Intelligence humaine vs. intelligence artificielle

[Xoxopixo]

Le théorème de Gödel devient une sorte de fourre-tout. Dès qu'on ne sait pas expliquer quelquechose car trop complexe, on invoque Gödel et son théorème...

Et on dévie à ce moment facilement du sujet...
Le "bug" est-il une forme de non-intelligence ?
Oui, si on considère l'attendu.
Un algorithme correct qui est équivalent structurellement à celui qui est buggé amène-t-il nécéssairement à un résultat intelligent ?

Et d'un point de vue plus général, l'intelligence est-elle liée à la notion d'algorithme ?
D'une certaine manière oui, comme on le voit avec la notion de "bug", qui nécéssite une comparaison d'un résultat avec un attendu, l'attendu étant considéré comme "intelligent".
Mais l'algorithme ne présente pas un aspect important, qui intervient dans l'évaluation que nous avons de l'intelligence.

L'algorithme permet de formaliser un processus, mais ne permet pas d'avoir une idée claire de la solidité des liens qui sont crées entre les informations.
Outre "l'attendu" lorsqu'on cherche à déterminer ce qui est intelligent et ce qui ne l'est pas, il existe aussi la notion de lien entre les informations.
La question de l'intelligence peut être vue ici selon l'angle des moyens.

Etre capable de relier des informations entre-elles est un moyen à l'intelligence.

Et l'utilisation de ces moyens peut amener à un comportement, un acte, une pensée considérée comme étant intelligente.
Mais ne l'oublions pas, l'intelligence peut aussi être définie comme le moyen le plus simple à l'obtention d'un but.
Le but pouvant être choisi de manière arbitraire.

Si on se réfère, selon le point de vue biologique, à la fonction de l'intelligence dans le règne du vivant, l'intelligence est l'acte permettant (au choix), à l'individu, au groupe, ou à la biosphère de subsister un temps, ou pour les temps.
Il n'est possible, pour l'être humain relié à sa fleche du temps, de définir un acte intelligent qu'à posteriori.
Et personne, à mon avis, n'est en mesure de dire : "Ceci est un acte intelligent", du fait de ne pas connaitre, par limitation de moyens ou par principe, le futur.

Cette vision des choses est éloignée de celle qui consiste à voir dans l'intelligence un processus complexe.
J'essayerais de résumer en disant, et c'est un avis :
Une pensée est intelligente lorsqu'elle permet de déterminer le devenir d'une intelligence.
Un acte est intelligent lorqu'il permet de de choisir un but, arbitraire, selon une pensée intelligente.
Le processus le permetant pouvant être complexe, ou simple; fortuitement.
-----

[pesdecoa]

D'accord, mais la cohérence de la théorie axiomatique n'a pas de rapport avec la cohérence de la MQ.

La cohérence en MQ désigne les termes croisés dans la matrice densité et traduit un effet d'interférence entre deux états.

[invitedc72a11a]

Je n'ai pas dit que ça avait un rapport, j'ai fait une analogie.
pour te paraphraser dans mon analogie
La cohérence en logique formelle désigne les termes croisés dans la matrice densité d'information et traduit un effet d'interférence entre deux états.

reste à définir la matrice densité d'information

principe d’incertitude vs théorème d'incomplétude

[Ciron]

Bonjour,
Comment se fait-il qu'un être humain n'ait aucune difficulté à reconnaître un visage, mais ait beaucoup de mal à calculer une opération arithmétique complexe, alors que ce soit le contraire pour un ordinateur ?

.......corps calleux, structure qui permet le lien fonctionnel entre les deux hémisphères.....

J'ai la sensation qu'une hypothèse implicite se cache derrière certains posts : que le cerveau fonctionnerait d'une manière similaire à la machine de Turing.
Mais y a-t-il des raisons de penser que cela pourrait être le cas ?

Il semble que certaines zones du cerveau fonctionnent partiellement de manière hiérarchique, avec des feed-backs intra-zone, et des inter-actions multiples avec d'autres zones.
Par ailleurs, les différentes zones du cerveau ne sont pas hiérarchisées entre elles : c'est parfois l'une qui est plutôt en charge, puis une autre peut prendre la main.
Le corps calleux est le principal "pont" qui permet effectivement aux deux hémisphères d'échanger des informations. Une séparation complète des deux hémisphères (split brain) se traduit par la présence de deux cerveaux indépendants dans une même boîte cranienne. Lesquels fonctionnent chacun avec ses propres insuffisances spécifiques d'informations utiles. Ce qui serait quand même un peu similaire avec un cerveau complet, car ce dernier lui non plus n'utilise pas la totalité des inputs visuels/auditifs/etc qui lui arrive.
En outre, la fiabilité de la transmission des informations qui circule via les neurones semble influencée par les probabilités (+ une dose d'aléatoire) que par un système de transmission de type mécanique/automatique.

