.... ça, c'est pour sapiens, je pense.Envoyé par pseudonul
Mais erectus était en europe / asie bien avant !
Sans doute y a-t-il eu plusieurs sorties/ retours depuis 2 ou 3 millions d'années !? Et des mouvements est><ouest / nord><sud successifs, avec échange de matériel génétique ici ou la...
Ca n'est pas comme ça que j'avais compris la chose: je croyais que tu proposais de substituer "Processus" à "Théorie", et donc que la discussion reposerait là-dessus.Je pensais au mécanisme par lequel le vocabulaire de départ (les mots) ont été sélectionnés dans le processus de l'évolution.
On imagine bien le bénéfice que peut apporter l'usage de mots pour véhiculer des idées/ instructions.
Mais il n'y a guère de certitudes sur les détails des modalités d'acquisition de ces mécanismes au cours de l'évolution (c'est-à-dire : d'abord une communication par gestes/attitudes, accompagnés de sons ? sons et gestes sont gérés dans des zones voisines, alors, pourquoi pas ?)
Par ailleurs, l'évolution est buissonnante, tout comme les discussions.
Autrement, je crois qu'il ne s'agirait pas d'un forum, mais d'un dictionnaire...
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Tu veux redéfinir la sélection naturelle?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
"La variabilité génétique et la sélection naturelle permettent l'évolution, changements graduels des organismes vivants au fil des générations, et l'adaptation au milieu environnant."
http://www.futura-sciences.com/fr/de...aturelle_8183/
Ce que je défends, c'est que l'adaptation au milieu et l'aptitude augmentée à la survie sont moins déterminants que l'élimination partielle de la concurrence et la préservation partielle des proies. J'appelle ça la prédation diversifiée. Il s'agit d'une part de pouvoir combattre, ou contenir prédateurs et concurrents, sans pour autant les éliminer entièrement (la sélection favorise le gain de performance d'une espèce. Il lui faut "en baver" pour progresser), et il s'agit d’autre part de diversifier la prédation, pour éviter la disparition des proies. Concrètement, l'espèce performante sera amenée à attaquer toutes les autres sans exceptions. Qu'elle en oublie une seule, et celle ci la mangera, ou consommera sa nourriture, ou celle de ses proies. Ce principe est beaucoup plus complexe que celui de la simple aptitude à la survie au sein d'un milieu en constante évolution. Je pars de l'idée que, dans un espace géographiquement limité, les ressources disponibles ne profiteront pas à toutes les espèces, mais seulement à celles qui seront les plus aptes à diversifier leur alimentation sans détruire à terme un élément de la chaîne alimentaire. Accessoirement, l'espèce performante devra pouvoir résister à tous les prédateurs sans exception, au moins partiellement. Exemple: L'homme peut être tué par le bacille de la peste, mais les deux tiers de la population y survivent. Ces deux principes décrivent une mécanique de sélection qui mène à l'homme. On n'est pas loin de ce qu'a posé Darwin, mais la théorie de Darwin mènerait à des bactéries ultra résistantes.
Ca serait plutôt à discuter (et à mon avis il y a à faire) dans un nouveau sujet, celui-ci ayant déjà pas mal bifurqué.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Théorie strictement personnelle. Relis l'article 6 de la charte du forum.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
En effet, je faisais référence à Sapiens sapiens, réputé être apparu en Afrique. Mais, dans la mesure où il descend selon toute probabilité de l'homme de Heidelberg, comme le Neandertal, il a bien fallu que Heidelberg se rende en Afrique pour engendrer Sapiens. Quant à Erectus, il est apparu avant Heidelberg.
Tu as des références ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Si quelqu'un peut m'expliquer pour quelle raison l'évolution tend vers une complexité sans cesse accrue, je suis preneur. Mon hypothèse (15 pages résumées ici en dix lignes) ouvre une piste. Peut être en existe-t-il d'autres que je ne connais pas. Dans tous les cas, il y a un mystère à résoudre. Et on est tout sauf hors sujet.
