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Capacités sensorielles des animaux



  1. #91
    invite87654345678
    Invité

    Re : Capacités sensorielles des animaux


    ------

    Bonsoir

    Exact.
    L'imago qui éclot au Mexique s'envole pour le Canada et revient.
    C'est plus facile mais pas tant que cela. Ils ne font que deux trajets dans leur courte vie. Que de repères à mémoriser, et à l'envers en plus...
    Ce n'est pas suffisant. Je suis convaincu que les animaux ont des sens, des capacités que nous n'avons pas encore découverts.
    Par exemple, les cétacés qui quittent l'Antarctique pour venir mettre bas dans l'Océan Indien pas très loin de Madagascar, suivent peut être des courants particuliers.
    Elles cessent de se nourrir pendant des mois, et s'en retournent ves le sud pour s'empiffrer de krill. Elles n'ont pas de GPS.
    Peut être que certains animaux possèdent des capteurs de pression sur l'ensemble de l'épiderme... Cette méthode est déjà employée par des crocodiliens...
    http://www.cybersciences.com/cyber/3.0/N2796.asp

    -----

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  3. #92
    Chikara 2051

    Re : Capacités sensorielles des animaux

    Bonjour,

    J’aimerais revenir sur pas mal de point car j’ai vu beaucoup de confusions ou encore trop d’explications détaillées qui pourraient rendre le sujet complexe et le faire, comme c’est déjà arrivé, dériver sur un autre.

    Le problème posé par kaolin était pour résumer :
    - existent-ils des sens basés sur d’autre critère que les 5 cinq souvent cités ?
    - les animaux sont ils capables de « prévoir », « ressentir » les phénomènes sulfureux ? par l’intelligence ? par leur adaptation ?
    - et un peu plus loin, d’appréhender les sentiments

    Deux exemples : le tsunami et le chien minerve.


    Bon, d’abord je veux que vous fassiez la différence entre les sensations et la perception, entre les 5 sens généraux et les autres « sens de l’équilibre » « sens de l’orientation ». Mon discours est essentiellement biologiste et éthologiste.

    Les sensations sont les données basiques des sens (via les photons pour la vision, pression de l’air pour le son etc. et pour recevoir ceci il faut des récepteurs sensoriels dans des organes, donc le sens c’est à la fois l’organe et le vecteur, pour parler a Floch), le matériel brut dont on tire des connaissances.
    La perception est un processus d’interprétation des informations sensorielles, à la lumière de l’expérience et des interférences inconscientes.

    Les 5 sens sont connus : signaux chimiques, visuels, acoustiques et tactiles, auxquelles s’ajoutent deux catégories marginales : signaux électrique et vibratoire (ou « tactiles à distance »).
    Tous ces signaux stimulent des récepteurs sensoriels (c’est la base de la communication animale et végétale), où ces derniers sont des cellules nerveuses spécialisées (ex : photorécepteur). L’information est traitée dans le système nerveux que beaucoup d’entre vous ont bien expliqué.
    Au cours de l’évolution, via la Sélection Naturelle, certains mode de communication va être développé selon que les organismes ont été confrontés, pour les loups la vue et l’ouie vont être très développés afin d’augmenter leur chance de survie : les papillons de la famille des Arctiidae ont la faculté d'émettre des ultrasons pour dérouter les sonar des chauves-souris afin de leur échapper, alors que les autres cessent simplement de voler ou se laissent tomber au sol. Cet exemple est le reflet de l’adaptation évolutive.

    Alors le sens de l’équilibre ? de l’orientation ?

