"Est-ce que les singes ont la capacité innée d'apprendre à parler un langage ?"
Autant que je sache, ils peuvent apprendre le langage des signes (celui des sourd muets), mémoriser plusieurs centaines de mots, mentir, plaisanter, et même inventer des métaphores poétiques.
Le perroquet gris, lui peut en plus parler, et le faire à bon escient.
Oui, mais il ne s'agit pas là d'un langage productif, qui permet de créer une "infinité" de significations.Envoyé par pseudonul
La juxtaposition des symboles (signes, mots), sans grammaire, n'est pas le langage humain.
Il y a une capacité génétiquement déterminée, qui permet aux enfants d'apprendre une langue humaine.
Sans doute la "capacité" est-elle initialement un "potentiel" complexe de la machine cérébrale.
La parole n'est possible que par l'activation de plusieurs zones cérébrales, suivie de la disponibilité de la fonctionalité de l'instrument phonatoire (outre bien sûr l'apprentissage, qui est une fonction sociale donc culturelle).
Ce potentiel sera en général total (pour les humains actuels) ou partiel/ très partiel (pour les humains d'il y a quelques millions d'années, et pour la plupart des autres animaux).
Le potentiel disponible a la possibilité technique de s'exprimer si l'animal a les outils à disposition (les zones cérébrales, l'instrument phonatoire, et l'apprentissage).
Si l'animal ne dispose que d'une partie des outils, la plasticité cérébrale lui permettra d'utiliser les outils à disposition pour pratiquer une communication différente (toujours avec apprentissage).
La langage est possible pour l'homme grâce à une aire essentielle (aire de Broca, généralement située dans l'hémisphère gauche), qui induit une dissymétrie entre les deux hémisphères du cerveau, et aussi donc dissymétrie du crâne osseux.
Un intervenant du forum avait indiqué que cette dissymétrie existait aussi chez Néanderthal, chez les Chimpanzés, Bonobos,... et aussi chez Homo erectus, notre probable très lointain ancêtre.
Le "potentiel" -partiel ou non- existe donc depuis des millions d'années, et pas seulement chez l'homme.
En outre, chez l'homme moderne (depuis 40.000 ans), il semble qu'une invention sociale/culturelle ait permis l'apparition du langage actuel, avec syntaxe.
C'est en effet la syntaxe qui permet de structurer des concepts, de les échanger/ diffuser.
C'est probablement l'invention (et la diffusion de l'apprentissage) de la syntaxe qui a permis à H. sapiens de "changer de braquet" dans la technique, dans l'art, etc... ce qui est arrivé voici environ 40.000 ans.
Pas seulement, il y plusieurs autres aires, je ne les connais pas toutes mais il y a au moins l'aire de Wernicke (compréhension du langage parlé). Certains travaux de Dejerine ont eu pour objet les aphasies.La langage est possible pour l'homme grâce à une aire essentielle (aire de Broca, généralement située dans l'hémisphère gauche), q
Là où l'ignorance est un bienfait, c'est de la folie d'être sage (Thomas Gray).
Oui, tu as raison : l'aire de Broca permet de "fabriquer" des mots, et l'aire de Wernicke permet de "comprendre" ces mots.
Ce ne sont pas les seules aires dédiées/ impliquées dans le langage...
