une autre vue sur "l'affaire Opera"

[invite06b993d0]

bonsoir,

j'ai hésité à poster dans la section "éthique des sciences", un modérateur pourra déplacer le sujet s'il le juge utile.

maintenant qu'il semble qu'il s'agissait bien d'une erreur, je souhaite discuter de la manière dont ce résultat a été annoncé. A mon avis, avant de publier quoi que ce soit, un scientifique doit s'assurer (ou au moins se persuader) que son travail tient la route. S'il n'en est pas capable, il devrait, soit répéter son expérience, soit chercher des collaborateurs plus capables, mais cela avant de soumettre un article ou de donner une conférence.

j'aimerais savoir ce qu'en pensent les uns et les autres.

mais déjà, j'aimerais savoir s'il existe des précédents à cette affaire. Je crois que je n'ai jamais entendu parler d'une telle façon de procéder.
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[mtheory]

bonsoir,

j'ai hésité à poster dans la section "éthique des sciences", un modérateur pourra déplacer le sujet s'il le juge utile.

maintenant qu'il semble qu'il s'agissait bien d'une erreur, je souhaite discuter de la manière dont ce résultat a été annoncé. A mon avis, avant de publier quoi que ce soit, un scientifique doit s'assurer (ou au moins se persuader) que son travail tient la route. S'il n'en est pas capable, il devrait, soit répéter son expérience, soit chercher des collaborateurs plus capables, mais cela avant de soumettre un article ou de donner une conférence.

j'aimerais savoir ce qu'en pensent les uns et les autres.

mais déjà, j'aimerais savoir s'il existe des précédents à cette affaire. Je crois que je n'ai jamais entendu parler d'une telle façon de procéder.

Il n'y a rien à dire, les gens d'Opera ont fait ce qu'il fallait.

[invite778f5451]

J'ai suivi cette annonce "de loin" et j'ai quand même la sensation que l'équipe en question a pris beaucoup de précautions en faisant cette annonce après n'avoir pas trouvé leur erreur, qu'ils n'ont pas clamé avoir révolutionné la physique.

Difficile de solliciter d'autres chercheurs pour vérifier un résultat sans qu'il y ait une annonce.

Après, le traitement qu'en ont fait les médias, c'est autre chose qui pourrait être discuté (et qui l'est d'ailleurs régulièrement sur ce forum).

[invite875434567890]

Je me permets une petite note d'humour:
Qu'est ce que l'on joue ce soir à l'opéra ?
"Errare humanum est "

[A voir en vidéo sur Futura]

[phys4]

Dès le début de cette affaire, j'avais émis un jugement très sévère sur les chercheurs d'OPERA. J'avais appris ensuite qu'ils avaient fait de nombreux contrôles et ce jugement était trop sévère.

Les journalistes et les scientifiques n'ont pas le même objectif, le scientifique recherche le comment et la rigueur, le journaliste ne recherche que le sensationnel. Le scientifique emboite parfois le pas du journaliste pour des raisons budgétaires, il faut bien vivre.

La science est parsemée de nombreuses erreurs, je parle bien des chemins en impasse et non des approximations toujours valables. Beaucoup d'erreurs sont oubliées par les générations suivantes. Il ne reste dans les mémoires que les plus marquantes :
- le postulat d'Euclide a été appelé théorème pendant des siècles.
- la nature a horreur du vide.
- les corps lourds tombent plus vite que les corps légers
- l'éther à 3 dimensions de la mécanique de Newton
Elles font partie de l'histoire du progrès de l'humanité.

[invite06b993d0]

Il n'y a rien à dire, les gens d'Opera ont fait ce qu'il fallait.

ce n'est pas mon avis. en tout cas il m'est arrivé il y a quelque temps d'obtenir un résultat surprenant (quoique moins qu'une vitesse supraluminique) et nous avons décidé de ne pas publier, nous avons récolté de nouvelles données, retravaillé les premières et fini par comprendre ce qui clochait. Le papier a été retardé d'un an mais je pense que c'est celle-là la bonne démarche (en toute modestie ).

quoi qu'il en soit, connaît-on d'autres exemples?

[invite06b993d0]

"Errare humanum est "

il ne s'agit pas de stigmatiser une erreur. Des choses fausses sont publiées tout le temps. Ce qui me semble étrange c'est d'annoncer un résultat auquel on ne croit pas.