    « Le sens de l’orientation » : il n’existe pas, ou du moins le terme est malpropre. Je précise :
    La Navigation repose sur 3 types d’orientation :
    - Le pilotage, qui consiste à diriger un parcours en se servant de points de repère familiers.
    - L’orientation à la boussole, la possibilité de se diriger vers une direction précise sans référence à des points de repère.
    - La navigation proprement dite, la capacité à se diriger vers un but comme la maison ou un site de reproduction sans se servir de points de repère et quelle que soit la direction.
    Lors de leurs migrations sur de longues distances, les oiseaux se servent probablement des trois types d’orientation. (Nombreuses expériences ont été faites : ex : en bandant les yeux des oiseaux). Les juvéniles de nombreuses espèces migratrices atteignent pour la première fois les lieux d’hivernage en suivants des informations innées sur la direction et la distance du lieu de destination.
    Les animaux, on le sait, utilisent divers type de boussoles basés sur les éléments de leur environnement géophysique, comme le champs magnétique de la terre…(en plus de la pression, infrasons, odeurs, soleil, stellaire)

    Le chien de minerve a sûrement utilisé les points de repère avec la navigation proprement dite. Il a eu aussi beaucoup de chance, car chez les chiens, contrairement aux chats, c’est assez rare qu’ils retrouvent leur chemin.

    Je finis, cette partie avec mon « sens de l’équilibre » en disant que c’est un comportement réflexe qui est la réaction la plus simple à une stimulation : les organes des sens internes qui fournissent des informations sur la position, les muscles, la tension etc., donnent la position relative des muscles et des autres organes des mouvements.


    J’ai traité mon premier point. Passons au deuxième sur la capacité des animaux à ressentir de futurs phénomènes (souvent catastrophiques).
    Si j’ai si longuement insisté sur la première partie c’est pour mieux expliquer la deuxième.
    Les éléphants, via les coussinets, reçoivent les vibrations du sol et donc peuvent percevoir une information. De même que d’autres, via les ultrasons, peuvent se sauver avant les catastrophes. La question à se poser est : agit-il par instinct ou est-ce réfléchi (genre : « le problème vient de là-bas donc je tourne vers l’opposé : processus ce conscience) ?

    Les états émotionnels s’accompagnent d’une augmentation de l’activité du Système nerveux (autonome, pour ceux qui s’y connaissent). Je ne rentre pas dans le détail mais le système nerveux (orthosympathique) s’active en conditions de stress ou de contraint et il intervient en cas d’urgence : il augmente le flux sanguin, cardiaque vers le muscles, le cœur les poumons. Je ne sais pas si les éléphants sont en état de stress quand il perçoivent des vibrations anormales dans leur pattes (qu’ils en soit « conscient ou inconscient » mais si c’est le cas (en état de stress), alors l’état de stress, de peur est le résultat d’un long processus de l’évolution (pour survivre) via l’inné (l’instinct) et l’apprentissage.

    Donc les animaux peuvent prévoir, pas dans le sens où ils anticipent l’avenir (pour l’instant les éthologues ne savent pas) mais une fois qu’ils ont reçus des informations qu’ils ont traité (consciemment ou non). Les éléphants ressentent les ultrasons et vibration avant nous et nos appareils.


    Enfin, je finis avec mon appréhension des sentiments c'est-à-dire l’empathie.

    L’empathie est la reconnaissance des autres, c'est-à-dire dans la perception du fait que les autres sont des êtres qui ont des sentiments semblables aux nôtres. Pour faire simple : c’est la capacité à se mettre à la place de l’autre et d’agir en conséquence (cela frôle l’anthropomorphisme je sais, mais il faut bien résumer).
    Kaolin, je te réponds que oui, les singes peuvent être doué d’empathie mais je ne vais pas expliciter maintenant. Les éléphants aussi. Pour le deuil, on ne sait pas s’ils ont conscience de la mort en soi, mais dans tous les cas, ils « sentent » qu’il y a quelque chose qui cloche d’où les cérémonies funérailles souvent décrites.
    L’auto-médicamentation est souvent trouvée chez les singes mais est-ce par ce qu’ils, au cours de l’évolution, l’ont découvert au hasard et la prennent sans savoir exactement sur quoi cela agit ? ou est-ce un apprentissage conscient, où les chaînes causales sont claires dans leur tête (tel plante a telle action) ?etc. On ne sait pas encore exactement, donc restons prudents sur les résultats.



    En plus :
    - didier9417 : les animaux pensent ils ? oui, dans une certaine mesure : deux concepts important : - l’idée que des animaux peuvent faire des associations entre différents stimuli.
    - l’idée que les animaux sont conçus pour acquérir des connaissances sur les diverses relations qui existent dans leur environnement.


