]

Émotionnellement

Patrick

Bah oui, mais ça va sûrement pas être la bonne réponse!

[invite6754323456711]

Bah oui, mais ça va sûrement pas être la bonne réponse!

Cela couvre les prises de décisions relativement à la part d'incertitude, car il reste toujours une part d'incertitude même parmi les discours spécialisés (exemple l'autre fil Pensez-vous que les résultats présentés par OPERA sont faux? ). Le déterminisme n'est qu'une supposition que puisque dans le passé cela c'est déroulé ainsi il en sera de même dans le futur. Un peu comme le principe de raison insuffisante de Laplace :

Des réalisations sont considérées équiprobables si l’on n’a aucune raison de penser autrement.

Patrick

[Amanuensis]

C'est la possibilité plus ou moins grande que cet évènement se produise.

Dit comme cela, c'est la vision "objective", et la notion de "réévaluation" ne s'applique pas, et la méthode de calcul passe en second plan... Je ne disais rien de plus dans mon message.

Si j'ai bien compris, c'est essentiellement par rapport aux autres explications qu'on peut envisager. Mais je ne vois pas le rapport avec les probabilités conditionnelles, là...

Pourtant c'est directement lié, quand on adopte une vision subjective des probabilités (du moins si on prend la dimension "prédiction" des explications/théories scientifiques).

[Amanuensis]

@Marie-Hélène

Je vais développer un peu, en attendant que les patates soient cuites !

Un cas plus simple que ceux présentés par Gilles ou Patrick.

La vision subjective des probabilités les définisse, au fond, comme le rapport minimal d'un pari accepté par un être parfaitement rationnel, rien d'autre. Soit un événement futur E qui va peut-être se produire, et un être parfaitement rationnel Z qui a donné 1 euro, et qui demande au minimum x Euros si l'événement se produit. Alors la "probabilité" de E, évalué par Z, est de 1/x. C'est tout, c'est très simple (reste à définir "parfaitement rationnel", un détail ).

Une probabilité est subjective, elle dépend de l'être rationnel en question, et plus exactement elle ne dépend que des connaissances de l'être choisi (cette dépendance aux seules connaissances est liée à la notion de "parfaitement rationnel"). Deux êtres, tout aussi rationnels l'un que l'autre, peuvent parier différemment, c'est à dire évaluer des probabilités différentes, à un même événement futur.

Maintenant, je vais te considérer comme parfaitement rationnelle, tu me donnes 1 euro et je te présente une urne tout en affirmant qu'elle continent des boules noires et d'autres d'autre couleur, et qu'une main innocente va en tirer une, et je te demande combien tu veux au minimum en retour si une boule noire sort. Tu n'as pas d'autre information.

Avec ces données-là, la réponse rationnelle est 2 Euros, la "probabilité" est 1/2.

Mais avant même le tirage, j'ajoute l'information qu'il y a 5 boules noires et 10 rouges dans l'urne. Alors tu vas changer ton pari, et demander 3 euros. Tu as fait une "ré-évaluation bayésienne", la probabilité du même événement futur est passé de 1/2 à 1/3.

Et dans ce cas-là, tu n'as même pas eu à appliquer la formule générale, et la "ré-évaluation" devrait te paraître évidente.

J'affirme que toute personne rationnelle appliquera (et même re-découvrira) en toute généralité la formule de Bayes pour changer la valeur de n'importe quel pari à la lumière de nouvelles informations. (Ce qui n'empêche pas des "court-circuits" de calcul, comme dans le cas en exemple.)

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Pour le cas des "explications vraies", faut exhiber l'événement futur si on veut parler de probabilité (et qu'on appartient au clan bayésien ). Prenons les neutrinos supra-luminiques, et on se projette par imagination dans un futur à un terme indéterminé, caractérisé par l'existence d'une explication consensuelle sur le pourquoi de la mesure supra--luminique d'OPERA, et on fait le pari de ce qu'est cette explication. L'idée qu'une explication donnée soit "vraie" est transformée en idée qu'elle fasse à terme consensus, ce qui est testable intersubjectivement ; les conditions sont remplies établir un pari.

La valeur du pari donne la "probabilité" que l'explication soit "vraie" !

[mh34]

Une probabilité est subjective, elle dépend de l'être rationnel en question, et plus exactement elle ne dépend que des connaissances de l'être choisi (cette dépendance aux seules connaissances est liée à la notion de "parfaitement rationnel"). Deux êtres, tout aussi rationnels l'un que l'autre, peuvent parier différemment, c'est à dire évaluer des probabilités différentes, à un même événement futur.

Attends...tu es en train de me dire que les stats que je donne aux futurs parents quand je leur dis que leur fœtus a un risque sur X d'être porteur de telle ou telle anomalie, sont subjectives, qu'elles dépendent de celui ( ici d'un collège scientifique) qui les a faites, et qu'on peut penser que la même question posée ailleurs n'aurait pas la même réponse? Arrgghhh....

