Quelle place pour une science empirique ?

[invite7fa8438d]

Expliquer serait déjà pas mal parce que je ne m'imagine pas bien le cœur dans votre main et quelqu'un tirant dessus et comme il est enfermé bien à l'abri dans une cage thoracique sous plusieurs "couches" ...

Exemple, tester la liberté de mouvement du sternum dans ses paramètres antérieur et supérieur pendant la respiration donne une idée pour les ligaments antérieurs du péricarde en général.
Ou plus spécifique, une main sous le cartilage thyroide, une main sur le sternum, traction dans des sens opposés jusqu'à ce qu'une traction d'une main soit sentie dans l'autre => ça tire sur le ligament thyro péricardique.

Sans entrer dans le détail, ce genre de constatations et de manipulation est faite par des professionnels de médecine physique et de réadaptation dont la totalité des théories et des manipulations sont validées physiologiquement (scientifiquement) : vous êtes en train de me dire que vous faites un travail de kiné ?

Non pourquoi, venant d'un kiné l'argument aurait plus de valeur?

Il faudra déjà le mettre en évidence car discuter de choses qui ne sont vues que par certains et pas par ceux qui ont pourtant l'habitude d'examiner, palper et dont les constatations sont, elles, reproductibles et reproduites, ça tient de la magie.
Le double aveugle, c'est pour le cas ou on ne met rien en évidence, bien qu'une "constatation" commune soit faite et que "quelque chose" soit obtenu contre toute attente (de manière inexpliquée) ; il faut donc la constatation d'abbord.

A ce stade le serpent se mord forcément la queue non?

Dans un premier temps faire l'étude de l'efficacité de la pratique. Ça on en a déjà parlé.
Mais quand bien même ça se révellait efficace, l'étape d'après pose problème puisqu'on ne peut pas changer le fait que l'on observe et travaille avec des mouvements pour l'instant non observés par ceux qui ont pourtant l'habitude d'examiner. Donc de toute façon pas d'expérimentation possible.

A moins que j'ai mal compris et que faire valider la pratique valide la théorie en amont... mais j'en doute fortement.

Je ne comprends pas : le fonctionnement des nerfs/muscles/plaque motrice/... est connu du niveau le plus intime (moléculaire et/ou ionique) jusqu'au niveau macroscopique en passant par tous les intermédiaires existant et toutes ces connaissances sont intégralement exploitées ; on dirait que vous voulez réinventer plusieurs siècles-chercheurs de biologie, physiologie-anatomie sur lesquels s'appuie toute une panoplie de soins contrôlés ... (?)

?!
Je remet rien en question là. Il me semble qu'il est reconnu qu'une pression mécanique importante sur un nerf à des conscéquenses sur sa fonction en terme de motricité ou de douleur.
J'emet juste l'hypothèse qu'une pression moins intense mais plus en continue puisse avoir un impact sur l'activité musculaire de fond, soit son tonus. (Si vous avez des études prouvant le contraire je suis bien sûr preneur.)
Ça ne remet en rien en question le fonctionnement moléculaire et ionique au niveau de la plaque motrice.
Évitez les procès d'intention s'il vous plait, même si vous le posez sous forme de question entre parenthèse. .

Comme vous ne savez pas ce qui est coincé et comment (jamais mis en évidence), comment savez vous que vous allez ouvrir la porte et pas la fermer ?

En retirant la métaphore:
doigt = nerf
porte = trou de conjugaison
J'ai bien appris ma bioméca, donc je sais (théoriquement) ouvrir la porte.

C'est un grand pas scientifique en avant

Mouep, c'est un point de vue

mais rien que cette théorie nécessiterait de changer d'appellation pour ceux qui veulent s'en démarquer ...

Faut-il changer le nom des vertèbres sacrées de peur de faire mystique quand on parle du sacrum ?

Leurs examens confirment un processus physiopathologique connu, mis en évidence et reproductible qui sont des causes possibles d'infarctus mais aucun n'a mis en évidence d'infarctus car il n'y en a peut être pas avec ces simples observations car le diagnostic ne se fait pas ainsi, il se fait sur un ensemble de "signes" faciles a reconnaitre que toute personne saura retrouver (si il les connait simplement) et décrire (médecin ou pas) : il n'y aura aucune différence de constatation puis de diagnostic si un seul effet est attaché à ces constatations.

Je ne parlais pas de poser le diagnostique d'infarctus du myocarde mais d'en comprendre les causes dans un cas donné. Ce qui est forcément sujet à polémique.

Ce qui porte à confusion dans mon discourt, c'est le terme de "diagnostique ostéopathique" il ne consiste pas à nomer un syndrome/une maladie mais à comprendre la logique de ce qui pourrait en être la cause. Ce qui est forcément sujet à polémique.
Je pense pas qu'on va se disputer sur le fait de savoir si le patient présente un lumbago ou des migraines... une fracture ou un infarctus...

Dans ce sens, si l'un dit rouge et l'autre blanc, ça signifie peut être que le problème est rose.

Greg
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[mh34]

Je ne parlais pas de poser le diagnostique d'infarctus du myocarde mais d'en comprendre les causes dans un cas donné. Ce qui est forcément sujet à polémique.

