Le Processus de l'Evolution

[invite6ecbbd61]

?? Pourquoi donc pas ?

Pourquoi?
Parce que à notre époque, être intelligent ou pas (je parle à des niveaux "normaux", pas de déficience mentales), n'a aucune incidence sur la fitness. Ou alors il faudra le prouver! Mais je suis prêt à parier que si on fait une analyse de sélection sur l'intelligence, rien n'en ressortira!

De toute manière, tout caractère héritable et intervenant dans le mode de vie est "soumis à la sélection naturelle".

Ah bon?
J'ai l'impression qu'on continue à tourner autour des même débats ...
Un contre-exemple: La langue que tu parle. C'est exactement un caractère très héritable, intervenant dans ton mode de vie et qui n'est pas soumis à la selection naturelle ...
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[invite06b993d0]

C'est quoi le "taux de fixation de nouveau mutants"?

oui, taux de fixation de nouveaux allèles. En gros l'évolution directionnelle serait sous le contrôle de ce taux et la dérive génétique sous le contrôle du taux de mutation.

[invitebd5da00a]

Je suis désolé mais je ne comprend toujours pas comment et pourquoi tu peux dire ça .... Je n'y vois aucune justification.

Prenons un exemple concret: L'apparition de la bipédie. C'est un avantage: Vision à distance favorisée, course plus rapide, et possibilité ultérieure de supporter un cerveau plus volumineux. Dans le même temps, libération des mains. Initialement, on a à faire à une modification de la forme du bassin. On imagine le nombre d'essais/ erreurs pour parvenir à une structure opérationnelle. Ensuite, tout se complique. Le poids double sur les têtes fémorales, et le point d'application des la force se déplace. L'arthrose va très vite se manifester. Dans le même temps, la colonne vertébrale va être soumise à des forces pour lesquelles elle n'est pas conçue: Une pression verticale sur les coussinets, extrêmement importante, susceptible d’entraîner de l'arthrose et des déformations accentuant le "S" initial. Et, dans le même temps, le coeur va devoir monter le sang jusqu'à la tête, un effort supplémentaire non négligeable si l'on prend en compte la consommation du cerveau. J'en oublie sûrement. Or, il se trouve que les mutations opérationnelles sont peu fréquentes chez les pluricellulaires. Certaine espèces ayant amorcé le processus ne pourront donc pas aller au bout. A comparer avec l'apparition d'une résistance à un antibiotique chez une bactérie. Un seul gène simple, une seule étape.

[invite06b993d0]

A comparer avec l'apparition d'une résistance à un antibiotique chez une bactérie. Un seul gène simple, une seule étape.

mauvais exemple : le phénomène existe aussi chez l'homme, avec par exemple la résistance à Plasmodium vivax : un seul gène impliqué là aussi. Il y a aussi une mutation impliquée dans la résistance au VIH, etc.

[invite6ecbbd61]

Prenons un exemple concret: L'apparition de la bipédie. C'est un avantage: Vision à distance favorisée, course plus rapide, et possibilité ultérieure de supporter un cerveau plus volumineux. Dans le même temps, libération des mains. Initialement, on a à faire à une modification de la forme du bassin. On imagine le nombre d'essais/ erreurs pour parvenir à une structure opérationnelle. Ensuite, tout se complique. Le poids double sur les têtes fémorales, et le point d'application des la force se déplace. L'arthrose va très vite se manifester. Dans le même temps, la colonne vertébrale va être soumise à des forces pour lesquelles elle n'est pas conçue: Une pression verticale sur les coussinets, extrêmement importante, susceptible d’entraîner de l'arthrose et des déformations accentuant le "S" initial. Et, dans le même temps, le coeur va devoir monter le sang jusqu'à la tête, un effort supplémentaire non négligeable si l'on prend en compte la consommation du cerveau. J'en oublie sûrement. Or, il se trouve que les mutations opérationnelles sont peu fréquentes chez les pluricellulaires. Certaine espèces ayant amorcé le processus ne pourront donc pas aller au bout. A comparer avec l'apparition d'une résistance à un antibiotique chez une bactérie. Un seul gène simple, une seule étape.

