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Quelle place pour une science empirique ?



  1. #1
    Greg'z

    Quelle place pour une science empirique ?


    ------

    En reformulant ma question, Quel poids devrait avoir une science basée sur la connaissance empirique?

    Bonjour,

    Je parlerai pour ma part plus du domaine de la santé mais je sais que cette problématique touche également d'autres disciplines.
    Pour en parler clairement, je définierai les médecines empiriques celles qui ont pour but de traiter avec principalement l'utilisation des main comme outil diagnostique.

    Toutes ces médecines ont en commun le fait d'être basé sur une "philosophie ". Non pas au sens ou on l'entend de prime abord, il ne s'agit pas du tout de reflexion abstraite sur de vastes sujets existenciels.
    Il faudrait plus l'entendre au sens où la définit Aristote, comme une synthèse des expérimentations empirique pour en tirer des lois sur lesquelles baser la recherche (il le dit certainement pas comme ça mais c'est l'idée). En d'autres termes il ne faudrait pas parler de science empirique mais juste de philosophie - qui soit dit en passant a perdu son statut de science il y a seulement 200 ans -.

    Il me semble que ça manque d'honêteté de reconnaitre l'efficacité de ces médecines mais de passer outre le fait que la base est empirique. Donc en vocabulaire actuel, pas scientifique du tout.
    Bien évidemment on s'appuie sur des données scientifiques, pour comprendre l'anatomie, la phisiologie, la sémiologie.... et tout ce qui peut enrichir la compréhension abstraite et théorique de l'être humain.
    Mais les lois décrites pour aborder, poser un diagnostique et traiter les patients sont, toute discipline confondue, construite sur de la recherche principalement empirique.

    Qu'est que ça implique concrêtement; par exemple beaucoup de parents emmenent leur bébé chez des ostéopathes pour un traitement cranio-sacré.
    Je sais pas si tout le monde est au courant mais la base du cranio-sacré c'est quand même que les os du crane bougent et entrainent dans leur mouvement d'abord le sacrum puis le reste du corps... bref on est pas sur du très scientifique là.
    Pourtant si l'efficacité est avérée ne devrait-on pas prendre plus au sérieux la recherche dans ces domaines?

    Cordialement,
    Greg.

    -----

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  3. #2
    erik

    Re : Quelle place pour une science empirique ?

    Il faudrait plus l'entendre ... comme une synthèse des expérimentations empirique pour en tirer des lois sur lesquelles baser la recherche
    C'est exactement comme ça que se déroule la recherche.

    Pourtant si l'efficacité est avérée ne devrait-on pas prendre plus au sérieux la recherche dans ces domaines?
    Si l'efficacité d'une pratique médicale est avérée (c'est à dire mesurée) cette pratique est prise au sérieux.

  4. #3
    Médiat

    Re : Quelle place pour une science empirique ?

    Bonjour,

    Vous devriez vous renseigner sur le "Cercle de Vienne" qui n'était pas trop mal fréquenté.

    Et puis aussi, Hume, Stuart-Mill, Popper, Jaynes etc.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  5. #4
    Greg'z

    Re : Quelle place pour une science empirique ?

    Citation Envoyé par erik Voir le message
    Si l'efficacité d'une pratique médicale est avérée (c'est à dire mesurée) cette pratique est prise au sérieux.
    Ah ? Et faut soigner combien de sciatiques avant d'être pris au sérieux ?

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Greg'z

    Re : Quelle place pour une science empirique ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Vous devriez vous renseigner sur le "Cercle de Vienne" qui n'était pas trop mal fréquenté.

    Et puis aussi, Hume, Stuart-Mill, Popper, Jaynes etc.
    Merci pour les infos, je vais creuser

  8. #6
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Quelle place pour une science empirique ?

    Citation Envoyé par Greg'z Voir le message
    Ah ? Et faut soigner combien de sciatiques avant d'être pris au sérieux ?
    Bah comme pour tout procédé médical ; étude randomisée en double aveugle.

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  10. #7
    myoper
    Modérateur

    Re : Quelle place pour une science empirique ?

    Bonjour à tous et pour préciser un peu ...
    Citation Envoyé par Greg'z Voir le message
    Pour en parler clairement, je définierai les médecines empiriques celles qui ont pour but de traiter avec principalement l'utilisation des main comme outil diagnostique.
    Pourquoi pas mais ça ne permet pas de différentier, par exemple, la découverte d'une fracture, d'un gros foie chez un buveur, d'une défense chez un polytraumatisé (etc ...) qui peuvent être objectivé facilement par ailleurs (à tel point que cette objectivation ne sert même plus à confirmer le fait mais à le préciser lui et ses relations), d'une pratique comme l'ostéopathie (puisqu'abordée ici) qui n'est même pas reproductible.


    Citation Envoyé par Greg'z Voir le message
    Pourtant si l'efficacité est avérée ne devrait-on pas prendre plus au sérieux la recherche dans ces domaines?
    Oui, si ...
    Mais comme précisé ici ce n'est pas le cas :
    Citation Envoyé par Greg'z Voir le message
    Il me semble que ça manque d'honêteté de reconnaitre l'efficacité de ces médecines mais de passer outre le fait que la base est empirique. Donc en vocabulaire actuel, pas scientifique du tout.

    Citation Envoyé par Greg'z Voir le message
    Bien évidemment on s'appuie sur des données scientifiques, pour comprendre l'anatomie, la phisiologie, la sémiologie.... et tout ce qui peut enrichir la compréhension abstraite et théorique de l'être humain.
    Mais les lois décrites pour aborder, poser un diagnostique et traiter les patients sont, toute discipline confondue, construite sur de la recherche principalement empirique.
    La aussi, le bas blesse : si on s'appuie sur des données, il faut les considérer et ne pas prendre d'autres lois (sinon, c'est que la méthode ne s'appuie justement pas sur ces données).
    Et c'est dans la suite de la proposition que le terme "empirique" est ambigu car il existe des pratiques empiriques reproductibles, vérifiables et vérifiées et d'autre pas.

  11. #8
    Médiat

    Re : Quelle place pour une science empirique ?

    Je précise un peu mon intervention précédente : l'empirisme est omniprésent en science, même en mathématiques (voir Lakatos, par exemple), ne serait-ce qu'historiquement (en particulier la géométrie), cf. en particulier le statut des axiomes et postulats avant la généralisation (récente) de la méthode axiomatique.

    Même Von Neumann (pourtant très actif en logique et en théorie des ensembles) a défendu l'idée d'une nécessité de l'empirisme en mathématiques.

    Voir aussi "Mathématiques et expérience. L'empirisme logique à l'épreuve" (collectif dirigé par Bouveresse, entre autres).
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  12. #9
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Quelle place pour une science empirique ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    l'empirisme est omniprésent en science,
    La difficulté avec tout ces ismes est que nous avons du mal à percevoir clairement la doctrine qu'ils recouvrent.

    Citation Envoyé par Michel Bitbol
    http://www.cphi2.org/LinkClick.aspx?...edownload=true

    Rejeter le réalisme des événements expérimentaux heurte de front le réalisme le plus minimal que l’on puisse concevoir, à savoir celui des empiristes : les empiristes ne croient à aucune réalité, sauf celle des événements visibles. Ils ne croient pas, en particulier, aux entités construites de la physique théorique ...