Aussi, pourquoi serait-il légitime d'évoquer une similitude avec la machine de Turing ?
Peut-être ais-je mal compris ?

[pesdecoa]

Aussi, pourquoi serait-il légitime d'évoquer une similitude avec la machine de Turing ?

C'est peut-être aussi faute de mieux.
Qu'avons nous comme moyen à notre disposition, en dehors de l'ordinateur, pour produire de "l'intelligence"?
Pour produire de l'intelligence, l'ordinateur compte et calcule.
On ne sait pas faire autrement qu'en comptant (ou alors j'ai loupé un truc).

[Amanuensis]

Pour produire de l'intelligence, l'ordinateur compte et calcule.
On ne sait pas faire autrement qu'en comptant (ou alors j'ai loupé un truc).

Ben oui... Parce que le principe de base d'un ordinateur (ou d'une machine de Turing) n'est pas de compter. C'est de comparer des symboles et suivre une voie ou l'autre selon le résultat de la comparaison.

[Il n'y a pas une once d'arithmétique dans la définition d'une machine de Turing !]

(Le choix du mot "ordinateur" en français est bien meilleur que "computer" en anglais...)

[pesdecoa]

Ben oui... Parce que le principe de base d'un ordinateur (ou d'une machine de Turing) n'est pas de compter. C'est de comparer des symboles et suivre une voie ou l'autre selon le résultat de la comparaison.

[Il n'y a pas une once d'arithmétique dans la définition d'une machine de Turing !]

(Le choix du mot "ordinateur" en français est bien meilleur que "computer" en anglais...)

Interessant ce que vous dites là, mais peut-être que l'arithmétique est "cachée" dans la machine de Turing.

Turing utilise les lettres R et L pour Droite et Gauche. Mais est ce que le fait de dire au curseur d'aller à droite ou à gauche, ce n'est faire +1 ou -1?

[mh34]

J'ai la sensation qu'une hypothèse implicite se cache derrière certains posts : que le cerveau fonctionnerait d'une manière similaire à la machine de Turing.

Euh...non non, pas venant de moi en tout cas ; je ne sais toujours pas ce qu'est une machine de Turing. Je n'ai pas encore réussi à le comprendre, malgré les tentatives d'explications diverses et variées.

Le corps calleux est le principal "pont" qui permet effectivement aux deux hémisphères d'échanger des informations. Une séparation complète des deux hémisphères (split brain) se traduit par la présence de deux cerveaux indépendants dans une même boîte cranienne. Lesquels fonctionnent chacun avec ses propres insuffisances spécifiques d'informations utiles.

Pas vraiment, puisque cliniquement on ne voit rien dans 70% des cas quand même...

[Amanuensis]

Interessant ce que vous dites là, mais peut-être que l'arithmétique est "cachée" dans la machine de Turing.

D'une certaine manière oui, mais pas dans la définition, dans les conséquences. Comparer des symboles et débrancher suffit à faire des calculs arithmétiques, c'est dans ce sens là que ça marche. Le point important est bien que cela ne permet pas de conclure que cela se limite à cela.

Turing utilise les lettres R et L pour Droite et Gauche. Mais est ce que le fait de dire au curseur d'aller à droite ou à gauche, ce n'est faire +1 ou -1?

C'est le faire aller à droite où à gauche. Le voir comme +1 et -1 est un modèle arithmétique, et c'est bien visible puisqu'il y a choix arbitraire du signe ! En écrivant droite ou gauche, on évite d'ailleurs (volontairement) d'introduire un modèle arithmétique, et l'aspect symétrique (donc de choix équivalent) entre droite et gauche incite à voir l'aspect arbitraire du choix de quoi est quoi.