Comparer un caractère simple comme la résistance à un antibiotique à un caractère très complexe comme la bipédie n'est absolument pas un argument pour dire que le taux de mutation avantageuse est plus fort chez les unicellulaires que chez les pluricellulaire!

Et pourquoi? Parce que des "petites mutations avantageuses" qui entraînent de petites modifications chez les pluricellulaires, il y en a aussi plein! Evidemment beaucoup moins "flagrantes".

Je suis désolé mais je ne vois toujours pas d'arguments solides ...
Revenons à la définition: C'est quoi une mutation avantageuse? C'est quand l'ADN polymérase se trompe et que son erreur permet à l'individu en question d'augmenter sa fitness. Et je tiens à rappeler que "augmenter sa fitness" veut toujours dire par rapport aux autres membres de la populations! Alors maintenant, j'aimerais savoir pourquoi elles devraient être plus fréquentes chez les unicellulaires que chez les pluricellulaires.
La seule différence est le temps de génération!
Je peux t'assurer que si la baleine avait un temps de génération de 24h, tu changerais ton raisonnement. (Et l'océan serait bourré de baleines! )

[invite06b993d0]

@pseudonul: il y a une autre chose que tu oublies, c'est que la recombinaison est un facteur important dans l'évolution, or elle est systématique à chaque génération chez les organismes à reproduction sexuée, et moins courante chez les bactéries.

[invite6ecbbd61]

mauvais exemple : le phénomène existe aussi chez l'homme, avec par exemple la résistance à Plasmodium vivax : un seul gène impliqué là aussi. Il y a aussi une mutation impliquée dans la résistance au VIH, etc.

+ 1000!
C'est exactement le bon exemple pour illustrer ce que je voulais dire!

[Cendres]

Prenons un exemple concret: L'apparition de la bipédie. C'est un avantage: Vision à distance favorisée, course plus rapide, et possibilité ultérieure de supporter un cerveau plus volumineux.

Ca peut être un avantage, en fonction des contingences du milieu. Quand à la course, ça dépend...essaie de semer un loup.

[Amanuensis]

Si la bipédie était un avantage, tous les mammifères seraient bipèdes !

Le constat est plutôt le contraire : la quadrupédie est la solution la plus générale chez les mammifères, et de là "statistiquement" plus "avantageuse".

Ce qui n'empêche pas la bipédie d'apparaître dans des circonstances particulières.

[Amanuensis]

Pourquoi?
Parce que à notre époque, être intelligent ou pas (je parle à des niveaux "normaux", pas de déficience mentales), n'a aucune incidence sur la fitness. Ou alors il faudra le prouver!

La charge de la preuve est dans l'autre sens. Tout caractère a a priori un effet sur la "fitness". Penser qu'une telle différentiation ne peut pas jouer sur le taux de reproduction est "politiquement correct", mais pas scientifique.

Un contre-exemple: La langue que tu parle. C'est exactement un caractère très héritable, intervenant dans ton mode de vie et qui n'est pas soumis à la selection naturelle ...

Faudrait que vous clarifiez ce que vous entendez par "soumis à la sélection naturelle". J'ai l'impression que ce n'est pas le sens de la théorie de l'évolution...

Sinon, on parle en général d'héritabilité génétique quand on parle de sélection naturelle. Mélanger avec un caractère acquis ne peut qu'amener la confusion. Je ne précise pas le "génétiquement" usuellement, simplement parce que c'est implicite.

Mais jouons le jeu, et traitons le caractère comme héritable. La langue est bien corrélée au taux de reproduction. Dans le passé le guanche a été fortement corrélé à l'absence de descendant. Et il y a actuellement une dépendance non négligeable entre langue et taux de reproduction (i.e., connaître la langue maternelle d'une personne donne une information non nulle sur la distribution de son nombre d'enfants).

Or "sélection naturelle" = "dépendance entre un caractère héritable et le taux de reproduction" (dépendance qui dépend éventuellement de conditions extérieures). Une telle dépendance est la preuve d'une sélection naturelle. La preuve n'est jamais causale, elle est statistique.

[invitebd5da00a]

Si la bipédie était un avantage, tous les mammifères seraient bipèdes !

Le constat est plutôt le contraire : la quadrupédie est la solution la plus générale chez les mammifères, et de là "statistiquement" plus "avantageuse".

