Le Processus de l'Evolution

[shmikkki]

Encore une fois, je suis preneur de toute explication susceptible de modifier ma vision provisoire des choses. A noter le fait que, si la sélection agit sur les individus, elle agit in fine sur l'espèce. C'est ce que reproduisent les éleveurs qui améliorent une race bovine. Tu dis que mes affirmations s'inscrivent dans la théorie de Darwin. Je n'en disconviens pas. Je cherche juste à comprendre pourquoi les simulations sur ordinateur ne mènent pas à l'homme, sauf à y rajouter une "intention" qui ne saurait bien entendu exister (cf le numéro de Sciences et Vie titré: "L'évolution a-t-elle un sens?", et qui pose assez clairement le problème). C'est tout.

Non mais faut pas te vexer (j'ai le sentiment que mon message t'a un peu "froissé" ... si c'est le cas je m'en excuse ). Mais on a tellement de gens sur le forum qui arrivent avec des théories personnelles alternatives, pour finalement après quelque messages laisser transparaître des idées créationnistes ...
Pour te répondre, pourquoi les simulations ne mènent pas à l'homme?
Il y a 2 choses qu'il faut que tu comprenne:

- Les simulations, comme leur noms l'indiquent ne sont que des simulations, et dérivent nécessairement que du cerveau humain. Alors penses-tu vraiment que le cerveau humain peut modéliser un processus aussi complexe que l'évolution? Qui plus est dans une perspective macro-évolutives?

- J'ai l'impression que tu as tendance à tout expliquer (du moins au niveau de la diversité génétique / individuelle / spécifique) par la sélection naturelle ... Il faut savoir que la sélection naturelle est une force évolutive, mais au même titre que la migration ou la dérive génétique. Par rapport à cette dernière, je t'encourage à t'y pencher dessus ... la diversité du vivant ne s'explique pas que par des phénomènes adaptatifs (comprendre selection naturelle).
-----

[shmikkki]

(cf le numéro de Sciences et Vie titré: "L'évolution a-t-elle un sens?", et qui pose assez clairement le problème). C'est tout.

Ah oui, et concernant S & V, ils mettent en avant cette question car elle fait vendre (tout le monde s'y intéressent, notemment les gens qui ne comprennent pas l'évolution. Un tel numéro pourrait même être acheté par un religieux, car la question pourrait l'intéresser aussi ...).
Mais d'un point de vue scientifique, en analysant bien l'évolution, cette question n'a aucun sens ... au même titre que "est-ce-que la physique quantique a un sens?"

[Amanuensis]

A ce sujet: http://planet-terre.ens-lyon.fr/plan...on-progres.xml

Cela parle de l'évolution le long d'une lignée. On peut se poser une autre question, qui est celle de l'évolution de la biosphère, c'est à dire de l'ensemble du vivant à une date donnée. Dire que l'évolution le long d'une lignée est dans le sens d'un progrès est immédiatement contré par les faits, mais pour l'évolution de la biosphère c'est plus compliqué. Déjà parce que c'est un cas unique, ce qui rend difficile de parler de règle.

L'aspect 'essai et erreur' de l'évolution par sélection naturelle favorise l'exploration de nouvelles niches, et on peut se demander si cela amène ou pas à une colonisation d'un nombre toujours croissant de niches. Il y a d'autres critères qu'on pourrait étudier comme 'croissants'.

Il est assez clair que l'homme occupe une niche (en fait toute une collection) qui est nouvelle. À leur époque, les cyanobactéries, les arbres, les fungi décomposeurs de bois, les lichens, peuvent être de même être argumentés comme des "néo-colonisateurs", des lignées qui ont occupé pour la première fois une certaine niche.

Vu comme cela, on peut se poser la question sur la probabilité non pas de l'homme, mais de l'occupation de la niche qu'occupe l'homme. Et plus généralement de n'importe quelle niche, en particulier celles nécessitant des organismes aux fonctions techniquement difficiles (ce qui se rencontre pas mal chez les animaux, la lignée ayant mené le plus loin les fonctions liées à la prédation).

Pourquoi diable l'évolution des espèces devrait-elle mener vers l'homme (ou n'importe quelle autre espèce)?

