energie ?

[Thomas markley]

en reprenant deux ou trois truc de base, je me demande pour quel raison la quantité de mouvement n'est pas comprise comme etant la mesure de la quantité d'énergie d'un système ? le newton se trouvant être la mesure de la variation de cette quantité dans un mobile (ou force produite, travail) via une accélération..

pourquoi avoir suivit einstein dans la détermination de cette quantité, là ou avec la quantité de mouvement = masse x vitesse l'on peu deja connaitre l'energie totale d'un corps en mouvement rectiligne uniforme au travers de son energie potentielle... celle qui transmetra intégralement lors un d'un choc par exemple (boulier de newton)...

j'ai un peu de mal a saisir l'interet de 1/2mv² en face de mv ?

merci d'av pour vos lumières
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[Paraboloide_Hyperbolique]

Je ne suis pas certain de vous suivre. La quantité de mouvement est l'énergie sont deux concepts différents et utiles tous les deux.

Par exemple, considérons deux billes roulants sur une surface plane et subissant une collision élastique l'une avec l'autre. Connaissant leurs vitesses initiales, calculer leurs vitesses après collision.

Posons:

: masse de la bille 1
: masse de la bille 2
: vitesse de la bille 1 avant collision
: vitesse de la bille 2 avant collision
: vitesse de la bille 1 après collision
: vitesse de la bille 2 après collision

Il s'agit donc de calculer et à partir des autres paramètres connus. On a donc deux inconnues. Il nous faut deux équations indépendantes pour les trouver. Pour une collision élastique, celles-ci sont fournies par la conservation de la quantité de mouvement et la conservation de l'énergie:




Ces deux équations sont indépendantes, ce qui montre que mathématiquement (et physiquement) les concepts de quantité de mouvement et d'énergie sont intéressant tous les deux pour résoudre des problèmes (ici la collision élastique entre deux billes). Il n'y a pas lieu de ramener un concept à l'autre.

[Thomas markley]

oui je sais le yard, et le metre sont deux concept différent et important, mais ne mesure-t-il pas physiquement la même chose ?

l'on peu poser des tas de calculs différencié en écriture.... mais hormis les normes et les écritures qui change...

qu'est-ce qui différencie conceptuelle ment MV, de 1/2mv²....

parceque dans les deux cas, une fois le choc élastique passé, la première est à l'arrêt, et l'energie comme la quantité de mouvement ont disparue, puisqu'il n'y plus de vitesse pour ce mobile...

quantité de mouvement et énergie cinétique norme de tout vecteur force dans un cadre newtonien ?

a vu de nez, quantité de mouvement chez newton = Energie chez einstein... enfin quand je dis newton, celui-ci ne disserte que sur la force, qui la variation de la quantité de mouvement d'un mobile...

mon problème, ici, est pourquoi d'un coté mv et de l'autre 1/2mv²... faut-il rajouter mc² pour poser que chacune de ses mesures corresponde a des forme différente de l'Energie vue dans différente théorie ?

[Paraboloide_Hyperbolique]

Non, ce sont bien deux concepts différents.

Si je reprend votre comparaison, quantité de mouvement et énergie ne sont pas comme le mètre et le yard. En effet:

1. Mètre et yard sont tous deux des unités de distance.
2. La quantité de mouvement, dans le système SI, se mesure en kg m/s et l'énergie en kg m^2/s^2 = J (joules). Les unités sont donc déjà différentes.
3. La quantité de mouvement est un vecteur, tandis que l'énergie est un scalaire.
4. La conservation de la quantité de mouvement et celle de l'énergie mène à des équations indépendantes (voir mon post précédent), ce qui n'est pas le cas avec le mètre et le yard.

parceque dans les deux cas, une fois le choc élastique passé, la première est à l'arrêt, et l'energie comme la quantité de mouvement ont disparue, puisqu'il n'y plus de vitesse pour ce mobile...

Ce n'est qu'un cas particulier d'une collision, qui ne se passe que si les deux billes ont la même masse. Essayez chez vous d'envoyer une balle de football sur une balle de pingpong. L'une de deux s'arrêtera-t-elle dans tous les cas ?

quantité de mouvement et énergie cinétique norme de tout vecteur force dans un cadre newtonien ?