Désolé mais ce postulat est faux. Cela a été maintes fois discuté sur ces forums.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Wikipedia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Homo_heidelbergensis
Et:
http://www.hominides.com/html/ancetr...rthalensis.php
Si Sapiens ne descend pas de Heidelberg, et dans la mesure où il ne descend pas non plus de Neandertal, il doit descendre d'un hominidé très proche de Heidelberg. Dans tous les cas, la distance génétique entre Sapiens et Neandertal est très faible, comme le démontre les analyses ADN. Heidelberg est donc un concurrent crédible au statut d’ancêtre commun. J'ai précisé: "Selon toute probabilité"...
Il se trouve que je suis nouveau. Quel postulat?
Merci de bien vouloir me fournir un lien vers les objections à mon hypothèse.
Les liens entre les différentes espèces d'Homo au cours du dernier million d'années, c'est un peu le bo.... un gros capharnaümPour certains H. heidelbergensis est en fait un H. erectus tardif, pour d'autres c'est l’ancêtre de H. neandertalensis alors que pour certains il serait aussi l’ancêtre d'H. sapiens (via H. rhodesiensis). Et c'est sans compter H. antecessor, H. floresiensis ou le loustic de Denisova... Les limites entre les espèces H. erectus, H. ergaster, H. antecessor et H. rhodesiensis sont très floues et parfois (souvent
) différentes d'un auteur à l'autre, ce qui ne facilite pas la tache.
Ce qu'on retrouve le plus souvent c'est une succession H. erectus -> H. ergaster -> (H. antecessor) -> H. heidelbergensis -> H. neandertalensis en Europe et succession H. erectus -> (H. ergaster) -> H. rhodesiensis -> H. sapiens en Afrique.
Bref, un beau bazar !!
Aucun de ces deux liens ne suggèrent ton hypothèse.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
L'évolution a produit des bacteries qui restent relativement inchangées depuis au moins 300 Millions d'années (à la louche), quel que soit le critère permettant de définir la "complexité" (sujet délicat).
Certaines sont simples, d'autres plus "complexes", à savoir "à nos yeux". (structures proteiniques, comme les flagelles).
Ces bacteries, "simples" ou "compexes" nous sont contemporaines et sont donc clairement les formes survivantes de leur lignée, au même titre que l'Homo sapiens.
L'évolution ne produit donc pas de la complexité croissante, sans limite.
Un cerveau par exemple ne sert à rien pour une bacterie, étant donné son mode de vie.
Le postulat selon lequel l'évolution irait vers la complexité toujours plus grande. C'est une erreur classique fondée sur une erreur de perspective. En effet il est évident que les premières formes de la vie ont été simples et que plus le temps passe plus la probabilité de voir des formes complexes augmente. Mais ceci n'est nullement dû à une tendance à la complexité. La preuve en est que le phylum qui est le plus grand succès du "règne" vivant, les bactéries, n'a jamais montré la moindre tendance à dépasser une structure très simple. Inversement on connaît des tas d'exemples d'évolutions régressives. Le plus souvent cité est celui de beaucoup de parasites dont diverses lignées ont progressivement perdu divers organes, donc se sont simplifiées. Un autre exemple est celui des plathelminthes ou vers plats. La zoologie classique considéraient qu'ils étaient plus primitifs que la plupart des autres groupes parce qu'ils n'ont pas de cœlome. On avait donc fait une séparation entre acœlomates et cœlomates, c'est derniers étant supposés être arrivés après par un perfectionnement évolutif. Or dans divers groupes de plathelminthes on a montré depuis que l'absence de cœlome résulte d'une régression à partir d’ancêtres cœlomates. Ils ne sont donc en rien plus primitifs.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Pour en revenir à cette hypothèse.
Elle ne prend pas en compte le biotope.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Biotope
L'évolution ne se fait pas uniquement en relation avec des être vivants, mais aussi en fonction du milieu. (air , eau, temperature, sol, etc)
Et "le critère" de la sélection naturelle n'est pas l'aptitude à la survie.
Il n'y a pas à proprement parler de critère, mais une dynamique.
C'est une idée fausse de croire que les espèces qui perpetuent leurs gènes (et qui mutent également) sont celles qui sont les plus concurentielles vis à vis des ressources.