En fait...non. Un infarctus c'est une nécrose tissulaire, et cette nécrose n'arrive que dans un cas de figure ; absence de vascularisation dudit tissu pendant un temps suffisamment long. Ca fait longtemps qu'il n'y a plus de polémique autour de l'origine de l'infarctus, quel que soit l'organe concerné d'ailleurs ; cerveau, coeur, rein, tube digestif...

[invite7fa8438d]

Je ne reviens pas sur la définition de l'infarcts entant que nécrose du tissu cardiaque, au mieux je voulais parles des causes de l'absence de vascularisation.

Mais c'est vrai que l'infarctus n'est pas le meilleur exemple pour ce qui est de discuter des causes. Les exemples dont je parlais concernent plus une crise d'angor qu'un infarctus.

[myoper]

Exemple, tester la liberté de mouvement du sternum dans ses paramètres antérieur et supérieur pendant la respiration donne une idée pour les ligaments antérieurs du péricarde en général.
Ou plus spécifique, une main sous le cartilage thyroide, une main sur le sternum, traction dans des sens opposés jusqu'à ce qu'une traction d'une main soit sentie dans l'autre => ça tire sur le ligament thyro péricardique.

Vous avez déjà manipulé ces structures sur un cadavre puis un cadavre disséqué (c'est juste pour voir si vous avez une idée de ce que vous manipulez réellement) ?

Non pourquoi, venant d'un kiné l'argument aurait plus de valeur?

Les théories qu'il utilise repose sur des bases démontrées et vérifiées qui lui sont enseignées et toutes ses constatations sont reproductibles et constatables par tous le monde.

A ce stade le serpent se mord forcément la queue non?

Dans un premier temps faire l'étude de l'efficacité de la pratique. Ça on en a déjà parlé.
Mais quand bien même ça se révellait efficace, l'étape d'après pose problème puisqu'on ne peut pas changer le fait que l'on observe et travaille avec des mouvements pour l'instant non observés par ceux qui ont pourtant l'habitude d'examiner. Donc de toute façon pas d'expérimentation possible.

Ça veut dire que sur une théorie qui n'est pas conforté dans l'état actuel de la science, les ostéopathes font des observations que personne d'autre, même leurs collègues ne peuvent faire : on en est la clairement au stade de la magie car il n'y a rien à voir avec la science car aucune observation sur lequel fonder la moindre relation de cause à effet. Mais des fois que les ostéopathes possèdent un don que personne ni la science en particulier ne peut expliquer (mais à ce moment, il faut dire, c'est magique et ne pas se raccrocher aux bases physiologiques connues), on peut évaluer les résultats obtenus.
On a la difficulté supplémentaire dans ce cas, d'avoir des soulagements provoqués par des manipulations non spécifiques (attouchements/manipulations divers(es)) et des pratiques empruntées (pas forcément exprès mais a force de tripoter au hasard, on tombe sur des choses plus efficaces que d'autres) à des spécialités évaluées par ailleurs (qui seront plus efficaces).

Je ne comprends pas : le fonctionnement des nerfs/muscles/plaque motrice/... est connu du niveau le plus intime (moléculaire et/ou ionique) jusqu'au niveau macroscopique en passant par tous les intermédiaires existant et toutes ces connaissances sont intégralement exploitées ; on dirait que vous voulez réinventer plusieurs siècles-chercheurs de biologie, physiologie-anatomie sur lesquels s'appuie toute une panoplie de soins contrôlés ... (?)

?!
Je remet rien en question là. Il me semble qu'il est reconnu qu'une pression mécanique importante sur un nerf à des conscéquenses sur sa fonction en terme de motricité ou de douleur.
J'emet juste l'hypothèse qu'une pression moins intense mais plus en continue puisse avoir un impact sur l'activité musculaire de fond, soit son tonus. (Si vous avez des études prouvant le contraire je suis bien sûr preneur.)
Ça ne remet en rien en question le fonctionnement moléculaire et ionique au niveau de la plaque motrice.
Évitez les procès d'intention s'il vous plait, même si vous le posez sous forme de question entre parenthèse. .

Je ne dis pas que vous voulez remettre en question quoique ce soit mais vous parlez de façon naïve de phénomènes plus que connus et étudiés : c'est un peu comme si à la maternelle, les enfants se proposaient des nous réapprendre le monde sur la base du peu qu'ils ont appris.

Je remet rien en question là. Il me semble qu'il est reconnu qu'une pression mécanique importante sur un nerf à des conscéquenses sur sa fonction en terme de motricité ou de douleur.
J'emet juste l'hypothèse qu'une pression moins intense mais plus en continue puisse avoir un impact sur l'activité musculaire de fond, soit son tonus. (Si vous avez des études prouvant le contraire je suis bien sûr preneur.)

Ben oui, c'est connu et la "médecine" a étudié de façon reproductible comment ça se passe, ce qu'on peut en attendre, etc ... Il est donc inutile d'essayer de la refaire sur des bases beaucoup moins importantes.