Ce genre de précaution est rarement pris, certes. On voit trop la notion de "O et 1" pour l'informatique, alors qu'on pourrait les appeler droite et gauche, ou tic et tac, sans rien changer ! D'ailleurs "symbole binaire" veut dire proprement "symbole qui peut prendre deux valeurs différentes", binaire n'est pas au sens "numérotation binaire", mais au sens de base du français (le second, précisément) dans "Qui est formé de deux éléments ou qui comporte deux aspects" (extrait du TLFi).

[JPL]

C'est un peu plus compliqué que ça, même si je trouve que globalement il est bon de distinguer les alternatives logiques des valeurs arithmétiques 0 et 1. En effet quand on applique une fonction logique (par exemple XOR) entre deux octets c'est bien une opération purement logique (donc symbolique) mais ça donne un résultat numérique (qui va définir par exemple la couleur du pixel affiché). De même, plus fondamentalement, toutes les opérations arithmétiques des ordinateurs reposent sur le fonctionnement de portes logiques.

[invitedc72a11a]

Je n'ai pas dit que ça avait un rapport, j'ai fait une analogie.
pour te paraphraser dans mon analogie
La cohérence en logique formelle désigne les termes croisés dans la matrice densité d'information et traduit un effet d'interférence entre deux états.

reste à définir la matrice densité d'information

principe d’incertitude vs théorème d'incomplétude

Il y a bien une matrice d'information, la métrique d'information de Fisher

Métrique de Fisher[modifier]

Cette matrice est couramment appelée la métrique d'information de Fisher. En effet, le passage de l'espace des observations à l'espace des paramètres est un changement de système de coordonnées. Dans la base des paramètres, avec comme produit scalaire la covariance, cette matrice est la métrique. Ce point de vue géométrique, introduit par C. Rao, a été ensuite largement développé par S. Amari sous la dénomination de géométrie de l'information. L'information de Fisher joue un rôle particulier en tant que métrique de par ses propriétés d'additivité et d'invariance par rapport à l'échantillonnage statistique (théorème de Chentsov ou Čencov). C'est une métrique qui est donc naturelle lorsque sont considérées des distributions de probabilité. De plus, l'approche du concept d'information sous l'angle de la géométrie différentielle permet de proposer un cadre cohérent liant différents concepts :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Information_de_Fisher

[Amanuensis]

C'est un peu plus compliqué que ça, même si je trouve que globalement il est bon de distinguer les alternatives logiques des valeurs arithmétiques 0 et 1. En effet quand on applique une fonction logique (par exemple XOR) entre deux octets c'est bien une opération purement logique (donc symbolique) mais ça donne un résultat numérique (qui va définir par exemple la couleur du pixel affiché). De même, plus fondamentalement, toutes les opérations arithmétiques des ordinateurs reposent sur le fonctionnement de portes logiques.

Si vous voulez...

Mais interpréter ce que fait une "porte logique" comme de la logique booléenne n'est qu'une interprétation, rien de plus. La seule chose que fait une porte "schtroumf" est de sortir "tic" quand au moins une de ses entrées est "tic". Tout le reste est interprétation.

(On parle de mon boulot, là. Et passer d'une interprétation à une autre pour des mêmes symboles est critique dans la compréhension dudit. Par exemple faire une "checksum" sur des caractères IA5, c'est jouer avec deux interprétations. Que la vulgarisation se complaise dans les 0 et 1, très bien, faut bien se plier aux règles de la vulgarisation. Mais quand on veut aller au fond des choses, c'est insuffisant.)

---

Sur le sujet, suffit de regarder la définition d'une machine de Turing, ou plus généralement d'automates à états finis. Pas de "porte logique", pas de 0 et de 1, juste des listes de possibilités (symboles, états, ...) et des tables de transition (concrétisation de "comparaison -> choix"). Et ça, c'est générique, c'est d'application universelle, sans interprétation.

Autre et dernier point, présenter un ordinateur comme faisant des calculs ou de la logique, etc. masque le point le plus important qui est le débranchement. C'est l'instruction "aller là si tel symbole se compare à tel autre, et ici sinon" qui est la plus essentielle, la plus significative de ce que fait un ordinateur. Pas l'addition, pas le XOR. (Et c'est évidemment le cœur d'une machine de Turing, sa table de transition et l'usage d'icelle !)

[invitea8d03b1e]

C'est beaucoup plus simple que ça:

L'intelligence humaine EST artificielle, par définition.

et réciproquement!

Quel déconneur ce Turing


...cours! cours!

[invite73192618]

Pour produire de l'intelligence, l'ordinateur compte et calcule.
On ne sait pas faire autrement qu'en comptant (ou alors j'ai loupé un truc).