Et en ce qui concerne le problème de vocabulaire de départ?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Où situer Erectus dans cette différenciation manichéenne? On peut supposer qu'il était capable d'élocution, et d'échanger des messages simples destinés, par exemple, à coordonner des actions collectives, comme la chasse en groupe. De là à supposer une aptitude à la réflexion philosophique, il y a un pas que l'on hésite à franchir. D'ailleurs, parler d'Erectus prête à confusion, puisque le volume de son cerveau n'a cessé de croître au cours de son évolution, et qu'on peut même envisager une amélioration progressive de l'organisation de son cerveau. Il y a également fort à parier que les premiers sapiens se contentaient d'assembler les mots sans les coordonner via une syntaxe. La "barrière" entre animaux performants et homo sapiens me parait bien mince en regard de celle qui sépare les abeilles des primates. Qu'on le veuille ou non, il y a dans un discours sans syntaxe une logique d'association entre les concepts qui situe la formulation plus près de la phrase que de la liste de mots sans liens logiques les uns avec les autres. La syntaxe est presque "sous entendue", faute de moyens de stockage des mots de liaison. (le chimpanzé doit se contenter de 300 mots au grand maximum. Cela ne signifie pas qu'il ne les relie pas, ne serait ce que par le choix des juxtapositions.
Un problème ? ? ? Une opportunité, plutôt ! ! !
Je crois que personne ne sait expliquer avec précision le mécanisme.
Cependant, l'apparition de cette capacité à faire des sons spécifiques pour certaines situations (sans syntaxe, donc) est observé chez plusieurs espèces.
Beaucoup d'espèces (oiseaux, mammifères)ont des sons spécifiques pour les parades amoureuses.
Quand on marche en montagne, les marmottes ont un cri d'alarme spécifique.
Certains petits singes ont un cri spécifique selon qu'il s'agit d'un oiseau qui passe, et un cri différent pour ce qui vient de terre, ou des branches.
C'est déja un bon départ, qui doit donner un avantage sélectif.... et s'améliorer avec le temps...
Quelqu'un en sait-il un peu plus ?
La syntaxe implicite me semble une hypothèse raisonnable : une aire inconsciente fait les associations....
.... plus tard dans l'évolution, des améliorations du processus sont probables.
Ce sont beaucoup de suppositions, mais la question est interressante.
Je serais plutot enclin à penser que les mots étaient initialement associés aux gestes.
Les gestes, particulièrement ceux de la main consistant à prendre.déplacer.poser s'étant ensuite transformé en mots de liaisons selon les mêmes mécanismes que celui du geste.
Selon une représentation vue d'en haut des mots, des arrangements, comme pour des objets physiques.
Parmi les exemples xenothropes à vocabulaire oral "riches", on peut citer les vervets africains -- un cri ultra-spécifique pour désigner l'origine spatiale d'une menace (en général un prédateur).
On peut spéculer et imaginer un vocabulaire directionnel évoluant progressivement vers une différenciation substantif/déplacement, puis des mutations phonétiques permettant de codifier de plus en plus d'actions et différencier/appeler spécifiquement des signifiés (nourriture, prédateurs, alliés, concurrents, zone spécifique...).
Effectivement, des singes mis dans une situation désagréable ou injuste ont été vus taper par terre de la main droite >>> hémisphère gauche >>> qui est aussi associé au langage.
J'avais compris qu'il s'agissait d'un problème, puisque tu n'avais pas l'air satisfait de la dénomination usuelle...
Le mécanisme de quoi? Quel rapport avec le fait de parler de théorie ou de processus (c'est, il me semble, la question de départ)?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Remarque interessante, on constate par les fossiles que le Néanderthal etait lui aussi lateralisé.
http://www.futura-sciences.com/fr/do...334/c3/221/p2/
Concernant la présence d'une syntaxe, on ne sait pas vraiement.
Mais ils avaient une capacité d'abstraction, et bien entendu de l'habilité manuelle.
http://www.futura-sciences.com/fr/do...334/c3/221/p5/
Tiré de Wikipédia:
"Selon Louis Lefebvre, professeur de biologie à l'Université McGill, il est possible de vérifier la capacité que certaines espèces ont à apprendre des "phrases" formées de séquences de symboles. Le perroquet Alex a prouvé à sa maîtresse Irene Pepperberg qu'il pouvait non seulement décrire des objets, les identifier et nommer leur différence, mais aussi dire des phrases courtes comme: Alex donne pomme Irène, ou l'inverse. Ainsi, il s'agit là de symboles, en référence aux objets, que le perroquet place dans l'ordre logique de l'action23."
