Higgs : Entre pessimiste et optimisme
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Higgs : Entre pessimiste et optimisme



  1. #1
    Folie-de-Kaler

    Higgs : Entre pessimiste et optimisme


    ------

    Bonsoir,

    Je fait suite a ce sujet :http://forums.futura-sciences.com/ph...e-higgs-7.html concernant les proposde Mtheory.

    En effet ce dernier est un membre régulier de futura (modérateur ou quelque chose dans le genre) mais c'est surtout La réference sur la théorie des cordes, du moins c'est l'image qe j'en ai.

    D'un autre coté je suis un peu initié a cette théorie et surtout j'ai lut et relus le fameux "Rien ne vas plus en physique" de Lee Smolin.

    Et lorsque je lit des propos tels que : "si c'est le Higgs standard, la physique des hautes énergies deviendra probablement presque vide d'intérêts à part comme passe temps genre jeu d'échec ou collection de papillons." (Mtheory)
    je ne peut que m'interroger sur l'impact de cette découverte dans les différent milieu de la physique des hautes énergies (cordiste, "boucliste", "noncommutatiste", physiciens des particules, etc...).

    D'abord, Mtheory, qu'inclut tu dans le terme "physique des hautes énergie" ? Car tu t'inclut dans ce sous-groupe alors que tu est toi meme un cordiste. Veut tu dire que la théorie des cordes fait partie de la physique des hautes énergie ?
    Et si oui, lorsque tu affirme ne pas vouloir faire de la physique "inutile", insinue tu que le but de la théorie des cordes est simplement de décrire, d'emglober en quelques sorte, le MS ?!

    La théorie des cordes, malgrés son approche sinueuse, tente de comprendre l'univers dans ses retranchement, elle ne dit rien sur l'espace-temps lui meme (contrairement a la LQG ou bien meme a la GNC) mais propose tout de meme une vision nouvelle de ce dernier (ajout de dimensions). Elle se propose aussi d’éclaircir certains point sombre de l'univers telles que les différentes singularités inhérente a la relativité générale.
    Tout ceci et encore bien d'autre choses (exemple de l'apport important dans le domaine des mathématique avec une étude approfondie des espaces de Kaler ainsi que d'autre chose ou bien l'apport non négligeable dans le domaine de la physique mathématique avec un développement important concernant les théories des champs ) montre a quel point l'étude de cette théorie est cruciale !

    Nous entrons dans une époque de reflexion, la confirmation des théorie actuelle (la découverte du bosons de higgs ficelle le MS dans son ensemble meme si ce derniers n'est pas au point nottament avec le probleme des paramétres libre) et la prise de conscience d'une limite actuel de l'expérimentation, devraient inciter les physiciens tel que toi, a travailler plus ardemment sur tes papiers, pour trouver une "faille" de la théorie permettant un test.

    Par exemple, j'ai vue quelques travaux en théorie des cordes, les gens se torturent l'esprit pour obtenir une théorie effective avec suffisament de contraintes pour correspondre au MS(et sont contenue). Ainsi on sait que le prochain niveau de test des corde se situe a des energie folles (exitation des cordes ?). D'aprés toi, pense tu que la théorie des cordes ne propose rien de nouveau entre ces deux niveau ?

    Ensuite ne pense tu pas que la théorie des cordes n'auras pas de test a proposer lorsque l'études des trous noirs prendra un nouvelle essor ?

    Ne pense tu pas que la théorie des cordes n'auras pas son mots a dire lors des prochaines découvertes(observations) scientifiques ?

    Ici je fait allusion a la théorie des cordes mais cela vaut pour toutes la discipline des hautes energie. L'apport théorique quelle apporte a la physique deviendrait il inutile si il s'avere que le higgs n'a rien de particulier ?

    Si le LHC n'apporte rien concernant la SuSy ou bien les théories de gravitation quantiques (j'inclue la théorie descordes ), faut il transferer l'ensemble des physiciens des particules dans le labos des physiciens des matériaux ?

    La science a besoin des expériences comme tu la dit, sans elles, la science ne peut pas avancer sans bases solides. Mais les expériences ne viennnent pas du ciel, ce sont les physiciens qui les inventent. Cela fait partie du boulot. Remettre cela en cause sous pretexte d'un contexte socio-politique grave est loin de l'esprit scientifique.