Pour résumer : et si on remplace la question par "Pourquoi diable l'évolution des espèces devrait-elle mener vers l'occupation de la niche qu'occupe l'homme (ou n'importe quelle niche occupée par une autre espèce)?"

[Cendres]

Pour résumer : et si on remplace la question par "Pourquoi diable l'évolution des espèces devrait-elle mener vers l'occupation de la niche qu'occupe l'homme (ou n'importe quelle niche occupée par une autre espèce)?"

J'avais plutôt compris que ce sont les aspects morphologiques et physiologiques qui étaient abordés dans les remarques auxquelles je répondais, plus que l'aspect directement écologique. Ceci posé, ta modification me semble plus intéressante, en englobant ces divers aspects.

[Cendres]

Ah oui, et concernant S & V, ils mettent en avant cette question car elle fait vendre (tout le monde s'y intéressent, notemment les gens qui ne comprennent pas l'évolution. Un tel numéro pourrait même être acheté par un religieux, car la question pourrait l'intéresser aussi ...).
Mais d'un point de vue scientifique, en analysant bien l'évolution, cette question n'a aucun sens ... au même titre que "est-ce-que la physique quantique a un sens?"

Ce titre choisi par le magazine est d'ailleurs celui (en français) du livre de Michael Denton, "bible" des partisans du Dessein Intelligent. Pas sûr que ce soit très adroit.

[Amanuensis]

J'avais plutôt compris que ce sont les aspects morphologiques et physiologiques qui étaient abordés dans les remarques auxquelles je répondais, plus que l'aspect directement écologique.

Oui, j'avais suivi la discussion. Je pense simplement que beaucoup de gens se pose la question de l'augmentation de la complexité sans la formuler clairement, et que la réponse sur les lignées (dont l'article cité de la La Recherche est un exemple typique) ne répond qu'à une des interprétations de la question, et pas nécessairement celle qui, au fond, permet le mieux de comprendre d'où peut venir la question.

[Cendres]

Oui, j'avais suivi la discussion. Je pense simplement que beaucoup de gens se pose la question de l'augmentation de la complexité sans la formuler clairement, et que la réponse sur les lignées (dont l'article cité de la La Recherche est un exemple typique) ne répond qu'à une des interprétations de la question, et pas nécessairement celle qui, au fond, permet le mieux de comprendre d'où peut venir la question.

Entièrement d'accord. Disons que j'avais eu un peu de mal à rassembler des textes traitant bien des diverses interprétations.

[inviteccac9361]

Maintenant, si deux espèces ont très exactement les mêmes besoins... c'est probablement qu'il s'agit d'une seule et même espèce.

Ahhh, ne repartons pas sur théorie neutre VS théorie de la niche écologique .... !!!

P.S: Ce que tu dit est exactement dans le cadre de la théorie de la niche ("2 espèces ne peuvent cohabiter dans la même niche écologique")

Bien vu.
C'etait dans ce sens que je formulais cette remarque.

A savoir sinon que les niches sont également créées (ou détruites) par interaction des espèces avec leur milieu et les espèces qui peuplent les niches peuvent être réduites par des espèces ne bénéficiant pas spécifiquement des niches.
Concernant l'action de l'être humain, un des multiples exemples: Les épaves de navires.

Les épaves de bateaux procurent des habitats complexes et donc attirent et abritent beaucoup plus d’espèces que les substrats meubles environnant.
Les substrats durs offrent à la fois un point d’ancrage pour la faune sessile mais aussi un refuge contre les prédateurs pour l'épifaune mobile et le necton.
Plusieurs épaves du Plateau Continental Belge sont candidates pour l’établissement de zones marines protégées.
Elles pourront servir de modèles pour l’étude des substrats durs qui vont être implantés à la base des parcs à éoliennes qui seront prochainement construits sur le PCB.
Les épaves constituent également des obstacles à la pèche et donc représentent un modèle de zone non soumise à la pression halieutique intensive.
La comparaison faunistique des fonds meubles ouverts et de ceux proches des épaves non soumis au chalutage intensif constituera un des points de ce projet de recherche.

http://www.belspo.be/belspo/fedra/pr...l=fr&COD=EV/42

[noir_ecaille]

Et sinon pourquoi chercher des mécanismes expliquant des finalités ? Hormis un flagrant délit d'anthropocentrisme bien sûr...