Ce qui n'empêche pas la bipédie d'apparaître dans des circonstances particulières.

Je suppose qu'il s'agissait initialement d'une adaptation à la vie dans la savane. En attendant, le fait que les mains aient été libérées constitue un avantage potentiel, en attendant le développement du cerveau. Il est probable qu'un dinosaure intelligent serait également bipède. Ceci dit certains l'étaient déja. Il y a aussi le problème du poids de la tête, même si il aurait pu se résoudre autrement.

[Cendres]

Je suppose qu'il s'agissait initialement d'une adaptation à la vie dans la savane.

Ca n'est plus aussi sûr:http://www.hominides.com/html/dossiers/bipedie.php

[inviteccac9361]

Sans être spécialiste du domaine, je trouve que la théorie du "gène égoïste" (au sens 1 ou au sens 2, je ne sais pas…) permet d’expliquer des choses que la sélection au niveau de l’individu ne permet pas, comme par exemple l’altruisme envers des membres de la "famille".

Je soulignais simplement qu'utiliser la formule "gène égoiste" n'apportait rien de plus que de la confusion.
Les mécanismes de l'évolution sont relativement bien connus, il est inutile d'ajouter des termes ambigus, limite finalistes.

Par exemple ici :

Quant au terme « égoïste », c’est une image pour signifier que la sélection des gènes est parfois aveugle aux intérêts de l’individu (ex : altruisme, période post-reproduction).
Sans être spécialiste du domaine, je trouve que la théorie du "gène égoïste" (au sens 1 ou au sens 2, je ne sais pas…) permet d’expliquer des choses que la sélection au niveau de l’individu ne permet pas, comme par exemple l’altruisme envers des membres de la "famille".

Qu'est-ce qu'il y a de si difficile à comprendre ici, sans faire appel aux "gènes égoistes" ?
L'altruisme envers les membres d'un groupe, comme n'importe quel autre caractère, se perpetue si la descendance est "viable".
Si l'altruisme etait lié à la génétique (ce qu'il n'est pas seulement), un individu qui ne possède pas ce caractère sera moins apprécié, et donc ses chances de survie ainsi que celles de procréer diminuent.
Ceci un exemple, que je ne tiens pas pour vrai dans la simplicité énoncée, mais qui montre qu'il est tout à fair possible de décrire l'altruisme en terme mécanistiques, "neutres" d'un point de vue langagier.

L'intelligence n'est pas forcément soumise à la sélection naturelle.

L'intelligence, d'un point de vue évolutif et dans un sens général (intelligence du corps inclus), peut justement être vu comme :
"Ce qui permet la transmission des gènes et la continuation d'une espèce (en tant qu'espèce ou lignée)."
Une colonie de fourmis peut être intelligente.
Un comportement peut être intelligente.
Une digestion peut être intelligente, etc.

L'"intelligence" limitée aux systèmes neuronaux, quant à elle, est plus particulièrement spécialisée dans le traitement des flux sensitifs (des flux d'information).
Il est indéniable que la capacité à anticiper les évènements, (mémoire, automatismes) augmente les capacités individuelles à la
survie et la capacité à produire des descendants eux-mêmes capables individuellement de la même faculté.
D'autant plus si les individus peuvent être éduqués.
Cette intelligence là, n'est pas une nécéssité; à comprendre comme : Le coût au maintient de la structure cérébrale, ou même les comportements qui en découlent, peuvent s'avérer moins avantageux qu'une autre stratégie évolutive.

A noter qu'à partir d'un certain degrès de perfectionnement de l'"organe cognitif", ce système évite au corps une mise en situation qui peut s'avérer couteuse en ressources et dangereuse.
Le simple fait de visualiser les mouvements du corps par la pensée produit une augmentation des capacités motrices et musculaires.
Sans risque pour l'individu.

Parce que à notre époque, être intelligent ou pas (je parle à des niveaux "normaux", pas de déficience mentales), n'a aucune incidence sur la fitness. Ou alors il faudra le prouver! Mais je suis prêt à parier que si on fait une analyse de sélection sur l'intelligence, rien n'en ressortira!