C'est en partie exact en ce sens que tout ordinateur (et bien entendu toute porte logique) est descriptible en terme d'arithmétique. C'est simplement bizarre de le tourner sous une forme réductrice, l'arithmétique étant beaucoup plus puissante que ce qu'elle ne parait (en fait elle est aussi puissante que n'importe quel système non pathologique).

Autre et dernier point, présenter un ordinateur comme faisant des calculs ou de la logique, etc. masque le point le plus important qui est le débranchement. C'est l'instruction "aller là si tel symbole se compare à tel autre, et ici sinon" qui est la plus essentielle, la plus significative de ce que fait un ordinateur. Pas l'addition, pas le XOR. (Et c'est évidemment le cœur d'une machine de Turing, sa table de transition et l'usage d'icelle !)

C'est certainement vrai en terme de construction (quoiqu'on pourrait considérer que l'horloge a une importance plus considérable), mais on peut aussi interpréter le fonctionnement d'un ordinateur comme une seule immense équation sans considération d'adressage mémoire, n'est-ce pas?

L'intelligence humaine EST artificielle, par définition.

Plus subtil que la plupart des choses qu'on peut lire sur le sujet.

[invitea8d03b1e]

...
(On parle de mon boulot, là. Et passer d'une interprétation à une autre pour des mêmes symboles est critique dans la compréhension dudit. Par exemple faire une "checksum" sur des caractères IA5, c'est jouer avec deux interprétations. Que la vulgarisation se complaise dans les 0 et 1, très bien, faut bien se plier aux règles de la vulgarisation. Mais quand on veut aller au fond des choses, c'est insuffisant.)

Pas mieux!!!

J'arrête PAS de dire à certaine personne qu'il est insuffisant de raisonner strictement en "binaire", sous prétexte que (soi-disant) "tout est (serait!) binaire".

Le [principe du tiers exclu] n'est pas nécessaire pour toute expression (ou formulation).
Et l'inteprétation d'une formule (formulation), ne reste qu'UNE inteprétation d'une formule (...).

L'océan du Pacifique Sud, n'est certainement pas "binaire".
Il coule des navires, mais il en laisse flotter beaucoup d'autres.
De plus L'Océan du Pacifique Sud n'a pas "besoin" de navires.

FAQ: intepréter["il"] ?

...dénotation, toujours dénotation ...

[GillesH38a]

Euh...non non, pas venant de moi en tout cas ; je ne sais toujours pas ce qu'est une machine de Turing. Je n'ai pas encore réussi à le comprendre, malgré les tentatives d'explications diverses et variées.

pour essayer d'etre simple : c'est un "robot" qui exécute, sans erreur et sans état d'âme, une série d'instructions qui sont toutes du genre "si tu lis tel caractère et que tu es dans tel état , alors tu passes à tel autre état et tu vas lire tel autre caractère, puis tu recommences et tu réappliques la règle" (la règle prévoyant toutes les possibilités de manière non ambigue, y compris la possibilité d'arrêter le calcul par une instruction "stop").

La question est de savoir si formellement, notre cerveau est équivalent à une telle machine (l'ensemble des états possibles et des "instructions " serait dans cette hypothèse bien sûr immense, mais néanmoins en nombre fini, et déterministe - ce qui n'a absolument rien d'évident).

[Ciron]

....Pas vraiment, puisque cliniquement on ne voit rien dans 70% des cas quand même...

Je ne comprends pas. Cela veut-il dire que l'observateur ne se rend pas toujours compte qu'il a affaire à quelq'un(s) ?
Si c'est cela la signification, c'est vrai, puisque beaucoup d'actions sont des automatismes, ou bien viennent du seul hémisphère qui puisse traiter l'info (p. ex. parler).
L'hémisphère dominant pour la tâche en question traite donc le problème, tandis que l'autre hémisphère (qui n'est pas ou mal équippé pour le faire) reste muet.

Que se passe-t-il si on met la main gauche du patient dans un sac, qu'on lui glisse une cuiller dans cette main, et qu'on lui demande de décrire ce qu'il a dans la main, il ne saura pas le dire.
Par contre, si on fait l'expérience avec la main droite, il saura le dire.

Le fait que l'on ne se rende pas compte qu'il s'agit d'un aptient split-brain vient en grosse partie du fait que les deux hémisphères sont alimentés (son, vision) par la même chose.

