une autre vue sur "l'affaire Opera"

[invite06b993d0]

j'ai parfois l'impression de ne pas écrire en Français... je ne critique pas la science, effectivement je ne connais rien en Physique. Je critique le fait de publier un travail alors qu'on "n'y croit pas" (n'en déplaise à amanuensis) au lieu de bosser sérieusement pour trouver l'erreur (qui d'après ce que j'ai compris n'était pas si extraordinairement compliquée que ça). J'ai l'impression d'un glissement vers une "science-spectacle" (comme on parle de politique-spectacle) et ça n'a rien à voir avec le domaine considéré. Je mets dans le même sac d'ailleurs un célèbre biologiste marseillais qui a découvert un certain type de virus et qui maintenant clame partout que c'est l'alpha et l'omega de la biologie (non à y réfléchir, c'est pas exactement le même sac).

j'ai été confronté à ce problème de trouver quelque-chose d'inattendu, mais en ayant conscience que nos analyses étaient moins que parfaites. On a eu une discussion tendue entre collaborateurs: les uns soutenaient qu'on devait publier, quitte à publier un article contradictoire par la suite, les autres qu'on devait attendre d'avoir éclairci la question entre nous, ce qu'on a fait finalement et je pense qu'on a eu raison (mais on a perdu 1 an et pas mal d'articles de presse...)
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[JPL]

Il est inutile de continuer à discuter : tu ne lis pas ce qu'on te répond, tu t'entêtes dans ton idée de départ malgré les informations fournies.

[mtheory]

j'ai parfois l'impression de ne pas écrire en Français... je ne critique pas la science, effectivement je ne connais rien en Physique. Je critique le fait de publier un travail alors qu'on "n'y croit pas" (n'en déplaise à amanuensis) au lieu de bosser sérieusement pour trouver l'erreur

Vous êtes qui pour prétendre qu'ils n'ont pas bossé sérieusement pour trouver l'erreur ? Non mais sans blague, vous avez vu qu'ils avaient même pensé à l'influence de la dérive des continents ? Encore heureux que certains scientifiques soient capables de publier des articles en contradiction avec leur conviction ! De plus, il y avait des papiers théoriques publiés depuis au moins 10 ans qui laissaient entendre que des neutrinos pouvaient dépasser la vitesse de la lumière.

[mtheory]

De plus, il y avait des papiers théoriques publiés depuis au moins 10 ans qui laissaient entendre que des neutrinos pouvaient dépasser la vitesse de la lumière.

Un exemple en 2008 http://arxiv.org/abs/0805.0253 qui parlait déjà d'Opera

[myoper]

j'ai parfois l'impression de ne pas écrire en Français... je ne critique pas la science, effectivement je ne connais rien en Physique. Je critique le fait de publier un travail alors qu'on "n'y croit pas" (n'en déplaise à amanuensis) au lieu de bosser sérieusement pour trouver l'erreur (qui d'après ce que j'ai compris n'était pas si extraordinairement compliquée que ça).

Et pourtant il a raison, les notions de croyances sont incompatibles avec la "science" (la méthode scientifique).
Ce serait un peu comme reprocher à quelqu'un qui bosse parfaitement de ne pas aimer son boulot.

j'ai été confronté à ce problème de trouver quelque-chose d'inattendu, mais en ayant conscience que nos analyses étaient moins que parfaites. On a eu une discussion tendue entre collaborateurs: les uns soutenaient qu'on devait publier, quitte à publier un article contradictoire par la suite, les autres qu'on devait attendre d'avoir éclairci la question entre nous, ce qu'on a fait finalement et je pense qu'on a eu raison (mais on a perdu 1 an et pas mal d'articles de presse...)