Le cas de l'être humain est un cas particulier, qui mériterait un débat en soi.
On ne peut pas le généraliser pour déterminer si l'intelligence cérébrale a un un effet ou pas dans le cadre évolutif en général.

[invite53774a43]

.......La langue que tu parle. C'est exactement un caractère très héritable, intervenant dans ton mode de vie et qui n'est pas soumis à la selection naturelle ...

Chaque langue implique une certaine structuration du mode de pensée, qui n'est pas nécessairement la même que celle d'une autre langue.

Cette structuration n'est pas fixe pour une langue donnée : il y a des variabilités géographiques, et/ou influencées par les mythes/ croyances dérivant de l'histoire du groupe considéré.

Ces croyances, véhiculées par une même langue, peuvent être un outil de cohésion de groupes humains par ailleurs disparates.
Cette cohésion dans la compréhension/ vision commune du monde peuvent constituer un énorme avantage sur d'autres groupes humains.
Depuis bien des millénaires, sur tous les continents, cela a aidé bien des civilisations/ groupes à se développer et prendre avantage sur d'autres populations : c'est exactement un Processus de l'évolution.

Le premier à avoir décrit ce mécanisme de la "sélection naturelle/ sociale" est sans nul doute Ibn Khaldoun (14ième siècle je crois), bien avant donc que l'évolution ne soit théorisée.

Le fait que la langue n'est pas dissociable des représentations mentales (diverses et variées pour une même langue, selon les lieux/groupes) qui lui sont associées, font que l'ensemble peut constituer un formidable outil de sélection naturelle/ sociale (le social est naturel, n'est-ce pas ?)

[Amanuensis]

Je suppose qu'il s'agissait initialement d'une adaptation à la vie dans la savane.

Suffit de voir un film sur la vie dans la savane pour vérifier que la plupart des mammifères y sont quadrupèdes !

C'est très souvent qu'on voit écrit "tel caractère est adapté à telle mode de vie" ; pour soutenir une telle assertion il faut montrer que ne peut pas avoir le caractère pose un problème pour ledit mode de vie. Or manifestement la non-bipédie n'est pas un problème pour un mammifère de la savane.

L'apparition de la bipédie dans la lignée humaine doit être analysée plus en détail, dans le contexte des hominoïdes, dont le mode de vie originel est arboricole et brachiateur. Deux branches ont gardé ce mode de vie (gibbons et orang-outans). Les gibbons montrent que ce mode amène une bipédie partielle. La branche des hominidés voit une évolution vers une vie partiellement au sol, et les humains complètent le mouvement en abandonnant les arbres. C'est dans la différentiation des modes de vie entre ces différentes branches qu'il faut voir les avantages et inconvénients de la bipédie complète. (Et un inconvénient est de ne pas pouvoir se réfugier dans les arbres, par exemple la nuit. Où dormaient nos ancêtres quand leurs jambes furent trop longues pour grimper facilement aux arbres ?)

[invite06b993d0]

c'est marrant cette idée que la bipédie a "libéré les mains" parce que les autres grands singes ont quatre mains, et c'est probablement l'état ancestral, vu l'arbre phylogénétique des hominidés. On peut donc dire que la bipédie nous a fait perdre deux mains

[noir_ecaille]

Où dormaient nos ancêtres quand leurs jambes furent trop longues pour grimper facilement aux arbres ?

Sous la tente avec obligation de participer aux quarts de garde, gourdin en main

Blague à part, lorsqu'on n'a pas de réel refuge (ex : les gnous ne grimpent pas aux arbres), d'autres stratégies se développent : capacité de récupération sur courte période, vitesse de déplacement mais aussi de réaction, cornes...

[joke] On peut penser que les premiers proto-humains, au lieu de fuir ou se réfugier où que ce soit, faisaient provision de projectiles en journée -- et pour trimbaler un stock efficace de caillasses à même de couvrir une nuit ou une fuite, faut de bon bras, de l'endurance et faire fi des problèmes de dos. Peut-être même qu'on peut efficacement chasser avec les mêmes caillasses si on vise bien. On connait bien des collectionneurs de matériaux comme la larve de phrygane ou les oiseaux berceaux

Bien sûr aucune étude n'a actuellement prouvé que nos ancêtres avaient toutes les caractéristiques pour remporter la médaille olympique au lancé de poids non plus [/joke]

[inviteccac9361]

c'est marrant cette idée que la bipédie a "libéré les mains" parce que les autres grands singes ont quatre mains, et c'est probablement l'état ancestral, vu l'arbre phylogénétique des hominidés. On peut donc dire que la bipédie nous a fait perdre deux mains

Effectivement.