[mtheory]

ce n'est pas mon avis. en tout cas il m'est arrivé il y a quelque temps d'obtenir un résultat surprenant (quoique moins qu'une vitesse supraluminique) et nous avons décidé de ne pas publier, nous avons récolté de nouvelles données, retravaillé les premières et fini par comprendre ce qui clochait. Le papier a été retardé d'un an mais je pense que c'est celle-là la bonne démarche (en toute modestie ).

quoi qu'il en soit, connaît-on d'autres exemples?

Avez-vous lu l'article d'Opera ?

[invite06b993d0]

"Errare humanum est "

il ne s'agit pas de stigmatiser une erreur. Des choses fausses sont publiées tout le temps. Ce qui me semble étrange c'est d'annoncer un résultat auquel on ne croit pas.

[invite8915d466]

je ne vois pas où est le problème d'éthique : les physiciens ont travaillé consciencieusement, ils avaient vérifié le plus soigneusement possible, mais il restait encore quelques erreurs. Ils ont publié leurs éléments à leur disposition, et après, ils ont vérifié soigneusement, ils ont refait la manip dans d'autres conditions (ce qui a d'ailleurs permis à ICARUS de faire leur propre mesure), et fini par identifier une possible cause d'erreur qui leur avait échappé. A moins de demander aux scientifiques d'être des dieux infaillibles, il n'y a aucun manquement à l'éthique, aucune tricherie.

Si il y a une critique à faire, c'est plutot à la façon dont la nouvelle a été accueillie et commentée. J'ai l'impression que ce sont ceux qui y ont cru le plus qui en veulent le plus aux scientifiques, par déception, mais le problème est pourquoi ils ont été déçus ! on a longuement discuté à l'époque et j'ai exposé mon point de vue, comme quoi un résultat peu vérifié et qui contredisait tout les éléments connus par ailleurs devait être considéré comme douteux jusqu'à ce que ce que les preuves de sa véracité soient extrêmement bien établies. Ca n'a pas été le cas, donc rien de plus normal que de le laisser tomber.

[invite875434567890]

Je ne stigmatise pas, j'ai indiqué que c'était une note d'humour.
Mon avis est qu'aux yeux du grand public, cela discrédite tout de même le sérieux de la recherche scientifique.
Qu'on le veuille ou non c'est un manque de rigueur, ce dont la science se targue d'avoir d'habitude. .

[mtheory]

Je ne stigmatise pas, j'ai indiqué que c'était une note d'humour.
Mon avis est qu'aux yeux du grand public, cela discrédite tout de même le sérieux de la recherche scientifique.
Qu'on le veuille ou non c'est un manque de rigueur, ce dont la science se targue d'avoir d'habitude. .

Il n'y a eut aucun manque de rigueur. Ils ont étudié plusieurs possibilités d'erreurs pendant un bon moment et ils sont venus en disant "On sèche, on sait pas trop ce qui se passe mais comme on s'est sacrément creuser la tête, c'est peut-être vrai.Vous en pensez quoi ?"

[mh34]

Il n'y a eut aucun manque de rigueur

Oui.

je ne vois pas où est le problème d'éthique : les physiciens ont travaillé consciencieusement, ils avaient vérifié le plus soigneusement possible, mais il restait encore quelques erreurs.

Encore oui.
Mais le "vulgum pecus" ( désolée pour le barbarisme) n'a pas vu ça. Il n'a retenu que ça :

Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

le problème est pourquoi ils ont été déçus

Parce que pendant un moment ils ont bien cru voir le traineau du père Noël...

[invite778f5451]

C'est donc bien à mon avis un problème de médias. Combien de fois des découvertes ont "révolutionné" tel ou tel domaine ces deux dernières années ?

Qu'un biologiste découvre une nouvelle dendrobate un peu plus grosse que les autres en amazonie et les titres du genre "la terrible grenouille tueuse se cachait au coeur de l'enfer vert" vont sortir (soit ça soit rien). Après forcément, les gens qui vont au zoo du coin et observent un animal de 12 cm tout craintif qui ne bouge pas, ils sont déçus et se disent que ces scientifiques, c'est vraiment des gens bizarres. Alors quand il tiennent un titre susceptible de changer tout l'univers...

[inviteccac9361]

C'est donc bien à mon avis un problème de médias. Combien de fois des découvertes ont "révolutionné" tel ou tel domaine ces deux dernières années ?

Qu'un biologiste découvre une nouvelle dendrobate un peu plus grosse que les autres en amazonie et les titres du genre "la terrible grenouille tueuse se cachait au coeur de l'enfer vert" vont sortir (soit ça soit rien). Après forcément, les gens qui vont au zoo du coin et observent un animal de 12 cm tout craintif qui ne bouge pas, ils sont déçus et se disent que ces scientifiques, c'est vraiment des gens bizarres. Alors quand il tiennent un titre susceptible de changer tout l'univers...