Vous (et d'autres équipes) auriez peut être gagné du temps, de l'argent et des informations en faisant partager vos expérimentations (on apprend beaucoup des erreurs faites) et ce, bien sur, d'autant plus que les expérimentations sont "bien réalisées" ("bien réalisées" est assimilé ici au fait que s'il y a erreur, celles-ci sont difficiles à trouver malgré le nombre d'équipes s'y consacrant, ce qui était le cas pour 0pera mais apparemment pas dans votre exemple).
Pour moi, la différence de conception est de penser est que "la science" est représentée par l'équipe considérée alors qu'elle est représentée par tous les scientifiques du domaine (on fait partager son boulot dès qu'on a toutes les raisons de penser qu'il est valide ou qu'on a besoin des autres pour avancer).

[Gwyddon]

j'ai parfois l'impression de ne pas écrire en Français... je ne critique pas la science, effectivement je ne connais rien en Physique. Je critique le fait de publier un travail alors qu'on "n'y croit pas" (n'en déplaise à amanuensis) au lieu de bosser sérieusement pour trouver l'erreu

Donc vous avouez ne rien y connaître en physique, mais par contre vous vous auto-proclamez compétent pour pouvoir affirmer avec aplomb que la collaboration en question n'a pas travaillé sérieusement ? Vous vous rendez compte que vous vous disqualifiez tout seul et que cette discussion ne sert à rien si ce n'est pas à étaler votre incompétence en matière d'épistémologie ?

Franchement je ne vois même pas l'intérêt de continuer. Cette discussion aurait pu être intéressante (par exemple questionner la manière de faire la science, qu'est-ce que l'on peut faire d'un résultat négatif, comment communiquer un résultat surprenant, comment se pose la démarche scientifique, etc), mais votre entêtement à ne pas reconnaître que vos critiques envers OPERA sont totalement à côté de la plaque fait que cette discussion va dans le mur.

Personnellement en tant que physicien des particules, lire votre prose m'insulte dans mon travail.

[invite875434567890]

Par rapport à mes propos, j'avoue que je n'avais pas trop suivie l'historique. Si quelqu'un a une source fiable sur la cause de l'erreur de la mesure, parce que perso j'ai lu plusieurs scenarios.

[JPL]

Justement on n'en sait pas plus pour le moment que les deux sources possibles avancées. Le mieux est d'attendre la nouvelle campagne de mesure et en attendant de s'abstenir de bavarder comme si on était mieux informés ou plus intelligents que les chercheurs eux-même.

[mtheory]

Le mieux est d'attendre la nouvelle campagne de mesure et en attendant de s'abstenir de bavarder comme si on était mieux informés ou plus intelligents que les chercheurs eux-même.

C'est clair. Même si Icarus donne de bonnes raisons de penser que la cause est entendue, je pense qu'il est sage d'attendre juin/juillet avant de mettre le dernier clou dans le cercueil soit du modèle standard soit des neutrinos transluminiques.

[JPL]

Ou de leur planter des clous dans les mains et les pieds pour les crucifier.

[papy-alain]

Bonjour.

Je pense tout de même utile de rappeler que les responsables de l'expérience n'avaient pas l'intention de publier quoi que ce soit à cette époque, vu qu'ils avaient pas mal de vérifications à effectuer. Le problème est que des fuites indiscrètes ont eu lieu. Mis sous pression, ils étaient pratiquement obligés de publier l'état des travaux à ce moment, pour couper court aux questions insistantes. Peut on leur reprocher cela ? Ce que les journalistes en ont fait après, c'est une autre histoire. Ces gens ont du papier à vendre, et ils ont agi en conséquence.

[JPL]

Il n'y a pas que les journaliste qui se sont enflammés et ont dérapé : il suffit de relire certaines contributions des les discussions sur le sujet dans nos forums. C'est trop facile de tout mettre sur le dos des journalistes.