La coopération interspécifique est nécéssaire.
Les heterotrophes nécéssitent la présence des autotrophes.
Une plante se développe rarement sans sol.
Le sol ne se développe pas sans bacterie qui se partage le travail avec les collemboles, acariens, vers, fragmenteurs de la litière, et la bacterie a besoin de chaleur ainsi que d'eau. (il n'y a pas de chaleur en haut d'une montagne..)
L'errosion des montagnes par l'eau contre-balancant les effets de subduction de plaques tectoniques (qui produisent les reliefs).
L'eau est évapotranspiré par les plantes, et sous l'effet du climat, qui dépend en partie des plantes.
Les lichens colonisent les sols, d'autres types de plantes se succedent etc, etc.
Les champignons sont nécéssaires à de nombreuses plantes, sans parler des bacteries symbiotiques qui sont nécessaires chez certaines plantes ainsi que la majorité des organismes possedant unn tube digestif.
Etc etc, la survie est aussi une une histoire de coopération.
Ensuite il y a également les transferts génétiques horizontaux, et verticaux.
Un écosystème forme un tout.
Si survivre avait consisté à détruire l'ensemble des "concurrents", il n'y aurait probablement plus aucune vie sur Terre depuis bien longtemps.
Maintenant, si deux espèces ont très exactement les mêmes besoins... c'est probablement qu'il s'agit d'une seule et même espèce.
Salut,
Sans vouloir t'offenser, ce que tu dit montre clairement que tu as très très mal compris la selection naturelle ...
Simplement pour te donner un début de piste pour que tu puisse y voir plus clair ...je reprend une phrase que tu dit: "la sélection favorise le gain de performance d'une espèce. Il lui faut "en baver" pour progresser"
Cette phrase ferait frémir n'importe quel évolutionniste (et me fait frémir ...).
Encore une fois: La sélection agit sur les individus, et non pas sur les espèces!
Ca c'est du très grand n'importe quoi ....
J'ai la flemme d'expliquer pourquoi, mais si tu veux savoir pourquoi, dis moi (bien que ça demandera une très longue explication ...)
EDIT: Et ce que tu décris est exactement dans le cadre théorique qu'à posé Darwin en 1859.
C''est quand même très ironique, et triste ...
On est sur un fil ou on parle de la difficulté à comprendre l'évolution, du fait que beaucoup s'amusent a élaborer leurs théories personnelles, parce que justement ils pensent tous avoir très bien compris le phénomène ...
Dernière modification par shmikkki ; 11/04/2012 à 12h46.
Ahhh, ne repartons pas sur théorie neutre VS théorie de la niche écologique .... !!!
P.S: Ce que tu dit est exactement dans le cadre de la théorie de la niche ("2 espèces ne peuvent cohabiter dans la même niche écologique")
Rien d'étonnant au fait que les bactéries aient survécu. Elles ont peu de besoins, se reproduisent vite, mutent facilement, s'adaptent en quelques jours à un nouvel environnement. En revanche, un organisme pluricellulaire, plus complexe, est aussi plus vulnérable. Il a plus de besoins énergétiques, met plus de temps à se reproduire, mute difficilement. Ses avantage en termes de survie paraissent donc a priori nuls, alors que les inconvénients sont à première vue rédhibitoires. Sauf à y trouver une explication, comme l'aptitude à une prédation plus diversifiée. Je ne développerai pas plus avant, dans la mesure où les hypothèses personnelles et scientifiquement non prouvées sont interdites sur ce forum, pour des raisons faciles à comprendre, surtout si l'on considère la pléthore de théories parapsychologiques ou agonistes. Mais la question est passionnante. Et il est possible, sinon probable que des "vrais savants" y répondent mieux que moi, ce qui serait quand même assez logique. C'est dans l'espoir d'en apprendre plus que j'ai fait état de mes élucubrations sans doute contestables. Cette réponse clôt donc le sujet.
Exemples d'organismes pluricellulaire : un chêne, un kelp, le mycélium de champignon de Paris, ...