    -----

  2. #2
    hlbnet

    Re : Higgs : Entre pessimiste et optimisme

    Bonjour,

    Je peux me tromper (et aussi être un peu hors sujet), mais la remarque de MTheory me fait penser à la réflexion de Lord Kelvin à la fin du 19ème siècle, qui pensait qu'il n'y avait plus rien à découvrir en physique et qu'on allait seulement raffiner des décimales. MTheory parle uniquement de la physique des hautes énergies, mais l'idée générale me semble être la même. Lord Kelvin s'est clairement trompé, pourtant, à son époque, on aurait certainement eut du mal à trouver de bons arguments pour le contredire.

  3. #3
    Geb

    Re : Higgs : Entre pessimiste et optimisme

    Bonjour,

    Citation Envoyé par hlbnet Voir le message
    Je peux me tromper (et aussi être un peu hors sujet), mais la remarque de MTheory me fait penser à la réflexion de Lord Kelvin à la fin du 19ème siècle, qui pensait qu'il n'y avait plus rien à découvrir en physique et qu'on allait seulement raffiner des décimales. MTheory parle uniquement de la physique des hautes énergies, mais l'idée générale me semble être la même. Lord Kelvin s'est clairement trompé, pourtant, à son époque, on aurait certainement eut du mal à trouver de bons arguments pour le contredire.
    Sauf que pour apporter une des premières confirmations expérimentales de la théorie de la relativité générale, Arthur Eddington et Frank W. Dyson ont eu besoin d'observer une éclipse solaire.

    Aujourd'hui, pour trouver le Higgs il aura fallu (si le boson découvert est bien le Higgs) la collaboration de la moitié des physiciens des particules du monde entier et une machine dont la construction à nécessité des milliers de techniciens et près de la moitié de la production mondiale de niobium pendant plus de 5 ans...

    À mon humble avis, le propos de mtheory repose sur la difficulté technique de découvrir une physique au-delà du modèle standard si le LHC ne trouvait rien de neuf dans les années qui viennent... Les investissements sont malheureusement devenus prohibitifs pour nos politiques.

    Cordialement.

  4. #4
    Folie-de-Kaler

    Re : Higgs : Entre pessimiste et optimisme

    Bonjour,

    Bien sur geb a en partie raison, plus la science avance et plus les moyens pour confirmer nos dire sont couteux.

    Mais On ne peut pas mettre l'ensemble de nos espoirs dans les accélérateur de particules pour confirmer ou infirmer nos théories. D'autres expériences, d'autres idées viendront pour réaliser cela.

    L'observations cosmologique représente la meilleurs solution actuelle, mais le developpement des théories permettras de donner d'autres expériences qui pourront peut etre etre réalisées en labos qui sait ?

    La connaissance ne doit pas se soucier des tendances politiques ou économique (bien que cela soit completement utopique).

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Geb

    Re : Higgs : Entre pessimiste et optimisme

    Citation Envoyé par Folie-de-Kaler Voir le message
    Bien sur geb a en partie raison, plus la science avance et plus les moyens pour confirmer nos dire sont couteux.

    Mais On ne peut pas mettre l'ensemble de nos espoirs dans les accélérateur de particules pour confirmer ou infirmer nos théories. D'autres expériences, d'autres idées viendront pour réaliser cela.
    Ce n'est pas le cas. On a pas tout misé sur les accélérateurs, loin de là. Ça fait 93 ans qu'on essaye de mesurer (sous toutes les coutures) les très nombreuses prédictions de la relativité générale afin de détecter le moindre écart sur les prédictions théoriques. En outre, ça fait 48 ans qu'on espère confirmer expérimentalement l'existence du boson de Higgs. Depuis le début du siècle dernier, il y a des mesures qu'on a amélioré d'un facteur un million sans mettre ces théories en défaut. Il ne faudrait pas oublier que la théorie de la relativité générale depuis un siècle sans broncher et le Modèle Standard tient depuis les années 1970, malgré les moyens et les efforts fabuleux et internationaux qu'on déploie pour le "dépasser". Si le miracle ne se produit pas au LHC, il y a peu de chance qu'un autre accélérateur soit construit et les physiciens des particules n'auront pas d'instruments construits par l'Homme susceptibles de découvrir d'autres particules, simplement parce qu'ils ne savent pas quelle énergie (40 TeV ? 100 TeV ? 100000 TeV ? ...) est nécessaire pour faire de nouvelles découvertes.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 19/08/2012 à 15h29.