[GillesH38a]

Le problème est en tout cas illustratif de la place du scientifique dans la société. On a tendance à attendre d'eux qu'ils soient infaillibles, et à leur reprocher vertement de ne pas l'être , tout comme on est très déçu enfant quand on se rend compte pour la première fois que ses parents n'ont pas toujours raison. Mais il faut être adulte, ce sont tous simplement des êtres humains qui peuvent se tromper. Leur boulot, c'est un boulot que je qualifierais de "technicien de la preuve" : apporter des éléments concrets de réalité permettant de se faire une idée du monde. La discussion doit se faire ensuite sur la qualité des éléments de preuve. Il faut se garder de l'argument d'autorité qui ferait qu'on les croit simplement parce que ce sont des scientifiques, qui auraient donc toujours systématiquement raison : ce serait les confondre avec un sorcier ou un prêtre. Il n'y a pas non plus de raison de penser qu'ils ont toujours tort, qu'ils sont machiavéliques ou manipulés. Il faut simplement discuter de la valeur des éléments de preuve qu'ils présentent, c'est tout. Et en l'occurence, ces éléments ont toujours été relativement faibles : une seule mesure d'une seule expérience comprenant de nombreuses sources possibles d'erreur (comme il s'est avéré par la suite). On est en présence d'éléments faibles de preuve, et j'ai déjà expliqué que plus un résultat remettait de choses en cause, et plus sa validité devait être assurée. On n'a jamais, à aucun moment, été dans la situation où on pouvait conclure avec confiance que la Relativité était violée, il n'y a encore une fois aucune anomalie à ce qu'on conclut finalement le contraire.

[Svenn]

j'ai parfois l'impression de ne pas écrire en Français... je ne critique pas la science, effectivement je ne connais rien en Physique. Je critique le fait de publier un travail alors qu'on "n'y croit pas" (n'en déplaise à amanuensis)

La science n'est pas une religion, on publie les résultats tels qu'ils sont et non ce tels qu'on aimerait qu'ils soient. Si on obtient un résultat surprenant et qu'on ne parvient pas à trouver la faille, on demande l'aide de la communauté internationale. On parle de vitesse de la lumière, replongeons nous dans l'expérience de Michelson Morley qui était aussi "aberrant" que celui d'Opéra. On est à la fin du 19ème siècle, la mécanique newtonienne a triomphé et a tout expliqué à l'exception de quelques détails mineurs. Des chercheurs réalisent alors une expérience suggérant que c + v = c - v (avec c la vitesse de la lumière et v=30 km/s la vitesse de la Terre autour du Soleil). Evidemment, personne n'y croyait pour la même raison que personne ne croyait au résultat d'Opéra. Ils ne trouvent pas de faille donc ils publient et heureusement : le résultat était correct et c'est la théorie qui était fausse.
Des exemples comme ça sont nombreux, même si 99% du temps il s'avère que l'erreur était expérimentale. Cependant, les 1% peuvent avoir de telles conséquences que ces résultats DOIVENT être publiés.

au lieu de bosser sérieusement pour trouver l'erreur (qui d'après ce que j'ai compris n'était pas si extraordinairement compliquée que ça).

Une fois que tu sais où est le problème, ça parait toujours simple mais on parle de machines un peu plus compliqué qu'un grille-pain. Il y a des milliers "d'erreurs simples" possibles ce qui fait qu'au final ça devient très complexe.

J'ai l'impression d'un glissement vers une "science-spectacle" (comme on parle de politique-spectacle) et ça n'a rien à voir avec le domaine considéré. Je mets dans le même sac d'ailleurs un célèbre biologiste marseillais qui a découvert un certain type de virus et qui maintenant clame partout que c'esl'alpha et l'omega de la biologie (non à y réfléchir, c'est pas exactement le même sac).

Ca, ce n'est pas nouveau et ça va empirer : que ce soit en France ou ailleurs, ceux qui financent la recherche veulent en avoir pour leur argent mais ils n'ont souvent pas la moindre idée de comment fonctionne la science donc ça favorise ce genre de comportement.

j'ai été confronté à ce problème de trouver quelque-chose d'inattendu, mais en ayant conscience que nos analyses étaient moins que parfaites. On a eu une discussion tendue entre collaborateurs: les uns soutenaient qu'on devait publier, quitte à publier un article contradictoire par la suite, les autres qu'on devait attendre d'avoir éclairci la question entre nous, ce qu'on a fait finalement et je pense qu'on a eu raison (mais on a perdu 1 an et pas mal d'articles de presse...)