C'est vrai que les titres sont en général choisis avec soin.

Quelques exemples:
Un secret Viking dévoilé par la science : http://www.gizmodo.fr/2011/11/05/un-...a-science.html
S&V n°742 : Le gène de l’immortalité : http://www.cryonie.net/presse-et-rev...-limmortalite/
Les blondes rendent les hommes plus bêtes : http://www.lesoir.be/actualite/scien...8-561719.shtml

Sinon, concernant le contenu même des publications, voir quelques analyses sur la relation entre les scientifiques et les médias ici :
http://www.enroweb.com/blogsciences/...e-scientifique

[invitedc72a11a]

HUMOUR ON
On sèche mais l'eau paiera quand les sciences toucheront leur limites.
HUMOUR OFF

[invite6f9dc52a]

Je ne stigmatise pas, j'ai indiqué que c'était une note d'humour.
Mon avis est qu'aux yeux du grand public, cela discrédite tout de même le sérieux de la recherche scientifique.
Qu'on le veuille ou non c'est un manque de rigueur, ce dont la science se targue d'avoir d'habitude. .

Je ne comprends pas : la science ne s'est jamais prétendue infaillible et exprimer ses doutes fait justement partie de la rigueur dont elle "se targue".

[invite06b993d0]

Je ne comprends pas : la science ne s'est jamais prétendue infaillible et exprimer ses doutes fait justement partie de la rigueur dont elle "se targue".

on n'a jamais vu un mathématicien publier un théorème et dire : "ce résultat est surprenant, j'ai une démonstration, mais je n'ai pas tout vérifié, il se pourrait qu'elle soit fausse", ou un généticien publier un résultat et dire: "il se pourrait qu'il y ait eu des contaminations, je n'ai pas le temps de refaire les extractions d'ADN".

c'est comme ça que je perçois la démarche des auteurs de l'article (oui je l'ai lu - en diagonale parce que je ne suis pas du métier)

[invite6f9dc52a]

on n'a jamais vu un mathématicien publier un théorème et dire : "ce résultat est surprenant, j'ai une démonstration, mais je n'ai pas tout vérifié, il se pourrait qu'elle soit fausse", ou un généticien publier un résultat et dire: "il se pourrait qu'il y ait eu des contaminations, je n'ai pas le temps de refaire les extractions d'ADN".

c'est comme ça que je perçois la démarche des auteurs de l'article (oui je l'ai lu - en diagonale parce que je ne suis pas du métier)

D'une part, on ne peut amalgamer les mathématiques, science exacte par construction à une expérimentation de physique et d'autre part, ils n'ont pas dit qu'ils n'avaient pas tout vérifiés mais qu'ils avaient vérifiés tout ce qui leur était possible de l'être et qu'il était donc encore possible que quelque chose leur échappe (...), ce qui est l'expression normale d'un doute scientifique attendu ici particulièrement motivé par le résultat.

C'est comme ci votre généticien disait que toutes ses expérimentations qu'il a bien pris le temps de faire confirmaient l'absence de contamination mais que compte tenu du résultat, il ne pouvait pas écarter la possibilité qu'il y en ait eu quand même une qu'il ne peut mettre en évidence et que le résultat demande donc une confirmation ou infirmation par d'autres manipulations comme tout autre résultat d’expérimentation.
En fait cette précision n'était pas nécessaire pour des scientifiques puisque sous entendue pour n'imprte quel résultat expérimental mais elle a plutôt été faite pour éviter les réactions non scientifiques inadaptées et disproportionnées.

[Amanuensis]

on n'a jamais vu un mathématicien publier un théorème et dire : "ce résultat est surprenant, j'ai une démonstration, mais je n'ai pas tout vérifié, il se pourrait qu'elle soit fausse"

Ah bon ?

N'est-il pas aisé d'interpréter la première présentation de la démo de la conjecture de Fermat par Wiles comme cela ? (Il l'a présentée, donc mise à la disposition d'un public, et pourtant elle était fausse (incomplète) dans l'état...)

N'est-ce pas ce qui est fait avec les grands théorèmes de démonstration très longue utilisant des ordinateurs, comme par exemple la classification des groupes de cardinal fini ? (À ma connaissance, il y a du travail en cours pour simplifier, vérifier et encore vérifier la démo, ce qui n'a pas empêché une première publication !)