Maintenant, je vais te considérer comme parfaitement rationnelle, tu me donnes 1 euro et je te présente une urne tout en affirmant qu'elle continent des boules noires et d'autres d'autre couleur, et qu'une main innocente va en tirer une, et je te demande combien tu veux au minimum en retour si une boule noire sort. Tu n'as pas d'autre information.

Avec ces données-là, la réponse rationnelle est 2 Euros, la "probabilité" est 1/2.

Mais avant même le tirage, j'ajoute l'information qu'il y a 5 boules noires et 10 rouges dans l'urne. Alors tu vas changer ton pari, et demander 3 euros. Tu as fait une "ré-évaluation bayésienne", la probabilité du même événement futur est passé de 1/2 à 1/3.

Et dans ce cas-là, tu n'as même pas eu à appliquer la formule générale, et la "ré-évaluation" devrait te paraître évidente.

Ok pour tout ça, j'ai bien compris et oui ça parait évident. A condition encore une fois qu'on ne me demande pas de l'écrire! J'avais compris l'explication de Gilles aussi, au demeurant...celle de patrick un peu moins, mais bon...il y avait mis quelques signes abscons...

Pour le cas des "explications vraies", faut exhiber l'événement futur si on veut parler de probabilité (et qu'on appartient au clan bayésien ).

Là...là je comprends pas. Peut-on faire autrement?

La valeur du pari donne la "probabilité" que l'explication soit "vraie" !

Là par contre...ça m'explique clairement pourquoi certains () tiennent absolument à parier espèces sonnantes et trébuchantes...c'est en fait juste pour tester la solidité des convictions de l'interlocuteur, hmm?

[inviteccac9361]

Bonjour,

"les résultats présentés par OPERA sont ...?"

Une probabilité est subjective, elle dépend de l'être rationnel en question, et plus exactement elle ne dépend que des connaissances de l'être choisi (cette dépendance aux seules connaissances est liée à la notion de "parfaitement rationnel").

Si j'ai bien saisi, tout dépend finalement des connaissances que possède l'individu sur l'ensemble des évènements.
Donc en admettant que je ne connais RIEN aux neutrinos, ni à Opera, ni même aux sciences.
L'annonce de la supraluminicité des neutrinos étant présentée comme probable par les médias.

Je doit en conclure (comme je pense une bonne part de la population) qu'il y a 1 chance sur 2 que ce fait soit avéré.

[mh34]

Je doit en conclure (comme je pense une bonne part de la population) qu'il y a 1 chance sur 2 que ce fait soit avéré.

Euh...moi j'ai compris exactement l'inverse ; que en conclure qu'il y avait une chance sur deux était au contraire complètement faux, et que la probabilité que ce soit vrai ( neutrino réellement supra-luminique) est infiniment plus faible...comme vous voyez, la compréhension d'un même message est une chose qui n'est pas immédiatement absolue de la même façon et par tous.

[Amanuensis]

Attends...tu es en train de me dire que les stats que je donne aux futurs parents quand je leur dis que leur fœtus a un risque sur X d'être porteur de telle ou telle anomalie, sont subjectives, qu'elles dépendent de celui ( ici d'un collège scientifique) qui les a faites, et qu'on peut penser que la même question posée ailleurs n'aurait pas la même réponse? Arrgghhh....

Pas exactement. Je suis en train de te dire que cela dépend des connaissances de celui qui etc. Rien de très effrayant, là. Cela explique pourquoi tu demandes cela à un collègue scientifique et pas à ta boulangère.

Là...là je comprends pas. Peut-on faire autrement?

Oui. On peut considérer inacceptable d'appliquer la notion de probabilité à un événement unique, à un événement qu'on ne peut pas mettre au sein d'une série d'événements "de même loi de probabilité"

Là par contre...ça m'explique clairement pourquoi certains () tiennent absolument à parier espèces sonnantes et trébuchantes...c'est en fait juste pour tester la solidité des convictions de l'interlocuteur, hmm?

Pas les convictions (on a parlé d'"êtres rationnels ), mais les connaissances...

[Amanuensis]

Euh...moi j'ai compris exactement l'inverse ; que en conclure qu'il y avait une chance sur deux était au contraire complètement faux, et que la probabilité que ce soit vrai ( neutrino réellement supra-luminique) est infiniment plus faible...

Correct. Mais comme répété, une évaluation de probabilité dépend des connaissances. Et n'est correcte que pour un être parfaitement rationnel.

(Dans le cas des neutrinos, l'effet (non rationnel au sens utilisé pour la notion de probabilité) qu'on appelle en anglais "wishful thinking" a joué à fond...)

[inviteccac9361]

Euh...moi j'ai compris exactement l'inverse ; que en conclure qu'il y avait une chance sur deux était au contraire complètement faux,

Oui, mais si je suis ignorant de tout, je peux néanmoins être rationel et devrait donc répartir équitablement le risque sur les deux alternatives.
(Ce qui ne veut pas dire que je serais en phase avec la réalité, mais ceci est une autre affaire.)