C'est ce qu'ils ont fait aussi, ils ont cherché la source d'erreur et ils n'ont rien trouvé, il y a bien un moment où il faut communiquer. Dans ton cas, tu as attendu à juste titre un an. Mais qu'aurais-tu fait si au bout d'un an tu n'avais toujours pas détecté de problème ?

[Médiat]

Je pense que Médiat pourrait en faire un beau florilège (sauf que je crois que Jean-Paul Delahaye y a consacré un article dans le temps).

Toute l'histoire de la théorie des ensembles repose sur les idées de Cantor, dont on s'est aperçu qu'elles comportaient des contradictions, et qu'il a fallu compléter par certains axiomes qui "ne sautent pas aux yeux (et pas en une seule fois). Je n'ai pas la liste en tête, mais il doit y avoir de très nombreux théorèmes utilisant l'axiome du choix, mais qui oublient de le mettre dans la liste des pré-requis etc.

L'histoire suivante m'a été racontée par mon directeur de thèse :
Un étudiant remet à son directeur de thèse, deux ou trois pages présentant son résultat, le directeur de thèse lit le document et dit :

- C'est trivial, donc sans intérêt.

Il relit le document et dit :

- En plus c'est faux !

Il relit une troisième fois le document et dit :

- De toute façon, je l'ai publié il y a 3 ans.

[invitedc72a11a]

ça aura au moins servis à redire au commerciaux et financier que la science ne décrit que partiellement la réalité et bien qu'elle progresse nous servons encore de cobaye dans de nombreux cas.

[Xoxopixo]

ça aura au moins servis à redire au commerciaux et financier que la science ne décrit que partiellement la réalité

Ou qu'une réalité est ce que décrit la science.

[invitedc72a11a]

Ou qu'une réalité est ce que décrit la science.

Si elle accepte de dire qu'il y a des bugs qu'elle ne trouvera pas avant des millions d'années

[GillesH38a]

Si elle accepte de dire qu'il y a des bugs qu'elle ne trouvera pas avant des millions d'années

si il y a des bugs qu'on ne trouve pas avant des millions d'années, il n'y a aucun inconvénient pratique à considérer qu'il n'y a pas de bug .

[invitedc72a11a]

si il y a des bugs qu'on ne trouve pas avant des millions d'années, il n'y a aucun inconvénient pratique à considérer qu'il n'y a pas de bug .

Bien joué, alors je précise que ce sont les plus vieux mais il y en a malheureusement de tout les ages.

[JPL]

pastriste1, la logique de tes intervention m'échappe complètement. Leur intérêt aussi d'ailleurs du même coup.

[Deedee81]

Bien joué, alors je précise que ce sont les plus vieux mais il y en a malheureusement de tout les ages.

Il n'est pas rare de faire une erreur, malgré les précautions, découverte 1 jour après, 1 mois, 1 an, 10 ans,.... L'histoire est riche de telles erreurs (un exemple parmi bien d'autres : les célèbres rayons N).

Tout est question de degré de confiance, de nombre d'expériences de validation, d'intervalles d'erreurs, de difficultés, de ce qui est déjà connu par ailleurs, et même de chance. Ce n'est pas propre à la science si ce n'est que dans ce domaine on fait le maximum pour minimiser ces difficultés et minimiser la part du hasard (idem en math). Mais faire le maximum n'est pas empêcher tout risque. Si c'était le cas, on serait des Dieux, pas des physiciens.

Tout ça est archi évident, et donc je ne comprend pas où tu veux en venir.

[invitedc72a11a]

Ce qui est évident pour vous scientifique ne l'est pas pour nous les cobayes nourris par les journalistes et les pub
sinon je répondais juste à

Citation Envoyé par Xoxopixo
Ou qu'une réalité est ce que décrit la science.