Il est cependant possible expérimentalement d'enseigner deux réactions opposées, une pour chaque hémisphère.

[invite73192618]

pour essayer d'etre simple : c'est un "robot" qui exécute, sans erreur et sans état d'âme, une série d'instructions qui sont toutes du genre "si tu lis tel caractère et que tu es dans tel état , alors tu passes à tel autre état et tu vas lire tel autre caractère, puis tu recommences et tu réappliques la règle" (la règle prévoyant toutes les possibilités de manière non ambigue, y compris la possibilité d'arrêter le calcul par une instruction "stop").

Il faut que tu ajoutes la possibilité d'écrire sur le ruban.

[Amanuensis]

Il faut que tu ajoutes la possibilité d'écrire sur le ruban.

Qu'est ce que cela change si on incorpore ces écritures dans l'état, à part le fait (non négligeable, je l'admets !) que le ruban est de longueur non bornée alors que l'état est fini ?

En d'autres termes "Ecriture sur ruban <=> mémoire ram de capacité non bornée", non ?

[invite4492c379]

pour essayer d'etre simple : c'est un "robot" qui exécute, sans erreur et sans état d'âme, une série d'instructions qui sont toutes du genre "si tu lis tel caractère et que tu es dans tel état , alors tu passes à tel autre état et tu vas lire tel autre caractère, puis tu recommences et tu réappliques la règle" (la règle prévoyant toutes les possibilités de manière non ambigue, y compris la possibilité d'arrêter le calcul par une instruction "stop").

La question est de savoir si formellement, notre cerveau est équivalent à une telle machine (l'ensemble des états possibles et des "instructions " serait dans cette hypothèse bien sûr immense, mais néanmoins en nombre fini, et déterministe - ce qui n'a absolument rien d'évident).

Juste pour préciser, ce n'est pas forcément un «robot», cela peut aussi être un être vivant (un humain par exemple).
Un exemple très simple (et pourtant aux conséquences immenses) :

On prend une feuille de papier quadrillée, tout ce qu'il y a de plus commun. On la suppose vierge de toute inscriptions au départ. On se munit également d'un stylo. On va écrire sur cette feuille. On se place vers le milieu de la feuille, aller vers la gauche signifie se préparer à écrire sur la case directement à gauche si elle existe, sinon (on est en bord de feuille) on se place sur la dernière case de la ligne supérieure (si on est en haut de page sur la feuille précédente, etc ... on suppose qu'il y a toujours de la place de disponible). Idem en miroir pour ce qui est de la droite.

Ensuite on suit strictement le mode d'emploi suivant en commençant par les instructions 1 :

1. Si la case est vide : on y écrit un X, on se déplace à droite, et on suit les instructions 2
   Si la case est marquée : on se déplace à gauche, et on suit les instructions 3
2. Si la case est vide : on y écrit un X, on se déplace à gauche, et on suit les instructions 1
   Si la case est marquée : on se déplace à droite, et on suit les instructions 2
3. Si la case est vide : on y écrit un X, on se déplace à gauche, et on suit les instructions 2
   Si la case est marquée : on se déplace à droite, et on suit les instruction 4
4. Quel que soit l'état de la case : On lève les bras en l'air en criant "Terminé !" et on s'arrête
   pour reprendre une vie normale.

Celui qui suit ce mode d'emploi simple nécessitant peu de matériel et d'intelligence est un machine de Turing. En fait pas tout à fait, il n'est pas une machine de Turing, il la simule car tout compte fair la machine de Turing n'est qu'un modèle mathématique. Donc tout comme l'humain qui simule une machine de Turing, un «ordinateur» n'est pas une machine de Turing mais peut à la fois modéliser et être modélisé (dans une certaine mesure) une machine de Turing.

[Amanuensis]

mais on peut aussi interpréter le fonctionnement d'un ordinateur comme une seule immense équation sans considération d'adressage mémoire, n'est-ce pas?

L'illusion de la programmation fonctionnelle... Jamais vu un langage fonctionnel qui n'ait pas été obligé pour des raisons pratiques de ternir sa pureté par l'introduction d'un effet de bord (quand ce n'est pas d'avoir "dans les petites lignes" toute la panoplie de la programmation séquentielle).