    Patrick

  13. #10
    Greg'z

    Re : Quelle place pour une science empirique ?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Bah comme pour tout procédé médical ; étude randomisée en double aveugle.
    J'ai du mal a voir en pratique dans le cadre de l'ostéopathie comment s'organise une étude randomisée en double aveugle.
    Comment ça fonctionnerait?

  14. #11
    Greg'z

    Re : Quelle place pour une science empirique ?

    Merci myoper ta réponse est très claire. Il y a en effet des termes trop vagues pour être juste lancées comme ça. Je vais devoir mieux définir ce que j'entend par empirique.
    Je comprends de ce fait que la question du fil soit caduque.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Pourquoi pas mais ça ne permet pas de différentier, par exemple, la découverte d'une fracture, d'un gros foie chez un buveur, d'une défense chez un polytraumatisé (etc ...) qui peuvent être objectivé facilement par ailleurs (à tel point que cette objectivation ne sert même plus à confirmer le fait mais à le préciser lui et ses relations), d'une pratique comme l'ostéopathie (puisqu'abordée ici) qui n'est même pas reproductible.
    Je ne comprends pas, qu'est ce qui n'est pas reproductible en ostéopathie?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    La aussi, le bas blesse : si on s'appuie sur des données, il faut les considérer et ne pas prendre d'autres lois (sinon, c'est que la méthode ne s'appuie justement pas sur ces données).
    Il ne s'agit pas de s'appuyer dessus pour au final utiliser d'autres lois. Les lois dont je parlent et qu'on utilise par exemple en ostéo, décrivent une autre organisation de ces structures entre elles.
    Donc une nouvelle interprétation des données

  15. #12
    Greg'z

    Re : Quelle place pour une science empirique ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Envoyé par Michel Bitbol
    http://www.cphi2.org/LinkClick.aspx?...edownload=true

    Rejeter le réalisme des événements expérimentaux heurte de front le réalisme le plus minimal que l’on puisse concevoir, à savoir celui des empiristes : les empiristes ne croient à aucune réalité, sauf celle des événements visibles. Ils ne croient pas, en particulier, aux entités construites de la physique théorique ...
    Je n'adhère pas à un seul mot de cette phrase ! Et pour le vivre de l'intérieur, je ne m'y reconnais en rien.

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  17. #13
    myoper
    Modérateur

    Re : Quelle place pour une science empirique ?

    Citation Envoyé par Greg'z Voir le message
    Je ne comprends pas, qu'est ce qui n'est pas reproductible en ostéopathie?
    Les résultats, les diagnostics (par différents intervenants et chez différents patients).
    Il manque les études qui montrent qu'un patient vu par différents praticiens ait le même diagnostic, les mêmes observations et les mêmes propositions de traitement (équivalents compte tenu du modèle ostéopathique) ainsi que les études montrant que les résultats sont supérieurs à l'effet placébo ou l'évolution naturelle de la maladie.
    Par exemple : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8...?dopt=Abstract
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9806622


    Citation Envoyé par Greg'z Voir le message
    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    La aussi, le bas blesse : si on s'appuie sur des données, il faut les considérer et ne pas prendre d'autres lois (sinon, c'est que la méthode ne s'appuie justement pas sur ces données).
    Il ne s'agit pas de s'appuyer dessus pour au final utiliser d'autres lois. Les lois dont je parlent et qu'on utilise par exemple en ostéo, décrivent une autre organisation de ces structures entre elles.
    Donc une nouvelle interprétation des données
    Sans contredire les dites données (pas seulement anatomiques, biologiques ou physiologiques mais aussi physiques) ?
    A moins que les bases fondatrices de l'ostéo aient changées, je serais très étonné.
    Juste parce qu'il me tombe sous la main : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2173359

    Mais si les théories sont valides, les résultats devraient pleuvoir.
    http://jrsm.rsmjournals.com/content/99/4/192.full

    Par exemple, une grande partie de la pratique médicale "classique" est empirique (je dirais la totalité) et ses résultats sont évalués.

  18. #14
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Quelle place pour une science empirique ?

    Citation Envoyé par Greg'z Voir le message
    J'ai du mal a voir en pratique dans le cadre de l'ostéopathie comment s'organise une étude randomisée en double aveugle.
    Comment ça fonctionnerait?
    Myoper a donné des idées ici http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post4108941, mais je suppose que vous l'avez lu.
    Avec l'inconvénient que je vois poindre ; ce ne serait pas du "vrai" double aveugle dans la mesure où vous ne pouvez pas, vous, ignorer que vous appliquez le "bon" traitement.
    Néanmoins ce serait déjà un début.

  19. #15
    myoper
    Modérateur

    Re : Quelle place pour une science empirique ?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Avec l'inconvénient que je vois poindre ; ce ne serait pas du "vrai" double aveugle dans la mesure où vous ne pouvez pas, vous, ignorer que vous appliquez le "bon" traitement.
    Il y a la solution de faire expliquer la manipulation par celui qui à fait le diagnostic à un non ostéopathe - il faudrait qu'il sache se servir de ses mains et que le traitement ne soit pas très compliqué (?) - ou à un autre ostéopathe, le diagnostic primaire ne devrait pas être dévoilé.

  20. #16
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Quelle place pour une science empirique ?

    Il y a la solution de faire expliquer la manipulation par celui qui à fait le diagnostic à un non ostéopathe
    Ben oui mais ça c'est le versant "patient". Mais comment veux-tu t'y prendre pour que le vrai ostéopathe applique le traitement sans savoir si c'est le bon? Il le sait bien, lui, qu'il va faire la manipulation correcte.

  21. #17
    myoper
    Modérateur

    Re : Quelle place pour une science empirique ?

    Vu qu'ils ne semblent pas forcément d'accord sur ce qu'ils ressentent/sur le diagnostic (premiers liens du message 13), ça permettrait de limiter les variations de traitement qui y sont liées et opérateur dépendant et aussi éventuellement évaluer le diagnostic (le second opérateur fourni le sien ou sa description).
    Sinon, un "pas vrai" ostéopathe qui fait ce qu'on lui dit mais ça nécessite une manipulation simple.

  22. #18
    Greg'z

    Re : Quelle place pour une science empirique ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Les résultats, les diagnostics (par différents intervenants et chez différents patients).
    Il manque les études qui montrent qu'un patient vu par différents praticiens ait le même diagnostic, les mêmes observations et les mêmes propositions de traitement (équivalents compte tenu du modèle ostéopathique) ainsi que les études montrant que les résultats sont supérieurs à l'effet placébo ou l'évolution naturelle de la maladie.
    Par exemple : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8...?dopt=Abstract
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9806622
    D'accord, je vois le genre de données concrêtes qu'il manque pour être crédible.
    Encore merci pour les liens ça va beaucoup m'aider.


    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Citation Envoyé par Greg'z Voir le message
    Il ne s'agit pas de s'appuyer dessus pour au final utiliser d'autres lois. Les lois dont je parle et qu'on utilise par exemple en ostéo, décrivent une autre organisation de ces structures entre elles.
    Donc une nouvelle interprétation des données
    Sans contredire les dites données (pas seulement anatomiques, biologiques ou physiologiques mais aussi physiques) ?
    A moins que les bases fondatrices de l'ostéo aient changées, je serais très étonné.
    Juste parce qu'il me tombe sous la main : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2173359
    Ça dépend de quoi on parle. Je prends les données connues en anatomie, en physiologie et en biomécanique pour commencer. Ensuite je pose mes mains pour confronter mon ressenti à la construction théorique.
    La spécificité de l'ostéopathie c'est d'avoir définit des mouvements dis mineurs aux niveau des articulations. On les définit comme étant : existants dans tous les plans de l'espace, égaux de part et d'autre d'un point dit de neutralité.
    Après ce que j'appelle la construction empirique c'est de travailler sur quelque chose et de voir ce que ça provoque à proximité ou à distance.
    Ce qui permet de reconstruire sur la même base anatomique une autre conception du fonctionnement de l'organisme.