Si on élimine de façon drastique toute interrogation un temps soit peu finaliste ou ambiguë (à reformuler), à défaut de savoir "pourquoi" la complexité, on comprendra peut-être comment émerge la complexité -- qu'il s'agisse de divergence, convergences, imbrications...


D'ailleurs question (bête ou pas)...

Comment mesurer/évaluer la complexité ?
Se baser uniquement sur l'organisation des triploblastiques c'est bien, mais insuffisant si je compare une éponge et une méduse (pour rester dans la macrofaune). Quid aussi de la sophistication des réponses bactériennes face aux différentes classes d'antibiotique ou encore de leur fonctionnement relativement à une très large gamme de contextes comme par exemple différentes conditions physico-chimique ?

[inviteccac9361]

Comment mesurer/évaluer la complexité ?

Complexité est un mot.
Il a donc une définition, qui peut dépendre du domaine dans lequel on l'utilise.
Cette définition peut être qualitative, comparative, quantitative.
Dans le cas qui nous interresse, celui de la biologie, nous aurions besoin d'une définition quantitative afin de raisonner de manière scientifique.
Mais cette définition existe-t-elle ?

Tant qu'on n'a pas de définition exacte, ce mot a la même valeur ambigue que :
Facile, Difficile.
Peu, Beaucoup.
Grand, Petit.
Etc.

[invite6754323456711]

Pour résumer : et si on remplace la question par "Pourquoi diable l'évolution des espèces devrait-elle mener vers l'occupation de la niche qu'occupe l'homme (ou n'importe quelle niche occupée par une autre espèce)?"

J'ai comme l'impression que plusieurs réponses sont possibles basé sur des hypothèses différentes qui corroborent nos observations passés et conduisent à la construction de modèles cohérents.

Sans filet ce qui me vient spontanément :

Hypothèses : Nos capacités d'abstraction est un élément "d'évolution" ===> Cela nous a permis de construire des techniques nous permettant de maintenir notre niche.

Patrick

[Amanuensis]

Et sinon pourquoi chercher des mécanismes expliquant des finalités ?

Il peut y avoir des tendances lourdes indépendamment de toute finalité. En cosmologie, personne ne crie à l'anthropocentrisme quand on parle de mécanismes amenant à la formation d'étoiles, de galaxie, de planètes, etc.

Que le vol soit apparu de multiples fois indépendamment est un constat, qui peut amener question sans parler de finalité ou d'anthropocentrisme.

[inviteccac9361]

Un exemple simple pour rendre compte de l'ambiguité de la notion de complexité.

Lequel des deux cas nécéssite pour sa description le plus grand nombre de formules mathématiques, avec le plus grand nombre de paramètres ?
1). Un sac de 100000 billes ayant chacune leur couleur ?
2). Un sac de 100000 perles possédant chacune une couleur ? (contraintes par un fil)

Le cas 1).

Si on distingue chaque "molécule" d'eau, la modelisation d'un verre d'eau est bien plus complexe que la modélisation d'un organisme vivant de la même taille.
L'organisme vivant possedant des contraintes suplémentaires, celles-ci diminuent les degres de liberté de ses sous-éléments.
Bien entendu, "à nos yeux", l'organisme vivant parait plus complexe qu'un "simple" verre d'eau.
Tout dépend du niveau d'abstraction et de synthèse que l'on décide d'adopter.

[noir_ecaille]

Complexité est un mot.
Il a donc une définition, qui peut dépendre du domaine dans lequel on l'utilise.
Cette définition peut être qualitative, comparative, quantitative.
Dans le cas qui nous interresse, celui de la biologie, nous aurions besoin d'une définition quantitative afin de raisonner de manière scientifique.
Mais cette définition existe-t-elle ?

Tant qu'on n'a pas de définition exacte, ce mot a la même valeur ambigue que :
Facile, Difficile.
Peu, Beaucoup.
Grand, Petit.
Etc.