Le problème est qu'une immense équation ne DECIDE rien. Elle est, elle calcule, c'est tout. Et en fin de compte, que ce soit un ordinateur ou un humain faut bien faire quelque chose du résultat, ne serait-ce que l'imprimer (ce qui est un effet de bord) et donc DECIDER quel pixel allumer ou non, ou équivalent.

Et si on parle de machine de Turing, c'est bien dans le sens "automate permettant des calculs arithmétiques", certainement pas dans le sens "calculs arithmétiques permettant un automate". La MT, elle décide, elle.

Et je répondais sur la machine de Turing...

[invite73192618]

Qu'est ce que cela change si on incorpore ces écritures dans l'état, à part le fait (non négligeable, je l'admets !) que le ruban est de longueur non bornée alors que l'état est fini ?

A priori cela devrait être équivalent à une machine à état fini, modèle intéressant mais pas aussi puissant.

En d'autres termes "Ecriture sur ruban <=> mémoire ram de capacité non bornée", non ?

Pas sur de voir l'analogie. Fais-tu ici une différence conceptuelle entre mémoire ram et disque dur?

[Amanuensis]

être modélisé (dans une certaine mesure) une machine de Turing.

Si on ignore la question de fiabilité, le modèle est quasiment parfait. Suffit de faire "l'approximation" stack overflow = le programme ne s'arrête jamais. Pas vraiment correcte, mais très appliquée en pratique !

[Amanuensis]

Fais-tu ici une différence conceptuelle entre mémoire ram et disque dur?

Non, c'est pour faire la différence avec ROM; entre "ruban vierge de longueur non bornée" (RAM, infini potentiel) et "ruban informatif de longueur infinie" (ROM, infini actuel).

La RAM est mise à une valeur fixe (vierge) à la mise sous tension, meilleure image qu'une mémoire non volatile comme un DD.

[Amanuensis]

modèle intéressant mais pas aussi puissant.

Du point de vue calculabilité, je sais bien.

Maintenant les modèles appliqués sont choisis en fonction de ce à quoi on les applique, pas en fonction de leur puissance !

Il se trouve que je trouve pertinent de distinguer modèle sans infini, modèle avec infini potentiel et modèle avec infini actuel...

[invite4492c379]

Si on ignore la question de fiabilité, le modèle est quasiment parfait. Suffit de faire "l'approximation" stack overflow = le programme ne s'arrête jamais. Pas vraiment correcte, mais très appliquée en pratique !

Ce que je voulais dire surtout est qu'on a pas inventé le concept de MT pour comprendre les ordinateurs, ni les ordinateurs pour explorer le concept de MT.

[invite73192618]

Le problème est qu'une immense équation ne DECIDE rien. Elle est, elle calcule, c'est tout.

Pas compris. Quelles sont les définitions que tu utilises ici telles que décider et calculer ne sont pas synonymes?

que ce soit un ordinateur ou un humain faut bien faire quelque chose du résultat, ne serait-ce que l'imprimer (ce qui est un effet de bord) et donc DECIDER quel pixel allumer ou non, ou équivalent.

Certes. Point intéressant, c'est précisément à la lecture (en fait à l'effacement) des résultats que les ordinateurs consomment nécessairement de l'énergie.

Si on ignore la question de fiabilité, le modèle est quasiment parfait.

Quand a moi l'absence de critère sur le temps de calcul (ou plus exactement l'évolution du temps de calcul en fonction de la taille des inputs) est plus problématique que la fiabilité, cette dernière s'obtenant aisément avec des codes correcteurs (on les utilise peu en pratique parce que le taux d'erreur est moins problématique que le surcoût en temps de calcul, mais c'est bien un choix et non une limitation théorique).

c'est pour faire la différence avec ROM; entre "ruban vierge de longueur non bornée" (RAM, infini potentiel) et "ruban informatif de longueur infinie" (ROM, infini actuel).

La RAM est mise à une valeur fixe (vierge) à la mise sous tension, meilleure image qu'une mémoire non volatile comme un DD.

Ok donc ROM = ruban initial + transitions, et RAM = partie du ruban vierge au départ. Pas de problème avec cette analogie. Par contre j'ai dis une bêtise : sans capacité d'écriture une MT ne peut faire la différence entre des inputs de taille arbitrairement grande, donc le modèle est en fait beaucoup plus limité que les machines à états finis.

Maintenant les modèles appliqués sont choisis en fonction de ce à quoi on les applique, pas en fonction de leur puissance !