Comme vous ne savez pas ce qui est coincé et comment (jamais mis en évidence), comment savez vous que vous allez ouvrir la porte et pas la fermer ?

En retirant la métaphore:
doigt = nerf
porte = trou de conjugaison
J'ai bien appris ma bioméca, donc je sais (théoriquement) ouvrir la porte.

Oui mais le même ostéopathe se prévalent des mêmes connaissances pourra dire exactement la même chose tout en faisant exactement le contraire parce qu'il n'aura pas vu a même chose donc si vous êtes persuadés d'avoir raison, ça ne suffit pas car le voisin a exactement les mêmes arguments pour expliquer le contraire et rien qui puisse vous départager.

Faut-il changer le nom des vertèbres sacrées de peur de faire mystique quand on parle du sacrum ?

Au point ou on en est, je dirais pourquoi pas tant que vous vous référez à des mouvements magiques/imaginaires/non constatés autrement que par l'auteur/non reproductibles que vous êtes seul a voir pour un résultat non encore démontré.

Ce qui porte à confusion dans mon discourt, c'est le terme de "diagnostique ostéopathique" il ne consiste pas à nomer un syndrome/une maladie mais à comprendre la logique de ce qui pourrait en être la cause. Ce qui est forcément sujet à polémique.
Je pense pas qu'on va se disputer sur le fait de savoir si le patient présente un lumbago ou des migraines... une fracture ou un infarctus...

Ben d'une part, si, on va se disputer (raisonnablement ) sur le fait de savoir si le patient présente un lumbago ou des migraines... une fracture ou un infarctus... car sinon, on se demande sur quelles bases scientifiques vous allez soigner un infarctus ou n'importe quoi d'autre alors que votre diagnostic portera sur autre chose et ensuite, comme une fois encore vous allez constater des signes que personne d'autre ne va constater, on se demande quelle différence s'ils étaient sorti de votre imagination et enfin si tout ça a un quelconque rapport avec la réalité.

Dans ce sens, si l'un dit rouge et l'autre blanc, ça signifie peut être que le problème est rose.

Exact : ni rouge ni blanc, les deux auront constaté quelque chose d'inexistant et auront basé un traitement sur une illusion.
CQFD.

[invite7fa8438d]

Bon là on en arrive clairement à une limite que je voulais pas atteindre.

Rien n'a été prouvé donc il est prouvé que c'est de la "magie" et de l'imaginaire.

Désolé mais ce point je ne pourrai pas y adhérer, c'est justement ça la dérive de la pensée scientifique qui me dérange.

Merci pour ces échanges cordiaux, ça a été très enrichissant pour moi.

Cordialement,
Grégory.

PS : oui j'ai déjà touché un cadavre, toutes les structures bougent en bloc car toutes ont perdu leur élasticité, je vois pas en quoi ça aide à déterminer sur quelle structure on travaille...

[myoper]

PS : oui j'ai déjà touché un cadavre, toutes les structures bougent en bloc car toutes ont perdu leur élasticité, je vois pas en quoi ça aide à déterminer sur quelle structure on travaille...

Ça permet de voir ce qu'on a fait et fait bouger réellement une fois disséqué puisqu'on peut le "voir" ainsi que les rapports anatomiques (dans toutes les positions et conditions choisies) avec les autres structures et les mouvements normalement possibles (le fait qu'une certaine élasticité soit perdue facilite l'observation et est en général, de moins grande amplitude de ce qui peut être observé comme variations spontanées, dues à l'âge ou certaines pathologies, par exemple, dans la population), donc s'il est pertinent de rechercher ce mouvement ; ensuite, une fois assuré de la réalité de la chose et de sa pertinence, on compare, en aveugle ou selon d'autres protocoles, avec des opérateurs différents et des populations choisies si on observe une quelconque relation avec un ou plusieurs phénomènes particuliers.

Rien n'a été prouvé donc il est prouvé que c'est de la "magie" et de l'imaginaire.

Désolé mais ce point je ne pourrai pas y adhérer, c'est justement ça la dérive de la pensée scientifique qui me dérange.

Il n'y a pas de dérive, c'est la méthode scientifique élémentaire car pour discuter d'une observation, il faut s'assurer de sa réalité (qu'elle existe bien : la voir et éventuellement la mesurer) et tant que plusieurs personnes ne constateront pas cette observation, à fortiori les professionnels concernés, il n'y aura justement pas d'observation sur laquelle se baser.
Ce qui veut dire que le stade empirique n'est même pas passé : une connaissance empirique se base sur l'observation partagée et reproduite d'un phénomène ; c'est le premier pas et on ne l'a pas (le double aveugle a prouvé que l'observation n'était pas partagée).

Donc si une quelconque légitimité veut être trouvée, puisqu'il n'y a pas d'observations sur lesquelles se baser (empirique ou plus), il faut démontrer des résultats. Il n'y a par ailleurs pas la légitimité physiologique/biologique/anatomique puisque la "médecine classique" a déjà fait sienne toutes les théories et connaissances démontrées et validées et repris toutes les pratiques, même non expliquées, qui ont fait preuve (parfois même, pas assez) d'une quelconque efficacité.