    Un cas concret de croisement intéressant se passe au niveau de la colone vertébrale. Empiriquement on sait que travailler la mobilité, ostéopathiquement parlant, de la vertebre T4 détend les structures autour du coeur. (et chaque organe a son étage vertébral + ou - 1). Bon j'ai bien entendu que là encore ça manque de travaux pour appuyer mes dires.
    Le lien entre les 2 est rapide à faire grâce aux données anatomiques puisque les étages vertébraux en question correspondent aux sortie de leurs nerfs (orthosympathique) respectifs.
    Et pour la forme j'ajouterai un élément concernant les méridiens, Il y a 2 méridiens principaux et dont sont dépendants les 12 autres.
    Le méridien principal postérieur qui passe le long de la colone présente la même organisation aux mêmes étages et ça bien avant qu'on soit au courant en occidant de la fonction d'un nerf

    Et on peut supposer que rétablir le mouvement au niveau de la vertèbre agit positivement sur l'activité nerveuse. et détend les structures qui lui sont connectées.

    Pour le lien que vous mettez sur le traitement cranien, c'est en effet sujet à polémique au sein des ostéopathes.
    Mais il ne faut pas faire de mésinterprétation. la seule chose qui est remise en question c'est que le LCR puisse être le moteur d'un mouvement perceptible par le toucher.
    Une grande partie des ostéopathes qui réfutent la "respiration primaire" du traitement cranio-sacré travaillent quand même sur la mobilité des os du crane.
    Si on retire cette fameuse "respiration" il reste quand même une approche du crane dont la mobilité des os entre dans l'organisation mécanique de l'organisme (par l'intermédiaire des mouvements mineurs dont je parlais avant).

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  24. #19
    Greg'z

    Re : Quelle place pour une science empirique ?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Myoper a donné des idées ici http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post4108941, mais je suppose que vous l'avez lu.
    Absolument
    D'ailleurs ce message à plus de sens ici donc je reprends,
    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Oui, ce sont les mêmes que pour la médecine classique qui est tout autant empirique.
    Par exemple mais on peut en imaginer d'autres, il faut que des patients soient sélectionnés comme ayant un même profil et divisés en groupes qui vont subir chacun divers traitements (ostéo, manipulation déjà évaluée de cette façon, traitement conventionnel (rééducation et médication chimique et/ou médication seule), pas de traitement, un faux traitement (massage fait par un simple masseur ou un néophyte surveillé à qui "on" aura expliqué quoi faire)) puis à des temps déterminé, on établit des scores (sur des critères subjectifs et objectifs) qui auront été fait à l'inclusion des patients et faits par un opérateur indépendant.
    Il faudra répéter ça assez souvent pour limiter les biais, notamment opérateurs dépendants.
    Le principal différence à faire, c'est avec les autres techniques de manipulation et il faudrait d'abord vérifier que toutes les manipulations sont bien identiques (à diagnostic identique).
    Par exemple, il existe un certain nombre de publications montrant que les manipulations vertébrales (lombaires et cervicales) ont un effet sur la douleur à cet endroit supérieure au placébo médicamenteux mais il me semble que ce n'est pas comparé à une manipulation aspécifique (simple massage non médical mais présenté comme tel).
    Qu'est ce qu'il faut entendre par "même profil" en terme d'age, sexe, et type de symptômes? Quels sont les critères?

    Quand au déroulement,
    1 patient ne reçoit pas de traitement (témoin)
    Pour les traitements avérés effectif
    1 patient reçoit un traitement allopatique
    1 patient reçoit une "manipulation déjà évaluée de cette façon", vous voulez dire un traitement kyné par exemple?
    Et pour ce que l'on veut tester
    1 qui reçoit un traitement ostéopathique
    et 1 qui reçoit un faux traitement, un genre de placebo ostéo c'est ça l'idée?

    Pour ce qui est du placebo je pense que c'est très simple à mettre en place.
    Il faut une personne qui soit habituée à toucher des gens mais qui n'ai aucune notion d'anatomie ni trop de savoir faire technique
    Il s'agit juste d'expliquer comment feindre d'observer son patient et lui apprendre comment faire des techniques qui "en jettent" mais qui servent à rien.


    Ensuite, l'expérience se passe une seule fois par patient ou dépend du nombre de séances que l'on pense nécessiter?
    Par exemple pour un problème ancien je compte en moyenne 3 séances écartées de 2 à 3 semaines chacunes.

    Et combien de fois doit on répeter l'expérience pour que le résultat soit quantifiable ?

    Merci,
    Greg

  25. #20
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Quelle place pour une science empirique ?

    N'étant pas, tant s'en faut, une spécialiste de la question...
    Voici deux liens qui vous en apprendront davantage.
    http://www.med.univ-montp1.fr/enseig...apeutiques.pdf
    http://www-ulpmed.u-strasbg.fr/dmg/p...ritique_II.pdf
    1 qui reçoit un traitement ostéopathique
    et 1 qui reçoit un faux traitement, un genre de placebo ostéo c'est ça l'idée?
    C'est bien ça l'idée, effectivement.
    Et combien de fois doit on répeter l'expérience pour que le résultat soit quantifiable ?
    A priori si la méthodologie est correcte, une étude c’est déjà bien.

  26. #21
    myoper
    Modérateur

    Re : Quelle place pour une science empirique ?

    Citation Envoyé par Greg'z Voir le message
    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Citation Envoyé par Greg'z Voir le message
    Il ne s'agit pas de s'appuyer dessus pour au final utiliser d'autres lois. Les lois dont je parle et qu'on utilise par exemple en ostéo, décrivent une autre organisation de ces structures entre elles.
    Donc une nouvelle interprétation des données
    Sans contredire les dites données (pas seulement anatomiques, biologiques ou physiologiques mais aussi physiques) ?
    A moins que les bases fondatrices de l'ostéo aient changées, je serais très étonné.
    Juste parce qu'il me tombe sous la main : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2173359
    Ça dépend de quoi on parle. Je prends les données connues en anatomie, en physiologie et en biomécanique pour commencer. Ensuite je pose mes mains pour confronter mon ressenti à la construction théorique.
    La spécificité de l'ostéopathie c'est d'avoir définit des mouvements dis mineurs aux niveau des articulations. On les définit comme étant : existants dans tous les plans de l'espace, égaux de part et d'autre d'un point dit de neutralité.
    Il faut confronter ça aux données scientifiques et vérifier que ces mouvements sont bien mesurés (les appareils de mesure actuels sont bien plus sensibles et précis que n'importe quelle sensation humaine - personne n'a réussi à le faire, il me semble) puis vérifier que chaque intervenant (en fait n'importe qui à qui on a montré comment faire) va retrouver ces déglacements de façon identique et éventuellement les confronter aux données de l'imagerie.