Maintenant il faut avouer que sans nos mains très développées (plus que la main/pied ou les mains des singes), notre survie en milieu hostile est plutôt compromise.
C'est fragile un hominidé comparé à une bête "féroce".

Ce n'est pas comme le singe ou même le dauphin, qui se contentent depuis bien longtemps de leurs appendices.
Quoique dans le cas des filets, des mains seraient bien utiles aux dauphins...

Par ailleurs on contate que les dauphins ont également une intelligence plutôt développée, alors que les membres de leurs ancêtres se sont transformées en nagoires.
http://forums.futura-sciences.com/de...-dauphins.html

Je doute que les ancêtres etaient encore plus intelligents que les dauphins actuels.

L'évolution n'est pas un long fleuve tranquille.
Prédateurs de la préhistoire - Le cochon tueur (4 sur 5)

[invite6ecbbd61]

La charge de la preuve est dans l'autre sens. Tout caractère a a priori un effet sur la "fitness". Penser qu'une telle différentiation ne peut pas jouer sur le taux de reproduction est "politiquement correct", mais pas scientifique.

?????
Et en quoi le fait de dire "Tout caractère a a priori un effet sur la fitness" est scientifique???!!!
Si tu le pense vraiment alors autant dire que fitness = phénotype! Finalement c'est la même chose.
Je crois qu'on arrive pas à se comprendre ...

Faudrait que vous clarifiez ce que vous entendez par "soumis à la sélection naturelle". J'ai l'impression que ce n'est pas le sens de la théorie de l'évolution...

Ca l'est exactement, si.

Sinon, on parle en général d'héritabilité génétique quand on parle de sélection naturelle. Mélanger avec un caractère acquis ne peut qu'amener la confusion. Je ne précise pas le "génétiquement" usuellement, simplement parce que c'est implicite.

Absolument faux. On en a parlé il n'y a pas si longtemps ici ... et j'ai mis en lien source un Nature Review Genetics (je le remettrais si tu veux). Dans cet article les auteurs appellent justement a une héritabilité inclusive, c'est à dire prenant en compte toutes les héritabilités et non pas que génétique. Il peut y avoir des héritabilités écologiques, épigénétiques, culturelles (d'ailleurs c'est exactement ce type d'héritabilité qui est impliqué dans la langue parlée! Attention: Je n'ai pas parlé du langage, mais de la langue.).
Et beaucoup d'évolutionnistes prennent en compte l'héritabilité non génétique. Par exemple, en génétique quantitative, en utilisant le "modèle animal" (modèle à effet mixte), on fractionne la variance phénotypique héritable en plusieurs compartiments. La génétique est un de ces compartiments (et encore, seulement les effets des gènes a effet additif ...). Et on fait comme ça depuis 20/30 ans, et on arrive a prévoir les changements évolutifs des populations beaucoup plus précisément que si on s'imagine que l'héritabilité n'est que de la génétique.
Il faut s'enlever de la tête ce vieux dogme!

Revenons à la définition, c'est quoi la sélection naturelle?
C'est un trie entre des variants, ni plus ni moins!
Définition exacte de l'évolution, utilisé dans les analyses en écologie évolutive:
Evolution = héritabilité + variation + différentiel de fitness.

Enlève un seul de ces compartiments et il n'y aura pas d'évolution.

Et je te ferais remarquer qu'on se fiche si l'héritabilité est génétique ou pas ... ce n'est pas ça qui est important.

Mais jouons le jeu, et traitons le caractère comme héritable. La langue est bien corrélée au taux de reproduction. Dans le passé le guanche a été fortement corrélé à l'absence de descendant. Et il y a actuellement une dépendance non négligeable entre langue et taux de reproduction (i.e., connaître la langue maternelle d'une personne donne une information non nulle sur la distribution de son nombre d'enfants).