N'est-ce pas ce qu'a fait Perelman en laissant d'autres exposer dans tous ses détails la démo de la conjecture de Poincaré ? (Il n'a jamais affirmé, il me semble, que sa démo était juste !)

Et n'est-ce pas en fait implicite dans TOUTE publication de mathématicien ? Parce que l'inverse manque quelque peu de l'humilité qui sied à la science :"ce résultat est surprenant, j'ai une démonstration, et je suis certain qu'elle est juste", non?

[invite6754323456711]

c'est comme ça que je perçois la démarche des auteurs de l'article (oui je l'ai lu - en diagonale parce que je ne suis pas du métier)

La question peut être à se poser serait plutôt en mon sens, sommes nous suffisamment informé voir formé sur la notion de démarche scientifique permettant de construire nos connaissances ?

Patrick

[invite06b993d0]

Ah bon ?

N'est-il pas aisé d'interpréter la première présentation de la démo de la conjecture de Fermat par Wiles comme cela ? (Il l'a présentée, donc mise à la disposition d'un public, et pourtant elle était fausse (incomplète) dans l'état...)

non, c'est justement le point que je soulève. Wiles pensait que sa démonstration était correcte. Enfin, on ne peut pas savoir ce qu'il pensait mais en tout cas il n'a pas exprimé de doutes et c'est Katz qui a découvert l'erreur.

je maintiens ma position: quand on publie un résultat scientifique, la moindre des choses est de croire à sa validité. Autrement les journaux scientifiques vont finir par ressembler aux journaux d'opinion.

[mh34]

sommes nous suffisamment informé voir formé sur la notion de démarche scientifique permettant de construire nos connaissances ?

Pour la grande majorité de la population, la réponse est clairement "non".

[Amanuensis]

non, c'est justement le point que je soulève. Wiles pensait que sa démonstration était correcte. Enfin, on ne peut pas savoir ce qu'il pensait mais en tout cas il n'a pas exprimé de doutes

Parce que c'est implicite. Penser autrement de Wiles m'apparaît l'insulter.

je maintiens ma position: quand on publie un résultat scientifique, la moindre des choses est de croire à sa validité.

Curieux argument. Vous mêlez la notion de "croyance" à la démarche scientifique ?? Doit bien y avoir une bonne quantité de défendeurs de pseudo-sciences qui publient parce qu'ils "croient" à la validité de leurs opinions !

Autrement les journaux scientifiques vont finir par ressembler aux journaux d'opinion.

Parce que ce n'est pas le cas ? Quelle est la proportion d'articles dans Nature dont les thèses sont réfutées au moins partiellement dans les 3 ans ? [J'ai lu quelque part 1/3...]

La seule chose que je demanderais à un scientifique est d'exprimer clairement ses doutes quand ils sont au-delà du "doute minimal", celui auquel on s'attend de toute personne se prétendant scientifique. La publication d'OPERA le fait, bien d'autres articles scientifiques y compris en maths, quoi que vous en disiez. Où est le problème ?

[invite6754323456711]

Bonjour,

Où est le problème ?

La découverte par certain que la rationalité de la démarche scientifique repose sur le doute et l'inter-subjectivité d’où la nécessité d'une communicabilité pour partager les doutes.


Nos modèles ne sont que construction mentale qui ont pour but la traduction opérationnelle d’un ensemble de connaissances à des fins de déduction prédictive. Connaissances acquises/expertises + nouveaux observables ----> décisions qui nécessitent méthodologie, stratégie entachées d'incertitudes.

Patrick

[invite9c9b9968]

Bonjour,

je maintiens ma position: quand on publie un résultat scientifique, la moindre des choses est de croire à sa validité. Autrement les journaux scientifiques vont finir par ressembler aux journaux d'opinion.

Vous n'êtes donc pas un scientifique (au sens : chercheur scientifique), et surtout pas un connaisseur du domaine dont vous discutez la validité de la démarche (d'ailleurs vous l'avez vous-même reconnu, vous avez parcouru en diagonale l'article).

L'attitude de la collaboration a été exemplaire du début jusqu'à la fin : ils n'arrivaient pas à comprendre en interne où pouvaient se cacher les éventuelles erreurs, et le résultat s'il s'avérait correct avait un impact important en physique ; d'où la nécessité de rendre public les résultats, en demandant l'aide de la communauté pour trouver des sources d'erreurs systématiques. Leur travail "tenait la route" comme vous le disiez.