    Voila, j’ai été très longue , mais je pense qu’il était nécessaire. Tout cela est à relativiser car il faut montrer en effet, si les éléphants sont capables de capter les variations des masses d’eau etc. Je pense avoir fais attention et répondu à un maximum de gens qui n’était pas hors sujet, posé par Kaolin

    Bien cordialement.

  4. #93
    Chikara 2051

    Re : Capacités sensorielles des animaux

    je suis bête ça fait 2 ans que le sujet est clos....j'ai parler dans le vide? snif

  5. #94
    The Nameless

    Re : Capacités sensorielles des animaux

    Mais non tu n'as pas parlé dans le vide. Il y a des personnes qui lisent les sujets éteints sans forcement y avoir participé et ta réponse est particulierement interessante.

  6. #95
    aquilegia

    Re : Capacités sensorielles des animaux

    Citation Envoyé par Chikara 2051 Voir le message
    les animaux pensent ils ? oui, dans une certaine mesure : deux concepts important : - l’idée que des animaux peuvent faire des associations entre différents stimuli. (...)
    Bonjour,
    ça n'est pas grave de répondre à un vieux sujet, si c'est pour dire des choses interessantes.
    Je me permets de rebondir sur le point de la pensée animale (qui rejoint la conscience animale à laquelle est consacrée un autre fil).

    J'ai l'impression que la "pensée" est difficile à définir, car elle rejoint, justement, la notion de conscience. En oute, il ne faut pas à mon avis mettre tout le règne animal dans le même sac.
    Faire un apprentissage associatif, associer deux stimuli, c'est possible avec un nombre de neurones très faible (ça a été mis en évidence chez tout un tas d'organismes, certains avec une toute petite tête, comme l'aplysie, la mouche du vinaigre, le nématode...). A mon avis, ce n'est pas une preuve de conscience en soi (d'ailleurs, je pense que chez nous, certains apprentissages sont totalement inconscients).
    Donc, comment situer la pensée la-dedans; et comment a mettre en valeur?

    Mon avis intime, c'est que oui, beaucoup d'animaux ont une conscience, et une pensée, mais à des degrés très divers... et peut-être d'une nature et d'un fonctionnement très différents des nôtres; mais ce nest que mon opinion personnelle.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  7. #96
    Chikara 2051

    Re : Capacités sensorielles des animaux

    Merci tout d'abord à vous deux : aquilegia et The Nameless, de m'avoir répondu et c'est avec plaisir que je vous répond à mon tour.

    Je voudrais dès le début préciser que, d'une part ma première réponse était sur le sujet que kaolin nous a posé et donc de ce fait ma remarque, très brève, sur la conscience chez les animaux peut amener à des erreurs de compréhension puisque je n'ai précisé aucun domaine d'action, ni de définition (ça va de soi! ); d'autre part, j'ai dis "les animaux pensent-ils? oui dans une certaine mesure", penser et avoir une conscience de soi et tres différent car si le premier fut montrer pour de nombreuse espèces (il "suffit" quelques neurones c'est à dire un système neuronal primaire, quoi que contestable encore), le second demande un système nerveux extrêmement complexe. Ainsi je vais expliquer mon point de vue. J'ajoute au passage que n'ayant pas lu le sujet à propos de la conscience chez les animaux, il se peut que je répète nombreux d'internautes et je vous pris d'être comprehensifs.

    D'abord, petit rappel historique : l'attitude des behavioriste selon laquelle les expériences mentales des animaux ne peuvent pas faire l'objet d'inverstigation scientifiques a dominé les 3/4 de notre 20e siècle. Cette position semble inattaquable, mais il y a différents moyens de la contrecarrer : l'un d'entre eux pourrait être que, même si nous ne pouvons pas prouver que les animaux ont des expériences subjectives, cela peut être néanmoins vrai, l'autre consiste à dire qu'il est peu probable, du fait de l'évolution, qu'il y ait une discontinuité marquée dans ce domaine entre les hommes et les autres animaux.