A noter l'extraordinaire mémoire du perroquet gris Alex: 7 à 800 mots. Du coup, avec un vocabulaire plus riche, la syntaxe apparaît "naturellement". L'association entre gestes et cris est observable chez le singe. Elle est moins palpable chez le perroquet ou le pigeon. A noter au passage l'énorme différence structurelle entre le cerveau des volatiles et celui des primates, différence qui a fait dire aux chercheurs du siècle précédent que les oiseaux étaient inaptes au raisonnement élaboré, faute de posséder les centres dédiés. Cela confirme sans doute le fait qu'il existe plusieurs mécanismes langagiers, et diverses formes d'intelligence, même quand le résultat final parait identique. On a décelé chez le pigeon, par exemple, une aptitude prouvée à l'abstraction, et celle à "compter" de 1 à 10 (faire la différence entre 9 graines et 8 graines). Et pourtant:
"En général, plus un animal est intelligent, plus son cortex est épais et développé. Contrairement au cerveau des mammifères, ce n’est pas la taille relativement faible de leur cortex qui influence l’apprentissage chez l’oiseau. La capacité d’apprendre dépend plutôt d’une partie du cerveau appelée hyperstriatum12"(encore wiki...)
Merveilleuse évolution qui permet d'atteindre le même but par deux voies totalement différentes.
"Les Néanderthaliens parlaient, leur langage était peut-être moins riche en vocabulaire que le nôtre et dépourvu de syntaxe."
Cela me semble hautement improbable! Avec 1500 cm3; voire 1600 cm3 de volume cervical pour 1.65m, l'homo sapiens neandertalis était tout sauf un demeuré. C'est d'ailleurs ce que confirment les objets découverts à côté des fossiles. Par ailleurs, Neandertal était spécialisé dans la chasse au gros gibier, laquelle demande beaucoup de collaboration, et donc un langage efficace. Admettons juste le fait que son langage devait être simple et peu nuancé, mais c'était probablement également le cas de sapiens sapiens. La seule vraie différence entre les deux espèces demeure l'absence de cultes religieux chez Neandertal (ou l'absence de traces de tels cultes, exception faite des rites d'inhumation), ainsi que l'absence d'expression artistique. Mais ces caractéristiques ne sont apparues que tardivement chez sapiens (- 60 000 ans). L'inventivité de Neandertal étant démontrée, on peut éventuellement en conclure qu'il était moins vulnérable aux émotions (par référence à la philosophie taoïste qui met dans la même case comportementale l'instinct religieux, l'instinct artistique, l'émotivité, et l'imagination...Ca vaut ce que ça vaut...)
Le chien qui vient solliciter son maître avec la laisse dans la gueule n'a pas appris à le faire. Il a bel et bien inventé un langage des signes au demeurant parfaitement intelligible. Impossible par contre pour lui de moduler ses aboiements avec suffisamment de précision pour créer l'équivalent d'un mot. Le même aboiement a trop de significations possibles: Alerte, mécontentement, surprise, voire requête, mais requête de quoi? Il précisera en effectuant un geste lié à la requête: Il s'emparera de la laisse, remuera sa gamelle, grattera à la porte, etc.
Si l'on additionne au désir de transmettre un message précis la capacité à varier les sons émis, on obtient les bases d'un langage. Et si l'on rajoute des capacités cognitives très grandes, les messages ci dessus vont se transformer en mots. Au début, très peu, en rapport avec les situations d'urgence, puis graduellement, un vocabulaire inventé de plus en plus riche. A ma connaissance, les animaux ne sont pas capables d'inventer des mots. En revanche, ils sont capables d'inventer des gestuelles nouvelles adaptées à certaines situations "importantes". Ils sont d'autant plus amenés à le faire quand l'interlocuteur humain comprend sans peine les messages qui lui sont adressés. L'invention d'un langage n'est pas le seul apanage de l'homme. Mais, quand les animaux communiquent entre eux, ils sont doublement limités: Par leur difficulté à s'exprimer, et par la difficulté des autres animaux à comprendre le message. C'est pourquoi, sans apprentissage, les singes ont un "vocabulaire des signes" extrêmement limité, mais pas inexistant, et pas uniquement inné.