Le fait que tu apprenne le français, l'allemand, le chinois ou le slave a une incidence sur ta fitness??????
Il va vraiment falloir que tu arrive à me convaincre de ça.

Or "sélection naturelle" = "dépendance entre un caractère héritable et le taux de reproduction" (dépendance qui dépend éventuellement de conditions extérieures). Une telle dépendance est la preuve d'une sélection naturelle. La preuve n'est jamais causale, elle est statistique.

Non, c'est faux.
La sélection agit sur la variance, sans variance pas de sélection.
Et s'il vous plait, ne repartons pas sur le paradoxe de Fisher ...

Ah oui, et ... la fitness, c'est quoi pour toi? Parce que j'ai l'impression que c'est un point essentiel de l'incompréhension (sachant que le mot n'est toujours pas clairement définit en évolution ...).

[invite6ecbbd61]

Le cas de l'être humain est un cas particulier, qui mériterait un débat en soi.
On ne peut pas le généraliser pour déterminer si l'intelligence cérébrale a un un effet ou pas dans le cadre évolutif en général.

Je ne veux pas le généraliser, je l'utilise simplement en tant que contre-exemple pour s'enlever de la tête cette "règle" qui est que tout caractère ayant une incidence sur le mode de vie est soumis à l'évolution biologique ...

[invite53774a43]

.....Je doute que les ancêtres etaient encore plus intelligents que les dauphins actuels.....

Puisqu'il n'y a pas de sens de l'évolution, une caractéristique peut s'acquérir, puis se perdre / ne plus s'exprimer.

[inviteff0e87ce]

Je soulignais simplement qu'utiliser la formule "gène égoiste" n'apportait rien de plus que de la confusion.
Les mécanismes de l'évolution sont relativement bien connus, il est inutile d'ajouter des termes ambigus, limite finalistes.

D’accord. J’avais cru comprendre que c’était la théorie elle-même que vous remettiez en cause, mais s’il ne s’agit que de vocabulaire, je suis d’accord avec vous, le terme « égoïste » n’est peut-être pas le plus judicieux. Le point important de cette théorie n’est pas son nom mais c’est quelle montre qu’il est possible d’expliquer la sélection naturelle non pas comme s’appliquant directement à l’individu mais plutôt au gène.

Qu'est-ce qu'il y a de si difficile à comprendre ici, sans faire appel aux "gènes égoistes" ?
L'altruisme envers les membres d'un groupe, comme n'importe quel autre caractère, se perpetue si la descendance est "viable".

Quand un individu en aide un autre qui n’est pas son descendant mais par exemple un frère ou un cousin au détriment de sa propre survie, cela « revient à » ce qu’il aide une copie de son propre gène (en termes probabilistes). Il s’agit bien d’une balance entre le risque de faire disparaitre sa propre version du gène et la probabilité d’aider à la survie de celle d’autres membres de la famille.

Dawkins explique, par exemple, assez bien le cas particulier du comportement des ouvrières chez les hyménoptères sociaux qui se suicident pour défendre la reine et montre ainsi que ce n’est pas la survie de l’individu qui importe, ni même sa capacité à avoir une descendance viable (ouvrières stériles) mais bien la transmission de copies du gène (« peu importe l’individu dans lequel il se trouve »).

[Amanuensis]

Je ne veux pas le généraliser, je l'utilise simplement en tant que contre-exemple pour s'enlever de la tête cette "règle" qui est que tout caractère ayant une incidence sur le mode de vie est soumis à l'évolution biologique ...

Pas à l'évolution biologique, mais à la sélection naturelle. Et votre contre-exemple ne vaut rien, il faudrait montrer que ce que vous appelez intelligence (vous ne l'avez pas définie) est répartie de manière stable dans la population. C'est nécessairement faux pour une partie de l'évolution humaine entre l'ancêtre commun avec les chimpanzés et maintenant, sauf à ce que vous appelez intelligence soit répartie de la même manière entre les chimpanzés et nous.

[Amanuensis]

?????
Et en quoi le fait de dire "Tout caractère a a priori un effet sur la fitness" est scientifique???!!!
Si tu le pense vraiment alors autant dire que fitness = phénotype! Finalement c'est la même chose.
Je crois qu'on arrive pas à se comprendre ...