Ni l'un ni l'autre ne sont la norme d'un vecteur force car, dans un cadre newtonien:




: force
: quantité de mouvement
: énergie

a vu de nez, quantité de mouvement chez newton = Energie chez einstein... enfin quand je dis newton, celui-ci ne disserte que sur la force, qui la variation de la quantité de mouvement d'un mobile...

Cette équation est fausse.

Par ailleurs vous venez de dire que la quantité de mouvement serait la norme du vecteur force, ce qui est contradictoire avec l'affirmation (correcte) que la force est la variation de la quantité de mouvement.

mon problème, ici, est pourquoi d'un coté mv et de l'autre 1/2mv²... faut-il rajouter mc² pour poser que chacune de ses mesures corresponde a des forme différente de l'Energie vue dans différente théorie ?

Non, car se sont des quantités différentes. D'ailleurs le simple fait d'écrire "mv + mc² = quelque chose" est faux.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Thomas markley]

hahaha, le yard et le mètre etait surtout une métaphore, plus qu'une comparaison... vous connaissez le monde des idées de platon ? soit regarder derrière les ombres danceante sur les tableaux noir des lettres....

rien qu'un problème de définition.... vous lisez les événements avec vos concepts et vos méthodes d'annalyses dont dépendent les termes (Qm et E)... impossible pour vous donc de defocaliser votre mode de compréhension...

pourtant,pour une masse de 1kg a 1m/s mouvement rectiligne uniforme... cet objet à autant un energie, qu'une Qa.... facilement déterminable... (j'ai bien conscience qu'il s'agit de deux concept différencié mathématiquement pour vous)

pourtant, si l'on arrete ce mobile en 1s... les deux quantités (energie et mouvement) se conservent.... et pragmatiquement, et ormis mathématiquement les deux concepts ne sont pas différenciable.... et quand l'on parle de quantité, d'energie ou de mouvement, l'on a bien à faire qu'a un seul phénomène, mais décrit sous deux angle différent et dans deux théories différentes.... (pour reprendre la métaphore du metre et du yard, qui code des distances sous deux unité differente, quantité de mouvement et energie exprime le même phénomène, mais étrangement sous deux formes mathématique très différente...

la quantité de mouvement est la plus simple, pourquoi Einstein a-t-il utilisé une forme si complexe, la ou Qa décrit et numérise deja simplement ce phénomène (de la conservation de l'energie du mouvement) ? mv donc... ;o))

[LPFR]

Bonjour Thomas Markley.
Je pense que vous devriez étudier un peu la physique de base avant de vous lancer à commenter Einstein et à le calomnier en prétendant qui mélangeait la quantité de mouvement et l'énergie cinétique.
Paraboloide_Hyperbolique a essayé patiemment de vous montrer votre erreur et il a parfaitement raison dans ses explications. Vous devriez les relire avec un peu plus d'attention et de modestie.

L'énergie mécanique ne se conserve pas dans toutes les collisions. Elle se conserve uniquement dans les collisions élastiques. Dans les collisions partiellement ou totalement plastiques, une parte de l'énergie mécanique est transformée en chaleur. Par contre on peut démontrer que, en absence de forces extérieures, la quantité de mouvement se conserve dans tous les cas.

Vous accusez Paraboloide_Hyperbolique de

rien qu'un problème de définition.... vous lisez les événements avec vos concepts et vos méthodes d'annalyses dont dépendent les termes (Qm et E)... impossible pour vous donc de defocaliser votre mode de compréhension...

Sauf que c'est le mode de compréhension de Paraboloide_Hyperbolique qui est correct et qui est partagé par tous les physiciens.

Je vous invite à étudier et essayer de comprendre un peu mieux les concepts de quantité de mouvement et d'énergie dans la physique newtonienne.
Vous pouvez lire les chapitres 5 et 6 de ce fascicule (7 Mo):
http://www.sendspace.com/file/ttrwye Cliquez sur: Click here to download from freespace.

En attendant que vous ayez fait des progrès dans vos connaissances de base, je pense qu'il faut fermer cette discussion. Toutes les explications utiles vous ont été données.


Dans tous les cas, ce forum n'accepte pas de théories personnelles. Je vous invite à lire la Charte du Forum que vous avez acceptée. En particulier le point 6.
Je ferme la discussion.
Pour la modération.