    Les animaux sont-ils conscients d'eux même dans le sens qu'ils savent dans quelle position ils se trouvent et quel acte ils accomplissent?
    Nous le savons, s'il y a une activité célébrale déclenchée par une information sensorielle venant du corps, il semblerait alors que les animaux devraient être conscients de leur comportement. Des expériences ont été faites sur les rats, on pouvait conclure (vu des réactions face à l'expérience que je ne developpe pas) que les rats peuvent se rendre compte de leurs actes, mais cela néanmoins ne veut pas nécessairement dire qu'ils en sont conscients: ils auraient pu aussi bien réagir de telle façon face à un stimulus....On n'avance pas hein? si ! avec une autre expérience très connu : celle du miroir.
    Beaucoup d'animaux réagissent devant un miroir, comme s'ils voyaient l'un de leur membre ou de leur espèce (faites l'expérience avec vos chats/chiens).
    Cependant, on a montré que les chimpanzés et les orangs-outans (je devrais dire "des") qu'ils pouvaient se reconnaitre dans un miroir. GALLUP (1977-1979) avait, peint, sous une légère anesthésie, de petites taches de couleur rouge sur un sourcil et sur l'oreille opposée de chimpansés. Losqu'ils se sont réveillés, il a vérifié qu'ils ne touchaient pas ces parties de leur corps plus que d'habitude. Puis il leur a montré un miroir: les chimpanzés examinèrent leur reflet puis se mirent à toucher plusieurs fois leurs propres oreilles et sourcils colorés. Cette expérience a été faite sur des enfants de qq mois.
    Alors on pourrait se dire: "c'est bon pour être conscient de soi, il faut un bon Système Nerveux et une preuve par le miroir"; et bien pas si évident que cela : Est-ce que la capacité de réagir à des parties de son propre corps vues dans un miroir indique la conscience de soi?. Cette question rejoint une autre qui est : Est-ce que la capacité d'imiter les actes des autres indique la conscience de soi? (les perroquets imitent bien mais sont-ils conscient de ce qu'ils font?).

    Le problème réel est la définition de la conscience de soi car les philosophes font la différence entre la connaissance de soi et conscience.
    La connaissance de soi est une forme de perception (comme le prouverait les expériences ci-dessus) alors que la conscience implique un certain type de conscience de soi, qui n'est pas la simple perception de parties de son propre corps ou de processus qui se déroulent dans le cerveau.
    La conscience, de ce point de vue, implique une perception propositionnelle du fait que c'est moi qui suis en train de ressentir ou de penser : je suis l'animal conscient des circonstances. Si on considère cette définition, alors on conclut que l'action d'immitation, de reconnaissance de son image dans un miroir ne requiert pas nécessairement la conscience.
    L'homme peut aller plus loin car il peut être conscient d'être conscient de ce qu'il fait.

    C'est dans ces perspectives de définitions que j'ai répondu la première fois. J'attend vos réactions afin de continuer cette interressante discution.
    Je voudrais aussi dire, que si quelqu'un veut lancer un sujet, il doit, pour la comprhension de tous, donner une définition du concept sur lequel il veut qu'on discuter et son champs d'action. Je dis cela par expérience, car combien de discutions tournent en rond car chacun parle du même sujet mais ne le définit pas de la même manière!

    Cordialement.

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  9. #97
    Firefox

    Re : Capacités sensorielles des animaux

    je suis assez d'accord avec le fait que la définition même de la conscience pose problème ( vaste sujet en philosophie)
    je pose le problème à l'envers comment définir l'absence de conscience...

    j'ai bien sur ma petite réponse qui n'engage que moi
    je pense notamment au coma, à l'état végétatif, à l'anesthésie général, au sommeil, au somnanbulisme ...

    la conscience est donc liée à l'acitivité cérébrale et notamment aux aires dédiées à la perception et à l'analyse des signaux environnementaux...
    la conscience de soi m'apparait ici comme une faculté supplémentaire de mieux percevoir et interagir avec son environnement...

    et pour finir doit on parler finalement de la conscience ou des consciences pour le monde animal
    la conscience humaine est elle un modèle absolu ?

    ai je vraiment conscience de ce que je viens de dire ?