Sûr que vous ne comprenez pas ! Le raisonnement ci-dessus ne suit pas la logique.

Ca l'est exactement, si.

Si vous voulez. C'est votre problème...

Absolument faux.

Vous n'avez pas compris ce que j'ai écrit, la suite ne correspond pas. Où ai-je écrit qu'il n'y avait qu'une seule héritabilité ?

Revenons à la définition, c'est quoi la sélection naturelle?
C'est un trie entre des variants, ni plus ni moins!

C'est l'aspect finaliste de la sélection naturelle, le mauvais bout par lequel prendre la notion.

Enlève un seul de ces compartiments et il n'y aura pas d'évolution.

Bof... Il n'y a pas que l'évolution darwinienne.

Le fait que tu apprenne le français, l'allemand, le chinois ou le slave a une incidence sur ta fitness??????
Il va vraiment falloir que tu arrive à me convaincre de ça.

Si vous compreniez le mot "fitness" je n'aurais rien à faire.

Non, c'est faux.
La sélection agit sur la variance, sans variance pas de sélection.

Certes, mais cela n'était nulle part dans mon point. (Un cas de plus où la réponse laisse penser que le message d'origine n'a pas été lu.)

Ah oui, et ... la fitness, c'est quoi pour toi? Parce que j'ai l'impression que c'est un point essentiel de l'incompréhension (sachant que le mot n'est toujours pas clairement définit en évolution ...).

Le taux différentiel de reproduction. C'est pour cela que la dépendance avec la langue est évidente.

Wiki :

Fitness [...] is equal to the average contribution to the gene pool of the next generation that is made by an average individual of the specified genotype or phenotype.

Et à l'instant présent il y a dépendance entre la langue maternelle et la contribution au pool génétique de la génération suivante de h. sapiens. I.e. les langues maternelles ont des fitness différentes. (Cette dépendance varie pas mal dans le temps, elle n'est pas la même actuellement qu'il y a 100 ou 200 ans, et sera différente dans le futur, en toute vraisemblance ; quand la 'fitness' d'un caractère varie rapidement, l'effet évolutif n'est pas évident. C'est peut-être ce qui vous gène, là. Pour que la fitness d'un caractère entraîne une évolution nette, il faut qu'elle soit dans le même sens pendant pas mal de générations (ce qui demande en général un environnement assez stable).

[invitebd5da00a]

Il me semble que tu fais une confusion entre corrélation et causalité. La langue française est parlée dans pas mal de pays de cultures différentes. Peut on extrapoler à l'Afrique, par exemple, les observations concernant, par exemple, la "fertilité" des femmes hexagonales (le français est parlé dans 31 pays africains. Ca concerne 115 millions de personnes...). En revanche, corréler culture et fitness me semble logique. La langue n'est que l'un des éléments de la culture. Je ne doute pas qu'elle puisse influer sur celle ci. D'une certaine manière, qu'est ce qui n'influe pas sur la culture. Problème: Est ce réellement mesurable? Ou pire: Le lien éventuel entre langue et culture, si certains disent qu'il existe, n'est il pas le simple fait d'une coïncidence, ou d'une liaison logique accidentelle qui ne saurait être confondue avec un lien causal. Mais je n'ai peut être pas compris ce que tu voulais dire?

[Amanuensis]

Il me semble que tu fais une confusion entre corrélation et causalité.

Je ne sais pas à qui ce "tu" s'adresse, mais oui l'une des difficultés principales pour comprendre la sélection naturelle est bien de distinguer corrélation et causalité. La notion de sélection naturelle parle de corrélations (de dépendance), pas de causalité. L'évolution du pool génétique d'une population est la conséquence directe de la non-indépendance entre des aspects du génotype et le taux de reproduction. On se fiche de la cause !

On est tellement bouffé par les "just-so-stories" (le terme est de Gould) de la vulgarisation qu'on en arrive à penser la sélection uniquement en termes finalistes, "tel machin est sélectionné parce qu'il donne tel ou tel avantage". Ben non ; les JSS sont des constructions intellectuelles, plus ou moins correctes, pour "expliquer" une non-indépendance ; mais l'évolution, elle, est juste le résultat des non-indépendances.