    Citation Envoyé par Greg'z Voir le message
    Après ce que j'appelle la construction empirique c'est de travailler sur quelque chose et de voir ce que ça provoque à proximité ou à distance.
    Ce qui permet de reconstruire sur la même base anatomique une autre conception du fonctionnement de l'organisme.
    Tout à fait puis vérifier anatomiquement (imageries), biologiquement (contrôles sanguins) et physiologiquement (les mêmes plus l'expérimentation contrôlée) que tout correspond et bien vérifier que les prédictions que cette conception va permettre se réalisent (guérisons, par exemple).
    On peut partir du principe que ces mouvements sont réels et également perçus et retrouvés par tous les professionnels de santé qui ont appris et continuent à examiner ces articulations ainsi que par ceux qui ont décrit toutes ces articulations et leurs fonctions.
    Jusqu’à présent, toutes ces données n'ont donné qu'un seul modèle (les autres étant antérieurs à ces données).

    Citation Envoyé par Greg'z Voir le message
    Un cas concret de croisement intéressant se passe au niveau de la colone vertébrale. Empiriquement on sait que travailler la mobilité, ostéopathiquement parlant, de la vertebre T4 détend les structures autour du coeur. (et chaque organe a son étage vertébral + ou - 1). Bon j'ai bien entendu que là encore ça manque de travaux pour appuyer mes dires.
    http://4.bp.blogspot.com/__cK2GLE00V...600/rachi3.jpg
    Oui, c'est le moins qu'on puisse dire ; déjà comment peut on constater puis montrer qu'on détend les structures du cœur, la manipulation est faite sous écho ou scanner ?

    Citation Envoyé par Greg'z Voir le message
    Le lien entre les 2 est rapide à faire grâce aux données anatomiques puisque les étages vertébraux en question correspondent aux sortie de leurs nerfs (orthosympathique) respectifs.
    Et pour la forme j'ajouterai un élément concernant les méridiens, Il y a 2 méridiens principaux et dont sont dépendants les 12 autres.
    Le méridien principal postérieur qui passe le long de la colone présente la même organisation aux mêmes étages et ça bien avant qu'on soit au courant en occidant de la fonction d'un nerf

    Et on peut supposer que rétablir le mouvement au niveau de la vertèbre agit positivement sur l'activité nerveuse. et détend les structures qui lui sont connectées.
    Pour faire le lien, il faut montrer que ce mouvement provoque bien un stimulus au niveau du nerf considéré puis il faut expliquer pourquoi des mouvements bien plus violents et de plus grandes amplitudes (marche, sauts, flexions, extensions et toutes les possibilités imaginables, appuis par tous ceux qui ont appuyés, etc) n'ont strictement aucun effet sinon, la théorie sera en contradiction avec déjà les données physiques (http://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_du...ment_de_Newton).
    Comment a t'on constaté qu'il y avait un blocage et par quoi ?
    Ensuite je ne comprends pas pourquoi le mouvement doit être rétabli et pourquoi n'est-il pas normal (les études qui mettent ces blocages en évidence, les mesurent et les comparent à des situations cliniques contrôlées - ce qui est fait en médecine empirique "occidentale" alors qu'elle est très récente) ?
    Enfin quelle est la relation mise en évidence, sauf de proximité (je peux faire le même raisonnement avec la peau, par exemple), entre ce nerf et cette articulation et par quel moyen et pourquoi un blocage provoquerait des problèmes : ce devrait être le contraire sauf si le nerf est objectivement coincé ?
    L'imagerie et l'EMG, par exemple, mettent facilement ça en évidence : c'est fait tous les jours en médecine empirique classique et ça n'a jamais posé de difficulté.
    Et enfin, pourquoi cette manipulation agit positivement et pas négativement puis en démontrer la réalité (EMG) ?

    http://4.bp.blogspot.com/__cK2GLE00V...600/rachi3.jpg
    Je ne connais pas les méridiens mais s'ils suivent la colonne vertébrale ...


    Citation Envoyé par Greg'z Voir le message
    Pour le lien que vous mettez sur le traitement cranien, c'est en effet sujet à polémique au sein des ostéopathes.
    Mais il ne faut pas faire de mésinterprétation. la seule chose qui est remise en question c'est que le LCR puisse être le moteur d'un mouvement perceptible par le toucher.
    Le LCR est parfaitement capable de transmettre un mouvement (comme dans un circuit de freinage) mais les os ne bougent pas chez l'adulte (sauf mis en œuvre d'une force permettant de casser les soudures) et que le seul mouvement connu est constaté mais surtout décrit de façon identique par tous les neurochirurgiens est celui lié à la circulation vasculaire au contraire des ostéopathes qui ne constatent pas la même chose (donc on se demande ce qu'ils sont les seuls à constater, pourquoi et pourquoi ils ne perçoivent pas la même chose.

    Citation Envoyé par Greg'z Voir le message
    Une grande partie des ostéopathes qui réfutent la "respiration primaire" du traitement cranio-sacré travaillent quand même sur la mobilité des os du crane.
    Si on retire cette fameuse "respiration" il reste quand même une approche du crane dont la mobilité des os entre dans l'organisation mécanique de l'organisme (par l'intermédiaire des mouvements mineurs dont je parlais avant).
    Non, ce qui est mis en évidence, c'est que deux ostéopathes différents constateront deux choses différentes.
    On peut donc non seulement douter de la réalité de la chose mais conclure de façon certaine que les deux diagnostic et les deux traitements seront différents alors qu'ils ne devraient pas l'être ; c'est comme si un médecin "occidental" vous diagnostiquerait une fracture du crâne alors que son voisin vous diagnostiquerait et traitera un infarctus du myocarde.
    Problème !

  27. #22
    myoper
    Modérateur

    Re : Quelle place pour une science empirique ?

    Citation Envoyé par Greg'z Voir le message
    Qu'est ce qu'il faut entendre par "même profil" en terme d'age, sexe, et type de symptômes? Quels sont les critères?
    Oui, en plus de ce profil, les critères vont dépendre du type de "pathologie" et de "traitement" appliqués (susceptibilités prévisibles, terrain, antécédents) : on cherche une pathologie impliquant un traitement.
    Un opérateur établi les diagnostics et trie ceux qui sont identiques et correspondent à la même manipulation.
    Pour limiter le biais "opérateur dépendant", les diagnostics doivent être fait par un opérateur, les traitements (manipulation prédéterminées comme quasiment identiques) par plusieurs autres (le plus possible) opérateurs et un autre évaluera les résultats par un questionnaire et des échelles standardisées (mobilité, actives, passives, douleurs (EVA ou mieux) - quantité -impact sur la vie, consommation d'antalgiques, activités, etc).
    pour ce qui sont des autres pathologies, c'est suivant ...
    Le protocole doit être complétement établi au préalable.

    et 1 qui reçoit un faux traitement, un genre de placebo ostéo c'est ça l'idée?
    Tout à fait : tout ce qui permet de départager les choses en étant le plus sur possibles de celles-ci.


    Ensuite, l'expérience se passe une seule fois par patient ou dépend du nombre de séances que l'on pense nécessiter?
    Par exemple pour un problème ancien je compte en moyenne 3 séances écartées de 2 à 3 semaines chacunes.
    Il faut ce qu'il faut.

    Et combien de fois doit on répéter l'expérience pour que le résultat soit quantifiable ?
    Le minimum doit être déterminé statistiquement (un statisticien donnera la significativité des résultats en fonction des données).