C'est bien ce qui me pose problème quand on soumet des idées comme (en caricaturant) : "évolution (temps) = complexité" avec une courbe à tendance croissante -- un peu comme si on connaissait la formule mathématique. Possible, mais encore faut-il pouvoir évaluer/mesurer cette complexité pour déterminer son rendu en fonction du nombre de génération ou du temps.

Bref. Comparé à cette notion ("complexité"), la diversité semble plus facile à évaluer/mesurer.


Ce pourrait être un bon sujet de débat que définir comment évaluer/mesurer la complexité -- quoiqu'à prendre avec beaucoup de circonspection et d'infinies précautions ^^;

[noir_ecaille]

Il peut y avoir des tendances lourdes indépendamment de toute finalité. En cosmologie, personne ne crie à l'anthropocentrisme quand on parle de mécanismes amenant à la formation d'étoiles, de galaxie, de planètes, etc.

Que le vol soit apparu de multiples fois indépendamment est un constat, qui peut amener question sans parler de finalité ou d'anthropocentrisme.

Qu'on observe une tendance relativement à un contexte n'implique pas qu'on l'observerait toujours, même et surtout avec un contexte différent.

Une tendance n'a rien de finaliste mais impliquerait peut-être une à plusieurs contrainte(s) "forte(s)" identifiée(s) ou non, je pense.

[Amanuensis]

Qu'on observe une tendance relativement à un contexte n'implique pas qu'on l'observerait toujours, même et surtout avec un contexte différent.

Certes, mais ce n'était pas le point. Je réagissais aux mots "finalité" et "anthropocentrisme" dans le message #249. D'accord, ces deux travers sont bien trop courants, mais il y a un risque de tomber dans l'extrême inverse consistant à invoquer ces travers mal à propos.

[noir_ecaille]

Un exemple simple pour rendre compte de l'ambiguité de la notion de complexité.

Lequel des deux cas nécéssite pour sa description le plus grand nombre de formules mathématiques, avec le plus grand nombre de paramètres ?
1). Un sac de 100000 billes ayant chacune leur couleur ?
2). Un sac de 100000 perles possédant chacune une couleur ? (contraintes par un fil)

Le cas 1).

Si on distingue chaque "molécule" d'eau, la modelisation d'un verre d'eau est bien plus complexe que la modélisation d'un organisme vivant de la même taille.
L'organisme vivant possedant des contraintes suplémentaires, celles-ci diminuent les degres de liberté de ses sous-éléments.
Bien entendu, "à nos yeux", l'organisme vivant parait plus complexe qu'un "simple" verre d'eau.
Tout dépend du niveau d'abstraction et de synthèse que l'on décide d'adopter.

J'adore

Ça en dit long sur les possibilités d'incompréhension mutuelle ainsi que la nécessité d'encadrer/définir (justement !) à quoi fait-on référence quand on parle de complexité et de niveau de complexité

[invite6754323456711]

Un exemple simple pour rendre compte de l’ambiguïté de la notion de complexité.

Parce que l'on cherche à ce qu'elle nous soit donné. Si nous acceptons que c'est nous qui définissons les désignés afin de construire des structures logiques s'accordant avec nos observations cela réduirait le nombre de débat autours de ces questions pour focaliser notre attention sur des points plus féconds.

(1987), François Jacob : « la démarche scientifique ne consiste pas (…) à accumuler des données expérimentales pour en déduire une théorie, mais à articuler ce qu’on observe avec ce qu’on imagine ».

Patrick

[noir_ecaille]

Comment évaluer/mesurer la complexité ?

Pour ceux que ça intéresseraient. Car définir un mot est une chose, l'employer pour définir une notion ou une démarche en est une autre

[invite6754323456711]

Si nous acceptons que c'est nous qui définissons les désignés

Relativement à la définition que nous posons pour pourrons dire ceci ou cela. On change de définition cela conduit à changer de discours, car il est relatif à nos définitions.

Pour nous conforter (prendre confiance) dans nos dires il faut que nos discours puissent intégrer/prédire des observables.