D'une certaine manière, la sélection naturelle est un phénomène bien plus simple que beaucoup le pensent. Dépendance entre aspect de génotype et taux de reproduction => évolution du pool génétique ; si la dépendance se maintient à l'identique pendant assez longtemps, alors il y a évolution "visible". Et est "avantageux", par définition, un aspect du génotype (et le phénotype correspondant, le cas échéant) dont dépend positivement et significativement le taux de reproduction (et la 'fitness' est une mesure de la dépendance). Pas de JSS, seulement de bêtes stats.

[invite6ecbbd61]

Vous n'avez pas compris ce que j'ai écrit, la suite ne correspond pas. Où ai-je écrit qu'il n'y avait qu'une seule héritabilité ?

Ici:

Sinon, on parle en général d'héritabilité génétique quand on parle de sélection naturelle. Mélanger avec un caractère acquis ne peut qu'amener la confusion. Je ne précise pas le "génétiquement" usuellement, simplement parce que c'est implicite.

Ou alors si ce n'est pas ce que vous vouliez dire, alors vous vous êtes mal exprimé car ce post va dans ce sens ...

Bof... Il n'y a pas que l'évolution darwinienne.

Quel est l’intérêt d'une telle remarque dans une discussion sur l'évolution darwinienne? Botter en touche?

Si vous compreniez le mot "fitness" je n'aurais rien à faire.

Et si vous pouviez simplement m'expliquer ce que vous entendez par là au lieu de dire simplement ça?
Parce que le concept de fitness, je l'ai étudié de long en large et en travers. Encore maintenant, le nombre de papiers qui sorte dans Evolution, JEB et Current Biology dont le but est de redéfinir la fitness .... Et vous, vous me répondez simplement ça ...

Certes, mais cela n'était nulle part dans mon point. (Un cas de plus où la réponse laisse penser que le message d'origine n'a pas été lu.)

Et c'est justement pour ça qu'on ne se comprend pas. Essayez de comprendre pourquoi je vous ai dit ça. Réfléchissez au concept de variation relié à celui de sélection.

Le taux différentiel de reproduction. C'est pour cela que la dépendance avec la langue est évidente.

Si pour vous la fitness est le taux différentiel de reproduction alors sachez que vous restez dans la définition des années 70 ... et c'est malheureux.

Et à l'instant présent il y a dépendance entre la langue maternelle et la contribution au pool génétique de la génération suivante de h. sapiens. I.e. les langues maternelles ont des fitness différentes.

Cela montre que vous n'avez pas tout à fait compris le terme de fitness ...

Je n'ai pas le temps de vous expliquer pourquoi mais ... je vais simplement vous donner un autre contre-exemple de trait qui entre en compte dans le mode de vie et qui n'est pas soumis à la sélection naturelle, car il n'est pas corrélé à la fitness:
- La couleur des cheveux
- La taille du nez
- etc ...

[invitebd5da00a]

@Amanuensis
Merci si pour cette réponse argumentée qui chamboule quelque peu mon bon sens cartésien. Mais j'ai enfin compris le sens de la démarche.
PS. J'ignore si on doit tutoyer ou vouvoyer les interlocuteurs de ce forum. J'ai pris le "tu" par défaut. Ce post t'était bien destiné, comme tu l'as deviné.

[Amanuensis]

Cela montre que vous n'avez pas tout à fait compris le terme de fitness ...

La définition du wiki anglais ne vous plaît pas ? Elle est pourtant facile à comprendre, et je ne fais que l'appliquer ! (Et ce n'est pas bien compliqué...)

Maintenant, vous avez sûrement une autre définition, même si vous ne préférez pas la présentez.

Ainsi qu'une autre compréhension de la sélection naturelle. Tant mieux si elle vous satisfait, je ne souhaite pas vous troubler.

Perso, ma compréhension me va très bien.

[L'application de la théorie de l'évolution aux humains déplaît à beaucoup, et pas seulement aux créationnistes. Je pense qu'il serait mieux pour la sérénité des discussions de ne pas prendre comme exemple l'application aux humains.]

[Amanuensis]

@Amanuensis
Merci si pour cette réponse argumentée qui chamboule quelque peu mon bon sens cartésien. Mais j'ai enfin compris le sens de la démarche.

Merci d'avoir fait l'effort de la comprendre.