    Pour ce qui est du placebo je pense que c'est très simple à mettre en place.
    Il faut une personne qui soit habituée à toucher des gens mais qui n'ai aucune notion d'anatomie ni trop de savoir faire technique
    Il s'agit juste d'expliquer comment feindre d'observer son patient et lui apprendre comment faire des techniques qui "en jettent" mais qui servent à rien.
    Oui mais de mémoire, certaines études retrouvent avec ces pratiques, une amélioration d'un certain nombre de paramètres (humeur, douleur ...).

  28. #23
    toothpick-charlie

    Re : Quelle place pour une science empirique ?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Bah comme pour tout procédé médical ; étude randomisée en double aveugle.
    il y a des limites à cette méthodologie. Si le médecin devait vraiment être aveuglé, on ne pourrait pas valider les procédures chirurgicales (sauf pour les robots)

  29. #24
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Quelle place pour une science empirique ?

    Il est évident que le double aveugle stricto sensu ne concerne pas la chirurgie, pas plus que l'imagerie ou l'anesthésie-réanimation ; on ne va pas "faire semblant" de faire passer un IRM à quelqu'un ni de mettre en place une réanimation.
    Les critères de validation des procédures chirurgicales ciblent la procédure dans son ensemble ( du temps pré-op au temps post-op, comptes-rendus et lettres de suivi compris) beaucoup plus que la technique opératoire proprement dite, d'ailleurs.
    Un exemple :
    http://www.has-sante.fr/portail/jcms...-arthroplastie

  30. Publicité
  31. #25
    toothpick-charlie

    Re : Quelle place pour une science empirique ?

    mais le point que je voulais soulever, c'est le fait que les essais en double-aveugle ne sont pas la panacée. Puisqu'on peut valider la chirurgie sans y recourir, il n'y a pas de raison de les imposer pour l'ostéopathie ou d'autres techniques.

  32. #26
    myoper
    Modérateur

    Re : Quelle place pour une science empirique ?

    Bonsoir.
    Citation Envoyé par toothpick-charlie Voir le message
    mais le point que je voulais soulever, c'est le fait que les essais en double-aveugle ne sont pas la panacée. Puisqu'on peut valider la chirurgie sans y recourir, il n'y a pas de raison de les imposer pour l'ostéopathie ou d'autres techniques.
    Cet argument permet tout à fait de ne pas les imposer pour le reste non plus, y compris pour les médicaments.

    Les études randomisées, en double aveugle, contrôlées, la ou elles sont possibles, sont les méthodes les plus objective et les plus fiables ; la validité de ces études est plus élevée que les autres puisque moins soumises aux biais et s'en priver la ou c'est possible est clairement une perte de chance et une prise de risque pour le patient. On peut peut être dire que, stricto sensu, ce n'est pas la "panacée" mais c'est ce qu'on appelle un gold standard, c'est donc amha, fallacieux.

    Il ne faut pas oublier que la chirurgie, elle, bénéficie quand même de nombreuses études, du suivi des patients, des études de morbimortalité, de comparaisons, etc... avec d'autres approches qui sont elles aussi soumises à évaluation (parfois en double aveugle), ce qui permet de les évaluer aussi versus ces thérapies même si ce n'est pas facile.
    Par ailleurs, il est tout d'abord possible de voir aussi si la ou les théories sont en contradiction ou compatible avec les connaissances actuelles et si ce n'est pas le cas (contrairement à la chirurgie) et si en plus, il n'y a pas d'études (après tout, quelque chose pourrait avoir une "efficacité" de façon tout à fait inattendue), il n'y a strictement aucune raison d'accepter la pratique comme médicale.

    Alors, sans aller dans le double aveugle, sauf si c'est possible, on attend, en plus de théories compatibles avec les données actuelles de la science, et puisqu'on parle de chirurgie, ce genre de chose qui permettent au moins de relativiser et remettre en question certaines pratiques :
    http://archinte.jamanetwork.com/arti...icleid=1108733
    http://www.euro-pharmat.com/document...stenttitan.pdf
    ...
    Pour pouvoir établir ce genre de choses : http://www.respir.com/doc/abonne/base/Preuve.asp et on voit qu'ici, l'ostéopathie part de loin et un aveugle qui serait possiblement double (au lu des liens précédemment donnés sur la non reproductibilité des diagnostics) reste tout à fait possible (comme très sommairement décrit plus haut).

  33. #27
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Quelle place pour une science empirique ?

    J'ajouterai à tout ce qu'a dit Myoper qu'à ma connaissance aucune procédure n'est aussi contraignante en médecine que les procédures chirurgicales, ( ceci incluant le pré et le post-op), et que les critères d'EPP ( et à juste titre) ne sont en aucun cas comparables dans leur rigueur et leur exigence à un "simple" double aveugle pour tester un médicament. Alors il vaut bien mieux pour des méthodes comme l'ostéopathie en passer par là, si on lui réclame les mêmes EPP que pour les chir ou l'anesthésie, croyez-moi, y aura pas grand monde pour se lancer dans l'aventure!

  34. #28
    myoper
    Modérateur

    Re : Quelle place pour une science empirique ?

    Par exemple, ce n'est pas sans preuves qu'est souvent préférée la pourtant impressionnante technique du "damage control" à une splénectomie bien propre et nette et souvent vite sortie de l’hôpital (cet exemple parce qu'il est contre-intuitif et frappant mais c'est au choix).

    http://spiral.univ-lyon1.fr/files_m/...%20Control.pdf
    http://www.em-consulte.com/article/5...rme-de-la-sple
    http://spiral.univ-lyon1.fr/files_m/...%20Control.pdf
    Dernière modification par JPL ; 23/07/2012 à 11h17. Motif: activation d'un lien

  35. #29
    Greg'z

    Re : Quelle place pour une science empirique ?

    Bonjour, désolé pour le retard de réponse.
    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Il faut confronter ça aux données scientifiques et vérifier que ces mouvements sont bien mesurés (les appareils de mesure actuels sont bien plus sensibles et précis que n'importe quelle sensation humaine - personne n'a réussi à le faire, il me semble) puis vérifier que chaque intervenant (en fait n'importe qui à qui on a montré comment faire) va retrouver ces déglacements de façon identique et éventuellement les confronter aux données de l'imagerie.
    Ça, après l'échange que l'on a eu sur l'expérimentation scientifique, je l'entends.
    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Tout à fait puis vérifier anatomiquement (imageries), biologiquement (contrôles sanguins) et physiologiquement (les mêmes plus l'expérimentation contrôlée) que tout correspond et bien vérifier que les prédictions que cette conception va permettre se réalisent (guérisons, par exemple).
    Idem.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    déjà comment peut on constater puis montrer qu'on détend les structures du cœur, la manipulation est faite sous écho ou scanner ?
    Pour constater de cette détente, de manière toujours aussi indisciplinée , je "teste" l'état de tension (en tirant dessus quoi...) avant et après...
    Pas besoin de me dire de faire l'expérience en double aveugle, j'ai bien compris.
    Bien que dans ce cas précis, il serait clairement impossible de le réaliser. Il faudrait déja faire valider d'autres notions plus basique qu'une quelconque interaction vertèbre/organe.