@ pseudonul
Tu cites Wikipédia sans donner l'url de l'article concerné, merci de rectifier.
Là où l'ignorance est un bienfait, c'est de la folie d'être sage (Thomas Gray).
Je me rappelle de mes cours de paléoanthropologie, et il était question de rites funéraires chez Néanderthal ...
Sans compter qu'il me semble (il faudra que je retrouve la source) que on a retrouvé des peintures rupestres en Europe datant de plus de 30.000 ans (arrivé de Sapiens en Europe).
Si ce n'est sans apprentissage, et pas uniquement innée, alors j'aimerais savoir qu'elle serait ce nouveau type d'acquisition de caractères ...
Tout à fait.Je me rappelle de mes cours de paléoanthropologie, et il était question de rites funéraires chez Néanderthal ...
http://www.futura-sciences.com/fr/do...334/c3/221/p5/
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
@Modérateur
Désolé, je ne retrouve plus l'article. En voici un autre sur le même sujet: /wiki/Alex_le_perroquet.
Vous pouvez également consulter: /wiki/Langage_animal
Difficile de dater la sortie d'Afrique, qui remonterait dans la plupart des hypothèses à plus de 60 000 ans, voire 150000 ans!
cf: http://www.scienceshumaines.com/la-s...t_fr_1328.html
A ce jour, aucune peinture rupestre n'a été attribuée à Neandertal, ce qui n'exclut pas l'hypothèse d'un art moins "durable" que les peintures des cavernes, étonnamment bien conservées au vu de leur âge. Que restera-t-il de nos photographies dans 50 000 ans? On ne peut exclure que Neandertal peignait sur bois, ou réalisait des peintures corporelles, puisque son aspect "velu" néo simiesque est désormais contesté.
Une autre source pose l'hypothèse d'une sortie d'Afrique antérieure à - 100 000 ans...
http://www.hominides.com/html/actual...0-ans-0392.php
A noter le fait que les conditions climatiques différaient de celles que l'on connait aujourd'hui.
Dans tous les cas, il y a un consensus sur le fait que Sapiens était présent en Europe il y a 60 000 ans, et cohabitait avec Neandertal. On a également la preuve d'une fusion entre les deux espèces, sans doute entre -60000 et -30000.
Il va peut-être falloir séparer cette partie de la discussion, non? On ne parle plus du tout du sujet de départ.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Je ne pense pas que ce que vous dites, tous les deux, soit contradictoire : ces deux aspects apparaissent à des moments différents.Ce sont beaucoup de suppositions, mais la question est interressante.
Je serais plutot enclin à penser que les mots étaient initialement associés aux gestes......
Les mots sont encore souvent associés à des gestes, aussi dans le pourtour méditerranéen.
Le geste vient souvent avec la parole. Le geste suffit même parfois à lui seul à exprimer une idée/ un sentiment.
Les tout premiers mots ont probablement été associés aux gestes, bien avant que l'humanité n'apparaisse.
Pour ce qui est de la syntaxe, c'est sans doute une acquisition récente (40.000 ans ?), dans sa forme élaborée.
Durant les 2 ou 3 millions d'années qui ont précédé, le Processus de l'évolution a produit un foisonnement de variétés humaines extraordinaire, sur plusieurs continents, depuis les australopithèques jusqu'aux différentes races humaines de voici quelques centaines de milliers d'années.