[Deedee81]

Ce qui est évident pour vous scientifique ne l'est pas pour nous les cobayes nourris par les journalistes et les pub

Ca, c'est clair que l'image renvoyée par la téloche est parfois bien éloignée de la réalité (parfois elle est embellie, parfois idéalisée, parfois diabolisée,... difficile de faire la part des choses).

sinon je répondais juste à

J'ai compris la phrase de Xoxopixo (il précisera) un peu comme "la vérité judiciaire", c'est-à-dire une partie de la vérité à travers une façon de la voir, de l'analyser, de l'explorer,...

Après tout, pour un pur scientifique, c'est la composition du café qui importe, pour le commun des mortels, c'est la goût (quoi que un scientifique aime bien boire un bon café aussi, enfin, certains préfèrent le thé ). Sauf s'il travaille dans un laboratoire de marchand de café, évidemment

[Xoxopixo]

J'ai compris la phrase de Xoxopixo (il précisera) un peu comme "la vérité judiciaire", c'est-à-dire une partie de la vérité à travers une façon de la voir, de l'analyser, de l'explorer,...

Oui, il y a deux choses.
D'une part le degrès de finesse de la modelisation, dont on se contente.

Mais d'autre part, il y a aussi la question de savoir si on doit considérer la possibilité qu'une chose puisse exister en dehors de toute interaction.
"La chose en soi".
"Existence" pouvant être compris de deux manières différentes; de manière scientifique: ce qui est représenté, en accord avec le model, ou de manière métaphysique: ce qui est.

D'où ma remarque.

Ou qu' une réalité est ce que décrit la science.

Il me semble que c'est cette manière de considérer les réalités qui s'applique en science. (Ce qui est représenté en accord avec le model, s'autojustifiant)

Et non pas celle-ci :

ça aura au moins servis à redire au commerciaux et financier que la science ne décrit que partiellement la réalité

Même si la partialité d'une description est tout à fait vrai.

[Deedee81]

Il me semble que c'est cette manière de considérer les réalités qui s'applique en science. (Ce qui est représenté en accord avec le model, s'autojustifiant)

Je suis d'accord avec toi. On ne peut de toute façon avoir accès à (au moins une partie ou une certaine forme) la réalité qu'à travers la mesure, l'expérience, l'observation.... et les déductions logiques (et la modélisation mathématique). Et c'est exactement ce que fait la science. L'interprétation peut être difficile (voir les débats sur l'interprétation de la MQ). Mais ça ne change rien à cet état de fait. Comment parler de la réalité de quelque chose sur lequel on ne pourrait avoir quoi qu'on fasse aucune information directement ou indirectement ou par déduction à partir de raisonnements ou théories validées par ailleurs ?

Et on est évidemment tous conscient des limites, précisions et erreurs éventuelles dans l'expérimentation. Le seul risque est l'échauffement médiatique (au sens large, incluant toute personne communiquant de l'information, pas seulement la téloche). Mais c'est un problème humain, pas un problème scientifique (enfin, bon, on peut aussi parler de science humaine ). Ainsi qu'un problème pratique. On sait tous très bien qu'on doit y aller pas à pas, en validant, vérifiant, etc....

Par contre, je ne suis pas sur que pastriste fait référence à une autre sorte de réalité, inaccessible. Je n'ai pas entièrement compris son propos en fait.

[invite6754323456711]

de manière scientifique: ce qui est représenté, en accord avec le model, ou de manière métaphysique: ce qui est.

Ma perception :

Suite à nos interactions nous observons en premier lieu du bruit, une première réalité relative percevable. Dans ce bruit nous recherchons des signes qui ne sont signifiant que dans le cadre d'un modèle théorique, second niveau qui est une interprétation de nos perceptions nous permettant de construire une catégorie d’objets (classe du signifié).

On pourrait faire l'analogie avec le langage oral. Un terme qui désigne un objet a pour support des phonèmes. Le mot "ordinateur" perçu est constitué de vibrations sonores dans un bruit ambiant. Ce son ne devient signifiant que dans notre environnement francophone, que nous avons fait se référer à la catégorie d’objets (classe du signifié) que nous manipulons actuellement.

Patrick