C'est une démarche justement exemplaire du doute et de la rationalité scientifique, et il faudrait plutôt que de jeter l'opprobre ainsi...

[JPL]

Quelques remarques limite hors sujet mais qui permettent de comprendre que la science est humaine. La première concerne Mendel.

C'est comme ci votre généticien disait que toutes ses expérimentations qu'il a bien pris le temps de faire confirmaient l'absence de contamination mais que compte tenu du résultat, il ne pouvait pas écarter la possibilité qu'il y en ait eu quand même une qu'il ne peut mettre en évidence et que le résultat demande donc une confirmation ou infirmation par d'autres manipulations comme tout autre résultat d’expérimentation.

On sait aujourd'hui que ses résultats étaient statistiquement "trop bons" pour être entièrement honnêtes. Les interprétations varient dans le détail. Pour certains c'est Mendel qui, persuadé de la véracité de ses lois, aurait écarté quelques résultats discordants. Pour d'autres c'est celui qui l'assistait dans le comptage des petits pois qui a voulu faire plaisir à son patron. En fait que ce soit l'un ou l'autre, ce qui a été fait était courant à l'époque (et même bien plus tard) : on écartait en toute honnêteté certains résultats quand on considérait qu'ils n'étaient pas significatifs.

Paradoxe : Mendel publie ses lois avec des résultats expérimentaux un peu arrangés et maintenant personne ne le critique parce que ses lois étaient vraies (en première approximation). Par contre l'équipe d'Opera publie ses résultats après avoir traqué toutes les sources d'erreur qui leurs sont venues à l'esprit, en prenant la précaution de dire à la communauté scientifique qu'ils demandent l'aide de tous parce qu'ils ne voient pas où est l'erreur, et on les critique maintenant alors que leut publication est scientifiquement plus honnête (selon les critères actuels) que celle de Mendel.

Quant à Wiles, un de mes amis mathématicien connu dans le milieu de la théorie des nombres, il m'a dit un jour qu'il pensait que ce dernier n'avait peut-être pas pris le temps de tout revérifier à fond dans sa démonstration fleuve parce que pour avoir la médaille Fields il faut avoir moins de 40 ans au 1er janvier de l'année en cours. Le résultat est qu'il ne l'a pas eue, mais paradoxalement il avait raison bien que sa démonstration ait contenu une erreur. Le nombre de théorèmes dont un découvre au fil du temps qu'ils reposent sur des démonstrations contenant des erreurs est bien plus important qu'on ne le croit. Je pense que Médiat pourrait en faire un beau florilège (sauf que je crois que Jean-Paul Delahaye y a consacré un article dans le temps).

[invite06b993d0]

(...) et surtout pas un connaisseur du domaine dont vous discutez la validité de la démarche (d'ailleurs vous l'avez vous-même reconnu, vous avez parcouru en diagonale l'article).

la validité de la démarche scientifique ne devrait pas dépendre du domaine (excepté en ce qui concerne les questions éthiques quand on travaille sur l'humain).

bon, je ne vais pas insister puisque tout le monde est contre moi. Mais je remarque que personne n'a cité de précédent (le cas de Wiles n'en est pas un).

[mtheory]

la validité de la démarche scientifique ne devrait pas dépendre du domaine (excepté en ce qui concerne les questions éthiques quand on travaille sur l'humain).

bon, je ne vais pas insister puisque tout le monde est contre moi. Mais je remarque que personne n'a cité de précédent (le cas de Wiles n'en est pas un).

Parce que ce qui s'est passé est tellement standard qu'on a pas de raison de le faire mais ça serait très facile ! Par exemple http://en.wikipedia.org/wiki/Superluminal_motion

[mtheory]

la validité de la démarche scientifique ne devrait pas dépendre du domaine

Franchement, je vous trouve arrogant et inconscient....j'ai un certain bagage en physique des hautes énergies et il ne me viendrait pas à l'idée d'aller critiquer une grosse équipe d'oncologues mondialement connue quand bien même je sais ce que c'est que le théorème centrale limite, un intervalle de confiance etc...et ce par simple conscience de mes limites dans le domaine.

Les gens d'Opera ont été très clairs, ils croyaient que le résultat pouvait être juste mais ils étaient conscients que quelque chose pouvait leur avoir échappé et ils ont clairement dit qu'ils se refusaient à toute spéculation théorique. Ce n'est pas le première fois qu'un résultat est publié par une équipe et qu'on attend la réplication de l'expérience quelque part pour vérifier que l'effet est réel. Encore une fois, c'est standard en science.