Magnifiques exemples de "prédation diversifiée"...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Encore une fois, je suis preneur de toute explication susceptible de modifier ma vision provisoire des choses. A noter le fait que, si la sélection agit sur les individus, elle agit in fine sur l'espèce. C'est ce que reproduisent les éleveurs qui améliorent une race bovine. Tu dis que mes affirmations s'inscrivent dans la théorie de Darwin. Je n'en disconviens pas. Je cherche juste à comprendre pourquoi les simulations sur ordinateur ne mènent pas à l'homme, sauf à y rajouter une "intention" qui ne saurait bien entendu exister (cf le numéro de Sciences et Vie titré: "L'évolution a-t-elle un sens?", et qui pose assez clairement le problème). C'est tout.Salut,
Sans vouloir t'offenser, ce que tu dit montre clairement que tu as très très mal compris la selection naturelle ...
Simplement pour te donner un début de piste pour que tu puisse y voir plus clair ...je reprend une phrase que tu dit: "la sélection favorise le gain de performance d'une espèce. Il lui faut "en baver" pour progresser"
Cette phrase ferait frémir n'importe quel évolutionniste (et me fait frémir ...).
Encore une fois: La sélection agit sur les individus, et non pas sur les espèces!
Ca c'est du très grand n'importe quoi ....
J'ai la flemme d'expliquer pourquoi, mais si tu veux savoir pourquoi, dis moi (bien que ça demandera une très longue explication ...)
EDIT: Et ce que tu décris est exactement dans le cadre théorique qu'à posé Darwin en 1859.
C''est quand même très ironique, et triste ...
On est sur un fil ou on parle de la difficulté à comprendre l'évolution, du fait que beaucoup s'amusent a élaborer leurs théories personnelles, parce que justement ils pensent tous avoir très bien compris le phénomène ...
Mais quelles simulation avec quel logiciel ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Merci pour cette réponse argumentée et claire. Je vais y réfléchir. Je ne vous embête plus avec mes réflexions perso.
Ca remonte à une dizaine d'années. Impossible d'en retrouver la source. Sans doute Sciences et Vie, ou Sciences et Avenir. Je ne garde pas tout, sinon, je serais obligé de déménager!
une simulation de l'évolution à partir de quoi? à ma connaissance, ce qu'on sait faire en simulation de l'évolution, c'est faire évoluer un trait, ou bien deux traits liés par une relation antagoniste ("trade off"), ou bien parfois deux organismes liés par une relation de type prédateur/proie et un trait pour chacun. Il y a sans-doute des modèles un peu plus compliqués que j'ignore, mais tout ça relève de la "micro-évolution", i.e. l'évolution sur quelques dizaines à quelques milliers de générations d'un tout petit nombre de caractéristiques (qu'on appelle "traits"). On est très très très loin de pouvoir simuler l'évolution d'un ensemble tant soit peu réaliste d'organismes en interaction les uns avec les autres, et pour un nombre de traits (ou de gènes si tu veux) approchant celui d'un être humain. Nous interagissons avec des milliers d'autres organismes (au moins) et il est pour le moment hors de question de simuler ces interactions.
Voyons JPL, tu n'a pas la version 2012 de "Total Evolution Simulator - from big bang to humanity" ?
Amusant comment dans la tête des gens "ordinateur" est proche de "boite noire magique"
Au passage pseudonul, tu n'a pas imaginé que la simulation était simplement beaucoup trop simplifiée pour être réaliste ?
Sinon science et vie et science et avenir, ce sont des revues qui font beaucoup trop de sensationnalisme pour ne pas prendre leurs interprétations avec des pincettes
Pourquoi diable l'évolution des espèces devrait-elle mener vers l'homme (ou n'importe quelle autre espèce)?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
A ce sujet: http://planet-terre.ens-lyon.fr/plan...on-progres.xml
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
si on savait simuler la vie sur une planète virtuelle pendant quelques milliards d'années, ce serait intéressant de voir si on arrive toujours à l'émergence d'un super-prédateur unique, qui aurait peu ou prou la place de l'homme dans les écosystèmes. Le plus intéressant dans ce cas, serait d'ailleurs de simuler le futur (ou bien ce serait déprimant...)