Je ne te suis pas ici. Moins puissant cela veut dire qu'il y a des calculs, y compris assez simples et potentiellement d'application pratique, que les MT à états finis ne seront pas capables de mener. Par ailleurs la limite entre ce qui est calculable ou non par une machine de Turing est très précisément la différence entre un ruban infini potentiel et infini actuel. Bref je ne comprend pas. Pas très réveillé cela dit.

[Amanuensis]

Pas compris. Quelles sont les définitions que tu utilises ici telles que décider et calculer ne sont pas synonymes?

Je fais une différence entre calculer ce que j'ai dépensé sur ma carte de crédit et décider qu'il faut que je mette de l'argent sur mon compte si je veux éviter des ennuis. (Et encore plus avec mettre de l'argent sur mon compte.)

C'est en ligne avec une discussion sur le cerveau, en appliquant l'adage de Laborit : le cerveau ne sert pas à penser ("calculer") mais à agir.

Je ne te suis pas ici. Moins puissant cela veut dire qu'il y a des calculs...

Je sais bien.

Mon point est juste que dans cette discussions comme dans beaucoup d'autres, les modèles ne sont pas discutés pour eux-mêmes, mais pour parler d'ordinateurs ou de SNC biologiques.

Perso, si on me dit "le cerveau humain est modélisable par un modèle contenant un infini actuel", je passe mon chemin, cela ne m'intéresse pas. Autant dire qu'il est modélisable par le Saint-Esprit.

Si on me dit "le cerveau humain est modélisable par un modèle avec un infini potentiel", je tique. OK, en pratique si j'ai besoin de mémoire je peux aller acheter du papier. Avec assez d'énergie j'irais en chercher sur une autre planète si celle que j'ai sous la main est épuisée, etc. Mais, bon, manifestement la plupart des prouesses qu'on prête au cerveau se font sans infini potentiel. [Et la simple contrainte d'une décision en temps fini suffit à faire accepter ces modèles, du moins sauf si on indique qu'il faut au mnimum un "potentiel" de 10^10000 cases à écrire...]

Bref, je commence à considérer le point intéressant quand on parle d'un modèle sans infini. Le point de vue de la puissance en terme de "calculabilité" est accessoire dans ce problème.

[mh34]

pour essayer d'etre simple : c'est un "robot" qui exécute, sans erreur et sans état d'âme, une série d'instructions qui sont toutes du genre "si tu lis tel caractère et que tu es dans tel état , alors tu passes à tel autre état et tu vas lire tel autre caractère, puis tu recommences et tu réappliques la règle" (la règle prévoyant toutes les possibilités de manière non ambigue, y compris la possibilité d'arrêter le calcul par une instruction "stop").

Je pense que cette fois j'ai compris, merci.
Si la définition exclue la possibilité des erreurs, elle exclue d'office la possibilité que ça ressemble au fonctionnement de notre cerveau, ça!

Je ne comprends pas. Cela veut-il dire que l'observateur ne se rend pas toujours compte qu'il a affaire à quelq'un(s) ?

Euh...là c'est moi qui ne comprends pas. Je me suis sans doute mal exprimée, ce que je voulais dire est que l'agénésie du corps calleux est asymptomatique dans 70% des cas environ.

.......
Celui qui suit ce mode d'emploi simple nécessitant peu de matériel et d'intelligence est un machine de Turing. En fait pas tout à fait, il n'est pas une machine de Turing, il la simule ....

Si j'avoue que j'ai strictement rien compris à ces instructions même en les relisant, et que je pense être bien incapable de les appliquer, ça veut dire que je ne suis même pas une machine de Turing?
Plaisanterie mise à part, pourquoi ça?

pourtant aux conséquences immenses) :

[GillesH38a]

Je pense que cette fois j'ai compris, merci.
Si la définition exclue la possibilité des erreurs, elle exclue d'office la possibilité que ça ressemble au fonctionnement de notre cerveau, ça!

ah non pas du tout . Parce que la machine pourrait fonctionner très bien sans erreur au niveau neuronal, mais avoir des comportements "anormaux" au regard de critères "élaborés". Quand un ordinateur "bugge" , ce n'est pas en général qu'il est mal construit ou qu'il exécute mal ses instructions, il les exécute au contraire très bien, mais l'erreur est dans la programmation elle même, par rapport à ce qu'on voulait qu'elle fasse : mais ce n'est pas une erreur au sens de l'exécution d'une MT ...