    Sinon, en quoi un scanner peut attester de l'état de tension d'un fascia? Ou de la capacité d'une structure à se mouvoir sous les mains d'un practicien?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Pour faire le lien, il faut montrer que ce mouvement provoque bien un stimulus au niveau du nerf considéré puis il faut expliquer pourquoi des mouvements bien plus violents et de plus grandes amplitudes (marche, sauts, flexions, extensions et toutes les possibilités imaginables, appuis par tous ceux qui ont appuyés, etc) n'ont strictement aucun effet sinon, la théorie sera en contradiction avec déjà les données physiques (http://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_du...ment_de_Newton).
    Si le fait d'être actif physiquement entrainait systématiquement un pincement au niveau des nerfs, ça fait un moment que l'espèce se serait éteinte...
    Un mouvement qui implique un état de tension musculaire plus important, a entre autre pour effet (biomécaniquement parlant) de rendre les segments vertébraux plus stables (donc moins de mouvements au niveau des articulations et trous de conjugaison).
    Par exemple sur le départ d'une course a pied; contraction du grand dorsal gauche (pour les droitiers) qui stabilise la moitié inférieure de la colone jusqu'au pelvis rendant le psoas droit plus effectif pour mettre en mouvement la jambe opposée.
    Heureusement qu'il y a des "soupapes de sécurités" pour protéger les nerfs et leur activité dans ce genre de cas.

    Ça n'est en rien comparable avec une manipulation qui se fait allongé sur une table, en état de relaxation musculaire avec une technique qui vise spécifiquement un processus articulaire d'une vertèbre particulière.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Comment a t'on constaté qu'il y avait un blocage et par quoi ?
    C'est toujours le même problème, c'est le thérapeute qui le constate avec ses mains pas scientifiques

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Ensuite je ne comprends pas pourquoi le mouvement doit être rétabli et pourquoi n'est-il pas normal (les études qui mettent ces blocages en évidence, les mesurent et les comparent à des situations cliniques contrôlées - ce qui est fait en médecine empirique "occidentale" alors qu'elle est très récente) ?
    Je ne parle pas de normalité, le fait qu'une articulation perde sa capacité à se mouvoir dans des paramètres particuliers n'est jamais plus qu'une adaptation.
    Rétablir l'équilibre en terme de mouvement mineur ca n'est pas pour rendre l'articulation "normale", en revanche ça a pour but de rendre la région de cette articulation moins demandeuse en énergie.
    Désolé c'est encore une des lois qui n'a à priori aucune valeur scientifique ; toute perte d'équilibre au niveau des mouvements mineurs (déplacement du point de neutralité pour parler avec les bons termes) entraine une variation des tensions musculaire périphériques. Entre autre...
    Encore une fois j'ai bien compris qu'il faut encore passer par le double aveuglage pour se permettre d'avancer ces propos.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Enfin quelle est la relation mise en évidence, sauf de proximité (je peux faire le même raisonnement avec la peau, par exemple), entre ce nerf et cette articulation et par quel moyen et pourquoi un blocage provoquerait des problèmes : ce devrait être le contraire sauf si le nerf est objectivement coincé ?
    L'imagerie et l'EMG, par exemple, mettent facilement ça en évidence : c'est fait tous les jours en médecine empirique classique et ça n'a jamais posé de difficulté.
    Premièrement, si j'ai parlé de blocage c'est un abus de langage que je ne voulais pas utiliser, il n'est question que de perte (ou d'excès) de mobilité.
    Je ne parle pas du genre de "blocage" médicalement avéré avec pincement visible qui provoque douleur, paresthésie voire paralysie.
    En ostéopathie on travaille avant ce stade là, c'est à dire avant que l'anatomie soit lésée. Si l'anatomie est lésée et que le problème de douleur ne vient que de là alors l'ostéo est inutile.
    Mais concrètement c'est rarement le cas. Je veux dire par exemple que sur toutes les sciatalgies que l'on croise, rare sont les vraies sciatiques et encore plus rare sont celles qui nécessitent clairement une opération.

    Comme je le disais plus tôt il est juste question de "perte d'équilibre au niveau des mouvements mineurs". Donc la vertèbre est entretenue dans un type de mouvement préférenciel, ce qui peut irriter le nerfs mais pas de manière systématique.

    Et surtout j'ai tendance à croire que le nerf réagit de manière moins binaire que : paresthésie/ou pas, douleur/ou pas, paralysie/ou pas. Ici on ne peut pas parler de la loi on/off qui s'applique à la fibre nerveuse, pas au nerf.
    Il faudrait évidemment le vérifier expérimentalement (une fois qu'on aura prouvé l'existence du mouvement mineur et ses propriétés...) mais il n'est pas improbable d'imaginer que l'irritation d'un nerfs puisse avoir une action (en plus ou en moins d'ailleurs) sur l'état de contraction des muscles qui lui sont connectés sans pour autant que ça soit perceptible par l'individu concerné.


    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Et enfin, pourquoi cette manipulation agit positivement et pas négativement puis en démontrer la réalité (EMG) ?
    En quoi ouvrir une porte où on a le doigt coincé agit positivement sur le doigt?
    J'ai du mal à comprendre la question.

    Soit dit en passant, la réaction négative existe mais indirectement. Pour garder la métaphore, si par exemple le fait d'ouvrir la porte détèriore le gond qui était rouillé.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Le LCR est parfaitement capable de transmettre un mouvement (comme dans un circuit de freinage) mais les os ne bougent pas chez l'adulte (sauf mis en œuvre d'une force permettant de casser les soudures) et que le seul mouvement connu est constaté mais surtout décrit de façon identique par tous les neurochirurgiens est celui lié à la circulation vasculaire au contraire des ostéopathes qui ne constatent pas la même chose (donc on se demande ce qu'ils sont les seuls à constater, pourquoi et pourquoi ils ne perçoivent pas la même chose.
    Vraiment je préfère laisser de coté ce qui est de l'ordre du cranio-sacré si vous le voulez bien, parce que là on tombe dans les limites les plus non-scientifiques de l'ostéopathie...
    Désolé je sais bien que c'est moi qui ai lancé le sujet


    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    ce qui est mis en évidence, c'est que deux ostéopathes différents constateront deux choses différentes.
    On peut donc non seulement douter de la réalité de la chose mais conclure de façon certaine que les deux diagnostic et les deux traitements seront différents alors qu'ils ne devraient pas l'être ; c'est comme si un médecin "occidental" vous diagnostiquerait une fracture du crâne alors que son voisin vous diagnostiquerait et traitera un infarctus du myocarde.
    Problème !
    Deux ostéopathes différents vont constater deux choses différentes j'en convient. Mais faire le parallèle avec la médecine traditionnelle occidentale est hors propos.
    Le diagnostique ostéopathique consiste à trouver les chaines les plus évidentes qui conduisent à l'expression d'un problème. Que je trouve et travaille sur certaines chaines alors que mon voisin aurait vu et travaillé sur d'autres chaines n'a rien de paradoxal puisqu'on a des outils de recherche différents.

    En reprenant l'exemple de l'infarctus, un 1er médecin fait un bilan sanguin et voit un excès flagrant de cholestérol => le problème vient d'une accumulation de cholestérol dans les vaisseaux coronaires.
    Un 2e médecin fait un doppler et voit un rétrécissement congénital au niveau des vaisseaux => le problème vient de là.
    Un 3e médecin pousse l'intérrogatoire un peu plus loin et apprend que le patient à perdu son père la veille => le problème vient de là.
    Qui a raison ?