Patrick

[noir_ecaille]

Certes, ù100fil

Je m'inquiète moins de la définition que de la quantification en l’occurrence, afin de rationaliser des comparaisons et faire des suivis

[inviteccac9361]

(1987), François Jacob : « la démarche scientifique ne consiste pas (…) à accumuler des données expérimentales pour en déduire une théorie, mais à articuler ce qu’on observe avec ce qu’on imagine ».

Ca me parait bien vu.
Dans ce sens, comme précisé dans l'article suivant :

Darwin indécis.

Dans l'Angleterre victorienne, tout changement devait être un progrès.

Cela a-t-il incité Darwin à adopter le terme « survie du plus apte », voire, dans certains textes, à évoquer un « progrès » ?
« Ce perfectionnement [de l’évolution] conduit inévitablement au progrès graduel de l’organisation des êtres vivants », écrit-il.
Mais sa position est nuancée (sinon contradictoire), car il souligne ailleurs qu’il « n’existe aucune tendance innée à un développement progressiste ».
Selon Stephen J. Gould, Darwin en est venu à parler de progrès car il est tiraillé entre la logique de sa théorie et son confor-misme à l’époque victorienne, où la notion de progrès est un pivot.
Darwin, « patricien britannique », se serait ici conformé au préjugé admettant l’existence d’un progrès.
À moins que cela n’ait été une manière de faciliter l’acceptation de sa théorie ?

http://planet-terre.ens-lyon.fr/plan...on-progres.xml

A l'époque victorienne, on "imaginais" que l'évolution avait un sens, l'être humain en étant l'aboutissement, par le fait initial, religieux, et par la pensée "moderne" de l'époque selon quoi les plus "aptes" étaient aussi les mieux servis, et que les sciences et amélioration techniques (complexes...) etaient sources de "progrès".

D'un point de vue plus moderne et neutre (ou plus proche de la conception de Darwin), le terme "évolution", je pense, ne doit pas être pris dans le sens lié au mot communément compris (progression), mais simplement comme étant une manière de désigner une théorie.

[invite6754323456711]

Je m'inquiète moins de la définition que de la quantification en l’occurrence, afin de rationaliser des comparaisons et faire des suivis

On peut chercher encore longtemps une rationalité qui nous serait donné dans l'absolu.

Patrick

[inviteccac9361]

On peut chercher encore longtemps une rationalité qui nous serait donné dans l'absolu.

Oui, d'un point de vue absolu.
Mais les sciences se limitent au coté pratique, et ne se préoccupent pas du coté absolu des choses. (l'absolu est une notion métaphysique, ou religieuse.)

L'important lorsqu'on défini (arbitrairement on est d'accord) les éléments entrant en ligne de compte pour une certaine logique, soit une théorie, c'est de bien cerner le domaine d'application.
Dans l'exemple précedement énoncé du verre d'eau, les "molécules" d'eau peuvent être individualisées ou non, et dans ce cas on obtient une définition ou une autre.
On remarque également qu'il existe d'autres définitions si par exemple on dit que la "molécule" est en fait constituée de paquets d'onde, etc.

[invite6754323456711]

Oui, d'un point de vue absolu.
Mais les sciences se limitent au coté pratique, et ne se préoccupent pas du coté absolu des choses. (l'absolu est une notion métaphysique, ou religieuse.)

C'est pourtant bien l'inverse que je propose (un regard relatif) et l'inverse auquel que tu semble adhérer (D’où la notion relative de toute interprétation qu'il est important de prendre en compte afin de ne pas faire dire à l'autre ce qu'il n'a pas dit). La complexité est-ce un concept que nous définissons en l'articulant a ce que l'on observe (relativement à nos sens ou abstraction nous permettant de concevoir des propriétés sur lesquelles reposer nos observations) ou nous serait-il donné, il n'y aurait qu'a le cueillir ?


Patrick

[invitebd5da00a]

si on savait simuler la vie sur une planète virtuelle pendant quelques milliards d'années, ce serait intéressant de voir si on arrive toujours à l'émergence d'un super-prédateur unique, qui aurait peu ou prou la place de l'homme dans les écosystèmes. Le plus intéressant dans ce cas, serait d'ailleurs de simuler le futur (ou bien ce serait déprimant...)