[invite8915d466]

Attends...tu es en train de me dire que les stats que je donne aux futurs parents quand je leur dis que leur fœtus a un risque sur X d'être porteur de telle ou telle anomalie, sont subjectives, qu'elles dépendent de celui ( ici d'un collège scientifique) qui les a faites, et qu'on peut penser que la même question posée ailleurs n'aurait pas la même réponse? Arrgghhh....

non, dans le cas que tu cites, on a une statistique "fréquentielle " qui permet d'avoir une estimation raisonnable de la probabilité (dans l'exemple d'Amanuensis où tu devrais tirer des boules, suppose qu'on te dise pas qu'il y a 5 boules rouges et 10 boules noires, mais qu'il y a 1000000 boules et que sur un tirage précédent de 1000 boules, on en a trouvé 321 rouges et 679 noires... tu réestimerais sans doute ta probabilité à 1/3 de rouge et 2/3 de noires environ, et tu aurais raison de le faire ! ). Mais dans beaucoup de cas, on n'a pas cette information fréquentielle, et du coup on est conduit à une estimation bien plus subjective des probabilités (par exemple : quelle probabilité qu'un nouveau médicament sur le marché ait des effets secondaires notables ?).

Là par contre...ça m'explique clairement pourquoi certains () tiennent absolument à parier espèces sonnantes et trébuchantes...c'est en fait juste pour tester la solidité des convictions de l'interlocuteur, hmm?

tout à fait, la "mesure" proposée par le pari est juste un "thermomètre", un instrument concret de cette croyance : dans l'exemple précédent tu pourrais accepter un pari que la boule soit tirée noire jusqu'à 2 contre 1 (tu payes 2 si elle est rouge et tu reçois 1 si elle est noire - ou un pari encore plus faible (moins de 2 pour une boule rouge), mais pas plus fort. Le pari "mesure" ta probabilité subjective. Note bien que dans plein de cas concrets, des décisions reviennent à prendre des paris, et réellement financiers (la décision pour une industrie pharmaceutique de lancer un médicament "potentiellement" un peu dangereux par exemple ...)

[invite6754323456711]

non, dans le cas que tu cites, on a une statistique "fréquentielle " qui permet d'avoir une estimation raisonnable de la probabilité

Bien que dans toute approche statistique "fréquentielle" (et autres) le but soit objectif, elles restent une interprétation du phénomène observé plutôt que comme son explication objective. L'inférence statistique est aussi précédé d'une modélisation probabiliste qui sans cette base aucune conclusion utile ne pourrait être obtenue. La formalisation statistique n'est qu'une approximation du phénomène observé et pour faire cette approximation il y a aussi besoin d'analyste rationnel.

On pourrait aussi regretter cette apposition d'un modèle probabiliste sur un phénomène inexpliqué, comme il est possible que le phénomène observé soit sans rapport direct avec le modèle présupposé.

Patrick

[inviteccac9361]

On pourrait aussi regretter cette apposition d'un modèle probabiliste sur un phénomène inexpliqué, comme il est possible que le phénomène observé soit sans rapport direct avec le modèle présupposé.

Tout à fait.
Et c'est là je pense, où une logique floue peut donner de meilleurs résultats qu'un "rationalité" stricte.

Il aura fallu moins de deux semaines à FUZZI pour proposer un nouveau système de pilotage automatique et la dernière séance d'essais fut un succès. Il faut dire que le Général VOILOIN, fin psychologue, avait su trouver les mots pour le motiver.
FUZZI lui avait alors parlé de FLOU et de son efficace contribution au projet. Le Général convoqua le Lieutenant dans son bureau : "
- Asseyez-vous, FLOU. Le Capitaine FUZZI m'a parlé de vous et de votre logique vague.
- Floue Mon Général, la logique Floue.
- Logique floue. Ca laisse rêveur !
- Certes, mais cela peut piloter un char !
- Cela peut faire autre chose ?
- Bien sûr Mon Général. La logique floue peut aider dans la manipulation de connaissances imparfaites, imprécises. Au fond, le contrôleur flou (et celui de FUZZI n'en est qu'un exemple), est une application pratique d'une théorie mathématique, voire d'un ensemble de théories que l'on appelle Logique floue.
- Oh, les maths ! Parlez-moi des hommes plutôt.
- Mon Général, les humains fonctionnent en flou. Pensez au cas de notre conducteur de char. Si l'on veut décrire et imiter le processus mental de régulation de la direction, on raisonne en flou, forcément : les processus mentaux ne sont pas des équations.
- Bien observé.
- Au-delà, la logique floue peut aider pour modéliser et simuler des systèmes d'une très grande complexité.
- Pour quoi ?
- Pour décrire et tester le comportement de choses difficiles à contrôler, si vous préférez, Mon Général.
- Conduire un char, passe encore, mais conduire une armée, c'est quand même autre chose !
- Pour autant, cela peut aussi aider à quantifier, évaluer des concepts abstraits. Et par là, aider à la prise de décision. "

http://www.logique-floue.com/