    Je n'ai pas l'impression que voir les choses sous un angle différent signifie dire quelque chose de différent.
    A moins que l'on considère qu'une conscéquense n'ait qu'une seule et unique cause.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    http://4.bp.blogspot.com/__cK2GLE00V...600/rachi3.jpg
    Alors pour celui là il va falloir me donner vos sources, en comparant avec mes cours et bouquins (pour être sur de moi) il y a clairement des erreurs dans ce schéma concernant l'innervation des poumon (T2-T6), foie/VB (grand splanchnique T6-T9), colon supérieur (petit splanchnique T10-T12), vessie, prostate et organes génitaux (splanchnique pelvien L1-L2)...

    Cordialement,
    Greg.

  36. #30
    myoper
    Modérateur

    Re : Quelle place pour une science empirique ?

    Citation Envoyé par Greg'z Voir le message
    déjà comment peut on constater puis montrer qu'on détend les structures du cœur, la manipulation est faite sous écho ou scanner ?
    Pour constater de cette détente, de manière toujours aussi indisciplinée , je "teste" l'état de tension (en tirant dessus quoi...) avant et après...
    Pas besoin de me dire de faire l'expérience en double aveugle, j'ai bien compris.
    Expliquer serait déjà pas mal parce que je ne m'imagine pas bien le cœur dans votre main et quelqu'un tirant dessus et comme il est enfermé bien à l'abri dans une cage thoracique sous plusieurs "couches" ...
    Le seul état de tension perçu est celui qui se fait pendant la systole et encore pas chez tout le monde.

    Citation Envoyé par Greg'z Voir le message
    Bien que dans ce cas précis, il serait clairement impossible de le réaliser. Il faudrait déja faire valider d'autres notions plus basique qu'une quelconque interaction vertèbre/organe.

    Sinon, en quoi un scanner peut attester de l'état de tension d'un fascia? Ou de la capacité d'une structure à se mouvoir sous les mains d'un practicien?
    On pourrait tout simplement le voir pour au moins constater une déformation car pour l'instant c'est juste affirmé et on ne voit même pas comment ce serait physiquement possible de le sentir de l'extérieur sans parler de faire la différence avec toutes les structures qui l'ntourent.


    Citation Envoyé par Greg'z Voir le message
    Pour faire le lien, il faut montrer que ce mouvement provoque bien un stimulus au niveau du nerf considéré puis il faut expliquer pourquoi des mouvements bien plus violents et de plus grandes amplitudes (marche, sauts, flexions, extensions et toutes les possibilités imaginables, appuis par tous ceux qui ont appuyés, etc) n'ont strictement aucun effet sinon, la théorie sera en contradiction avec déjà les données physiques (http://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_du...ment_de_Newton).
    Si le fait d'être actif physiquement entrainait systématiquement un pincement au niveau des nerfs, ça fait un moment que l'espèce se serait éteinte...
    Oui et c'est précisément ce qui infirme la théorie telle que présentée ici.


    Citation Envoyé par Greg'z Voir le message
    Un mouvement qui implique un état de tension musculaire plus important, a entre autre pour effet (biomécaniquement parlant) de rendre les segments vertébraux plus stables (donc moins de mouvements au niveau des articulations et trous de conjugaison).
    Par exemple sur le départ d'une course a pied; contraction du grand dorsal gauche (pour les droitiers) qui stabilise la moitié inférieure de la colone jusqu'au pelvis rendant le psoas droit plus effectif pour mettre en mouvement la jambe opposée.
    Heureusement qu'il y a des "soupapes de sécurités" pour protéger les nerfs et leur activité dans ce genre de cas.

    Ça n'est en rien comparable avec une manipulation qui se fait allongé sur une table, en état de relaxation musculaire avec une technique qui vise spécifiquement un processus articulaire d'une vertèbre particulière.
    Sans entrer dans le détail, ce genre de constatations et de manipulation est faite par des professionnels de médecine physique et de réadaptation dont la totalité des théories et des manipulations sont validées physiologiquement (scientifiquement) : vous êtes en train de me dire que vous faites un travail de kiné ?


    Citation Envoyé par Greg'z Voir le message
    Comment a t'on constaté qu'il y avait un blocage et par quoi ?
    C'est toujours le même problème, c'est le thérapeute qui le constate avec ses mains pas scientifiques
    Ça ne poserait aucun problème si tous les thérapeutes et ceux qui palpent constataient la même chose mais ce n'est pas le cas, contrairement par exemple, à la médecine clinique. Si donc chaque thérapeute constate une chose différente, on ne peut même pas savoir de quoi il s'agit ...
    Je reprécise que tous les thérapeutes de médecine "classiques" ou validée constateront la même chose et ce sont ces mêmes choses constatées par tout le monde qui en fait un savoir empirique (sinon, c'est de la magie ou de l'imagination).



    Citation Envoyé par Greg'z Voir le message
    Ensuite je ne comprends pas pourquoi le mouvement doit être rétabli et pourquoi n'est-il pas normal (les études qui mettent ces blocages en évidence, les mesurent et les comparent à des situations cliniques contrôlées - ce qui est fait en médecine empirique "occidentale" alors qu'elle est très récente) ?
    Je ne parle pas de normalité, le fait qu'une articulation perde sa capacité à se mouvoir dans des paramètres particuliers n'est jamais plus qu'une adaptation
    .
    Mais comment et par rapport à quoi est évaluée cette "capacité à se mouvoir" (je ne parle pas de celle qui est connue, constatée et étudiée parce que reproductible et reproduite).

    Citation Envoyé par Greg'z Voir le message
    Rétablir l'équilibre en terme de mouvement mineur ca n'est pas pour rendre l'articulation "normale", en revanche ça a pour but de rendre la région de cette articulation moins demandeuse en énergie.
    Désolé c'est encore une des lois qui n'a à priori aucune valeur scientifique ; toute perte d'équilibre au niveau des mouvements mineurs (déplacement du point de neutralité pour parler avec les bons termes) entraine une variation des tensions musculaire périphériques. Entre autre...
    Encore une fois j'ai bien compris qu'il faut encore passer par le double aveuglage pour se permettre d'avancer ces propos.
    Il faudra déjà le mettre en évidence car discuter de choses qui ne sont vues que par certains et pas par ceux qui ont pourtant l'habitude d'examiner, palper et dont les constatations sont, elles, reproductibles et reproduites, ça tient de la magie.
    Le double aveugle, c'est pour le cas ou on ne met rien en évidence, bien qu'une "constatation" commune soit faite et que "quelque chose" soit obtenu contre toute attente (de manière inexpliquée) ; il faut donc la constatation d'abbord.



    Citation Envoyé par Greg'z Voir le message
    Enfin quelle est la relation mise en évidence, sauf de proximité (je peux faire le même raisonnement avec la peau, par exemple), entre ce nerf et cette articulation et par quel moyen et pourquoi un blocage provoquerait des problèmes : ce devrait être le contraire sauf si le nerf est objectivement coincé ?
    L'imagerie et l'EMG, par exemple, mettent facilement ça en évidence : c'est fait tous les jours en médecine empirique classique et ça n'a jamais posé de difficulté.
    Premièrement, si j'ai parlé de blocage c'est un abus de langage que je ne voulais pas utiliser, il n'est question que de perte (ou d'excès) de mobilité.
    Je ne parle pas du genre de "blocage" médicalement avéré avec pincement visible qui provoque douleur, paresthésie voire paralysie.
    En ostéopathie on travaille avant ce stade là, c'est à dire avant que l'anatomie soit lésée. Si l'anatomie est lésée et que le problème de douleur ne vient que de là alors l'ostéo est inutile.
    Mais concrètement c'est rarement le cas. Je veux dire par exemple que sur toutes les sciatalgies que l'on croise, rare sont les vraies sciatiques et encore plus rare sont celles qui nécessitent clairement une opération.
    Le blocage peut être médicalement avéré avant qu'il y ait lésion définitive ou anatomique (je ne suis pas sur de ce que vous voulez dire par la) et "la médecine" s'occupe de ces cas la avec reproductibilité des résultats (la chirurgie est l'ultime recours des sciatiques qui sont rarement opérées mais traités par rééducation fonctionnelle aidée de chimio voire cèdent souvent spontanément).