En cherchant à retrouver ma source (en vain), j'ai trouvé ça:
http://www.canal-u.tv/video/universi...evolution.1289
D'une certaine manière ça répond pour partie à mes interrogations. R Ferrière tente de démontrer via les mathématique et la simulation informatique l'intérêt de la coopération et de la diversification, lesquelles mènent souvent à la complexification. Ca fonctionne à plusieurs niveaux, de l'élaboration de l'individu unicellulaire aux sociétés collectives en passant par l'apparition des individus multicellulaires. Le but est de résister aux "parasites", c'est à dire aux individus "égoïstes", qui ne collaborent pas. Cette approche du problème est bien entendu partielle et abstraite, mais elle explique l'illusion d'une intention de l'évolution. Dans tous les cas, c'est très intelligible et c'est surtout passionnant.

[invitebd5da00a]

@Shmikkki
Rassure toi, je ne suis ni vexé ni d'ailleurs religieux ou agoniste. Mon problème était de comprendre la survie d'êtres de plus en plus complexes, alors que tout portait à croire que ça ne représentait pas un atout en terme d'adaptation à l’environnement. La théorie de Ferrière, dont je fournis le lien un peu plus haut, semble amorcer une explication possible, sans doute plus performante que celle que j'ai exposée, mais bon...
Ceci étant posé, l'un des moteurs de l'évolution semble être les cataclysmes, ce que ne prévoyait pas Darwin, lequel ne prédisait pas non plus les sauts évolutifs brutaux, faute d'éléments d'analyse.

[invitebd5da00a]

@Xoxopixo
Je parlais d'un nombre le plus élevé possible d'espèces différentes, et non d'un nombre élevé de proies ou de prédateurs. Une prédation diversifiée respecte l'équilibre écologique. C'est même son principal avantage. Si l'homme ne se nourrissait que de lapins, les lapins disparaîtraient de la surface de la Terre en 3 semaines.

[invite8915d466]

et donc l'homme disparaîtrait en deux mois

ou inversement, si l'homme ne se nourrissait que de lapins, il n'aurait jamais atteint cette taille de population ! ce qui n'aurait nullement empêché un équilibre écologique de s'établir.

[shmikkki]

@Shmikkki
Ceci étant posé, l'un des moteurs de l'évolution semble être les cataclysmes, ce que ne prévoyait pas Darwin, lequel ne prédisait pas non plus les sauts évolutifs brutaux, faute d'éléments d'analyse.

Houla!!
Il me semble que le débat à savoir si l'évolution se base sur le modèles des équilibres ponctués (rejoint beaucoup le catastrophisme .... Cuvier forever !, mais les équilibres ponctués c'est Gould dans les années 70) ou sur le gradualisme phylétique n'est toujours pas tranché.

Et, juste pour revenir à cette histoire selon laquelle l'évolution conduirait à la complexité ....
J'ai envie de dire qu'il y a beaucoup plus d'espèces (ou genre, ou famille, bref des phylums) qui ne se sont pas complexifiées (et ce, depuis plus de 2 milliard d'années) que d'espèces qui se sont complexifiés! On estime aujourd'hui la diversité spécifique des bactéries et virus beaucoup plus importante que celle des eucaryotes. Reste à savoir si on peut parler de complexification lorsque une bactérie n'a pratiquement pas changé morphologiquement parlant depuis 2 milliard d'années .... (à part 4 ou 5 mutations dans son génome ...)....
Je pense que concernant cette question de la complexification, notre jugement est complètement biaisé par ce qu'on peut percevoir ou pas ...
Absolument rien, dans la théorie de l'évolution ne permet de justifier une quelconque complexification. Et en ce sens je rejoins totalement noir_ecaille ... quand le finalisme nous tient ....
Et, juste pour revenir aux bactéries, il y a tellement d'espèces de bactéries et autres virus, qu'il serait tout aussi légitime de se demander si l'évolution ne tend pas vers une simplification! Cette question est aussi légitime que celle de la complexification. Mais encore une fois, n'a que peu de sens ...

Et puis, il existe aussi des espèces qui se sont simplifiées au cours de l'évolution ... cf le vers solitaire.