  10. #98
    Chikara 2051

    Re : Capacités sensorielles des animaux

    et pour finir doit on parler finalement de la conscience ou des consciences pour le monde animal
    la conscience humaine est elle un modèle absolu ?
    C'est parce que c'est l'homme qui se connait le mieux qu'il est pris en référence, non pas comme un model absolu, mais comme un guide de comparaison et de réflexion. Bien sûr, cela génère un anthropomorphisme fort possible.
    Une?Des?conscience(s)? comment savoir...la science découvre peu à peu de nouveaux horizons, de nouvelles découvertes mais tant qu'il n'y aura pas assez de précision dans les définitions, le débat sera toujours ouvert. De plus, souvent la définition change en fonction de découvertes alors bon, ... (on tourne en rond)...
    Pour une fois je ne sais que dire....peut être d'autres internautes seront mieux que moi y répondre?

  11. #99
    aquilegia

    Re : Capacités sensorielles des animaux

    Citation Envoyé par Chikara 2051 Voir le message
    J'attend vos réactions afin de continuer cette interressante discution.
    Bonsoir,
    Très interessante réflexion.
    Cela dit, je pense que si l'on veut discuter de conscience, le mieux est de le faire dans l'autre fil :
    http://forums.futura-sciences.com/thread134658-9.html
    car si, en effet, pas mal de choses ont déjà été dites il en reste encore beaucoup, même si nous n'avons pas les moyens de répondre comme nous le voudrions (faute de preuves expérimentales, vue la difficulté du sujet).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  12. #100
    YHVH

    Re : Capacités sensorielles des animaux

    Citation Envoyé par Chikara 2051 Voir le message
    Je voudrais aussi dire, que si quelqu'un veut lancer un sujet, il doit, pour la comprhension de tous, donner une définition du concept sur lequel il veut qu'on discuter et son champs d'action. Je dis cela par expérience, car combien de discutions tournent en rond car chacun parle du même sujet mais ne le définit pas de la même manière!
    A Chikara2501 : Par expérience? De quelles expérience tu parles?

    Au public : N'est elle pas géniale ma chérie, quand elle dit ça?



  13. #101
    YHVH

    Re : Capacités sensorielles des animaux

    Non, sérieusement, je ne sais pas trop quoi répondre. Comment continuer ce débat dont les profondeurs ont merveilleusement été elucidées par un esprit de génie?
    Après tout ce qui a été dit, je me sens incapable de dire quelque chose qui ne soit pas stupide, faux, redondant, ou superficiel.

    Je vais donc vous livrer une citation qu'on trouve chez Aristote et que je trouve jolie, parce que ça rime. Cela a un vague rapport avec votre conversation. Peut être cette énigme vous reconduira-t-elle sur la voie de la reflexion ; je l'espère.

    "Qui perd un sens perd une science"

  14. #102
    Chikara 2051

    Re : Capacités sensorielles des animaux

    par expérience, pour répondre sérieusement, c'est souvent le fruit de mes propres errreurs que je retrouve chez les autres. En effet, dans d'autre forum, lors de mes débuts dans la vie d'internaute, je précisais jamais assez mes principes et concepts et de ce fait beaucoup de malhentendus s'est développés...à mon grand désarroi...
    en effet, si beaucoup de chose ont été dites, (mais je l'avais prévenu), je vais prendre ma patience à deux bras et lire justement ce lien. Je vous remercie de votre patience et peut etre à bientôt sur le débat sur la conscience. Constatons cependant, qu'il y a beaucoup de thèmes et de problématiques qui se rejoinent! alors aussi bien nous pouvons tous atterrir dans ce nouveau lien, mais la réciproque pourrait être vrai

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  16. #103
    YHVH

    Re : Capacités sensorielles des animaux

    Tu as raison, parler de la conscience sans parler de la sensibilité, c'est absurde, de même qu'il est absurde de parler de sensibilité sans faire un lien avec la conscience.

    "Il ne se trouve rien dans l'âme qui ne lui soit parvenu par la voie des sens" (Aristote encore)

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