    Il va falloir être plus précis car s'il y a douleur, il y a lésion. Pas forcément anatomique mais biologique : c'est connu et mis en évidence et correspond aux bases des théories sur lesquelles sont fondées actuellement scientifiquement les soins.
    Donc : de quelles lésions parlez vous et comment ont-elles été mises en évidence ?



    Citation Envoyé par Greg'z Voir le message
    Et surtout j'ai tendance à croire que le nerf réagit de manière moins binaire que : paresthésie/ou pas, douleur/ou pas, paralysie/ou pas. Ici on ne peut pas parler de la loi on/off qui s'applique à la fibre nerveuse, pas au nerf.
    Il faudrait évidemment le vérifier expérimentalement (une fois qu'on aura prouvé l'existence du mouvement mineur et ses propriétés...) mais il n'est pas improbable d'imaginer que l'irritation d'un nerfs puisse avoir une action (en plus ou en moins d'ailleurs) sur l'état de contraction des muscles qui lui sont connectés sans pour autant que ça soit perceptible par l'individu concerné.
    Je ne comprends pas : le fonctionnement des nerfs/muscles/plaque motrice/... est connu du niveau le plus intime (moléculaire et/ou ionique) jusqu'au niveau macroscopique en passant par tous les intermédiaires existant et toutes ces connaissances sont intégralement exploitées ; on dirait que vous voulez réinventer plusieurs siècles-chercheurs de biologie, physiologie-anatomie sur lesquels s'appuie toute une panoplie de soins contrôlés ... (?)

    Citation Envoyé par Greg'z Voir le message
    Et enfin, pourquoi cette manipulation agit positivement et pas négativement puis en démontrer la réalité (EMG) ?
    En quoi ouvrir une porte où on a le doigt coincé agit positivement sur le doigt?
    J'ai du mal à comprendre la question.
    Comme vous ne savez pas ce qui est coincé et comment (jamais mis en évidence), comment savez vous que vous allez ouvrir la porte et pas la fermer ?
    Je reprécise que pour tous les mouvements mis en évidence, il y a déjà une spécialité médicale au fait de toute cette physiologie qui s'en occupe ; on parle donc de mouvements que vous êtes seuls à voir et qu'un collègue à vous ne verra pas ou différemment, voire opposé (puisque pas constaté de façon unanime - avant une mise en évidence plus méthodique).



    Citation Envoyé par Greg'z Voir le message
    Vraiment je préfère laisser de coté ce qui est de l'ordre du cranio-sacré si vous le voulez bien, parce que là on tombe dans les limites les plus non-scientifiques de l'ostéopathie...
    Désolé je sais bien que c'est moi qui ai lancé le sujet
    C'est un grand pas scientifique en avant mais rien que cette théorie nécessiterait de changer d'appellation pour ceux qui veulent s'en démarquer ...


    Citation Envoyé par Greg'z Voir le message
    ce qui est mis en évidence, c'est que deux ostéopathes différents constateront deux choses différentes.
    On peut donc non seulement douter de la réalité de la chose mais conclure de façon certaine que les deux diagnostic et les deux traitements seront différents alors qu'ils ne devraient pas l'être ; c'est comme si un médecin "occidental" vous diagnostiquerait une fracture du crâne alors que son voisin vous diagnostiquerait et traitera un infarctus du myocarde.
    Problème !
    Deux ostéopathes différents vont constater deux choses différentes j'en convient. Mais faire le parallèle avec la médecine traditionnelle occidentale est hors propos.
    Le diagnostique ostéopathique consiste à trouver les chaines les plus évidentes qui conduisent à l'expression d'un problème. Que je trouve et travaille sur certaines chaines alors que mon voisin aurait vu et travaillé sur d'autres chaines n'a rien de paradoxal puisqu'on a des outils de recherche différents.
    Avant de travailler sur une "chaine" ou une autre, il faut un diagnostic et celui-ci n'a pas été fait (chaque intervenant a relevé des "anomalies" qu'un autre n'a pas relevé - elles n'existent peut être que dans l'imagination de l'intervenant ou ne sont peut être pas des anomalies) donc tout travail ultérieur ne repose sur rien de concret ou de probant et est donc au mieux, inutile, au pire, dangereux.
    Donc, je maintiens la comparaison qui parlait de diagnostic.



    Citation Envoyé par Greg'z Voir le message
    En reprenant l'exemple de l'infarctus, un 1er médecin fait un bilan sanguin et voit un excès flagrant de cholestérol => le problème vient d'une accumulation de cholestérol dans les vaisseaux coronaires.
    Un 2e médecin fait un doppler et voit un rétrécissement congénital au niveau des vaisseaux => le problème vient de là.
    Un 3e médecin pousse l'intérrogatoire un peu plus loin et apprend que le patient à perdu son père la veille => le problème vient de là.
    Qui a raison ?
    Leurs examens confirment un processus physiopathologique connu, mis en évidence et reproductible qui sont des causes possibles d'infarctus mais aucun n'a mis en évidence d'infarctus car il n'y en a peut être pas avec ces simples observations car le diagnostic ne se fait pas ainsi, il se fait sur un ensemble de "signes" faciles a reconnaitre que toute personne saura retrouver (si il les connait simplement) et décrire (médecin ou pas) : il n'y aura aucune différence de constatation puis de diagnostic si un seul effet est attaché à ces constatations.


    Citation Envoyé par Greg'z Voir le message
    Je n'ai pas l'impression que voir les choses sous un angle différent signifie dire quelque chose de différent.
    A moins que l'on considère qu'une conscéquense n'ait qu'une seule et unique cause.
    Heureusement que non mais ici, il est question que les intervenants ne voient pas la même chose car la description est différente (un dit c'est blanc et l'autre rouge) avant toute possibilité de déterminer quels conséquences cela puisse avoir ou de quelles causes provenir.
    Je veux dire qu'il est montré par ces études qu'il n'y a même pas d'observation commune sur laquelle travailler.

    Citation Envoyé par Greg'z Voir le message
    Alors pour celui là il va falloir me donner vos sources, en comparant avec mes cours et bouquins (pour être sur de moi) il y a clairement des erreurs dans ce schéma concernant l'innervation des poumon (T2-T6), foie/VB (grand splanchnique T6-T9), colon supérieur (petit splanchnique T10-T12), vessie, prostate et organes génitaux (splanchnique pelvien L1-L2)...
    Je ne l'ai pas vérifié, c'était juste une illustration pour voir si on parlait de la même chose.
    Il suffit de prendre une publication faite sur des critères de reproductibilité et sur laquelle s'appuient par exemple des chirurgiens ou des médecins légistes qui vont tous constater de visu la même chose, à savoir que le nerf part et arrive aux endroits considérés.

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