Quand des gens différents se rencontrent, ils peuvent être amenés à "collaborer" (ne serait-ce que pour les échanges de matériel génétique, mais sans doute aussi pour le troc, ou pour d'autres intérêts/conflits). Quand cela arrive, nos très lointains ancêtres ont dû faire comme nous de nos jours : le pidgin : une sorte de charabia peu structuré qui utilise des mots empruntés aux uns et aux autres, qui se trouvent bien sûr modifiés peu ou prou, pour devenir les "briques" du langage d'échange de base entre gens différents.
J'en profite pour placer une idée à moi!
Le critère de la sélection naturelle ne serait pas l'aptitude à la survie, mais celle à détruire le plus grand nombre possible d'espèces concurrentes. Ca revient au même, mais ça expliquerait pourquoi, quand on simule sur ordinateur le parcours de l'évolution en programmant juste l'aptitude à la survie, on aboutit à une bactérie super résistante. A noter que ce dernier modèle pourrait fonctionner en milieu "ouvert", à l'échelle de la galaxie, et serait cohérent avec la panspermie. En revanche, l'évolution à échelle planétaire est assujettie aux limitations de l'espace vital. En attaquant le plus grand nombres possible d'espèces "autres", l'individu sélectionné diversifie sa prédation, ce qui est, écologiquement parlant, beaucoup moins suicidaire. Une telle "intention" de l'évolution pourrait bien mener à l'homme, prédateur de toutes les autres espèces sans exception, mais pas au point de les éradiquer totalement. Corollairement, le tyrannosaure, quasi indestructible, meurt de faim après avoir exterminé ses proies spécifiques. On pourrait également déduire de cette approche la taille du futur vainqueur de l'évolution, en rapport avec celle de la planète: Ni trop gros, car nécessitant trop de nourriture, ni trop petit, car trop vulnérable. L'évolution récente de l'homme va d'ailleurs dans le sens d'une "économie d'énergie" optimisée, par rapport à Neandertal (cerveau et système digestif plus petits, ossature et musculature moins volumineuses. La pénurie alimentaire tue plus que les prédateurs). Dans le même esprit, voir l'évolution du loup. Canis Dirus l'invincible a été supplanté par le loup gris, plus petit, mais capable d'attaquer de petites proies. Et il est maintenant supplanté par le coyote, dont la nourriture est encore plus diversifiée.
Je pensais au mécanisme par lequel le vocabulaire de départ (les mots) ont été sélectionnés dans le processus de l'évolution.
On imagine bien le bénéfice que peut apporter l'usage de mots pour véhiculer des idées/ instructions.
Mais il n'y a guère de certitudes sur les détails des modalités d'acquisition de ces mécanismes au cours de l'évolution (c'est-à-dire : d'abord une communication par gestes/attitudes, accompagnés de sons ? sons et gestes sont gérés dans des zones voisines, alors, pourquoi pas ?)
Par ailleurs, l'évolution est buissonnante, tout comme les discussions.
Autrement, je crois qu'il ne s'agirait pas d'un forum, mais d'un dictionnaire...
On trouve également une amorce de rites funéraires chez l'éléphant, et des "comportements funéraires" chez les primates "veille des morts". C'est donc peu significatif au niveau cognition/capacité d'abstraction.
On a retrouvé des rites funéraires "simples" : une couverture de pierre(s) plate(s), une "fosse" superficielle, et de l'ocre.
Il y avait aussi (ref. Patou-Mathis) le fait que l'on retrouve une plus grande proportion de crânes sans corps qui sont retrouvés.
On suppose que ces crânes faisaient partie de rituels ou traditions culturelles.
En outre, le mode de chasse (et le type d'armes) faisaient que les blessures graves étaient fréquentes.
On a retrouvé des reste humains néanderthal avec des fractures graves cicatrisées : durant la longue période de guérison, il y a eu des soins et de la nourriture apportés par les autres membres du groupe.
Au moyen orient, sur un homme mort par effondrement partiel du plafond de la grotte, il a été identifié qu'il y avait des herbes médicinales.