  7. #6
    Folie-de-Kaler

    Re : Higgs : Entre pessimiste et optimisme

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Si le miracle ne se produit pas au LHC, il y a peu de chance qu'un autre accélérateur soit construit et les physiciens des particules n'auront pas d'instruments construits par l'Homme susceptibles de découvrir d'autres particules, simplement parce qu'ils ne savent pas quelle énergie (40 TeV ? 100 TeV ? 100000 TeV ? ...) est nécessaire pour faire de nouvelles découvertes.

    Cordialement.
    Donc si le Higgs n'a rien de spécial, alors c'est tout ? Sous pretexte que l'on ne peut pas construire de machine suffament puissante on doit stopper toute recherche dans ce sens ?!

    C'est bien pour cela que je redit que la recherche spatiale est l'avenir de la physique des hautes énergie (voir la prolifération des cours d'astroparticules).

    De plus si je voudrais chipoter, je dirais que le MS a été mis a mal depuis quelques temps. Masse des neutrinos pour le coté expérimentale et paramétre libre pour la théorie (sans compter le probleme de la renormalisation en théorie des champs).

  8. #7
    Geb

    Re : Higgs : Entre pessimiste et optimisme

    Citation Envoyé par Folie-de-Kaler Voir le message
    Donc si le Higgs n'a rien de spécial, alors c'est tout ? Sous pretexte que l'on ne peut pas construire de machine suffament puissante on doit stopper toute recherche dans ce sens ?!
    Je crois que ce n'est pas ça le problème. Le problème c'est que les installations du LHC font travailler environ la moitié des chercheurs en physique des particules du monde entier. Ce n'est pas rien tout de même.

    Si le LHC ne trouve rien d'autre que le Higgs du Modèle Standard d'ici, disons 5 ans, alors ça veut dire (à mon humble avis), qu'il n'y aura plus de travail pour ces quelques milliers de chercheurs "de pointe" dans ce domaine pour 20 ou 40 ans...

    Les astroparticules, c'est bien beau, mais les résultats ne sont peut-être pas aussi précis et aussi rapides qu'en accélérateur, tu ne crois pas ?

    Personnellement, je dois mon intérêt pour la physique aux installations du CERN. À ce titre, ce serait non seulement une catastrophe pour 1 ou 2 générations de chercheurs, mais aussi pour le futur de toute la recherche au niveau mondial. Ce serait quand même un cataclysme sans précédent. Enfin, je trouve.

    Malgré tout, je tiens à préciser que le LHC n'a pas encore dit son dernier mot !

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 19/08/2012 à 18h14.

  9. #8
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Higgs : Entre pessimiste et optimisme

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Malgré tout, je tiens à préciser que le LHC n'a pas encore dit son dernier mot !
    .
    dans mon souvenir, il fallait plusieurs années pour vraiment exploiter toutes les données.

  10. #9
    Folie-de-Kaler

    Re : Higgs : Entre pessimiste et optimisme

    Pour répondre a "[...]La fin des accélérateurs mettra les chercheurs de ce domaine au chomage pour 20-40ans[...]" je dirais en plaisantant :

    Juste retour des choses ! L'avénement de la technologie (les année 40-50-60) a mis au chomages les penseurs (Einstein-Heinsenberg et les autres de cette pointures). Aujourd'hui les limites de la technologie (sous toutes ses formes, meme économique et politique) vont laisser place aux nouveaux penseurs. Certains de voir une nouvelle génération de génie.

    Oui oui je sais j'arrete de lire smolin

  11. #10
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Higgs : Entre pessimiste et optimisme

    Citation Envoyé par Folie-de-Kaler Voir le message
    Bonsoir,

    Je fait suite a ce sujet :http://forums.futura-sciences.com/ph...e-higgs-7.html concernant les proposde Mtheory.
    C'est la corde sensible que tu nous dépeins avec un bouillon de culture et une cuillère de confiture. La corde objet de la discorde ? La corde est-elle topologiquement homéomorphe à la pomme ?

    Patrick

  12. #11
    Folie-de-Kaler

    Re : Higgs : Entre pessimiste et optimisme

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    C'est la corde sensible que tu nous dépeins avec un bouillon de culture et une cuillère de confiture.
    Bien sur que je ne fait qu'énoncé des propos de vulgarisation, mais ne vous m'eprenez pas, je suis capable de discuter plus précisément sur les difficulté qu'engendre aujourdh'ui la suprématie des cordistes.
    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    La corde objet de la discorde ?
    Les deux sujets (La découverte du Higgs ainsi que les cordes et autres théories au dela du modèle standard) sont naturellement liée, je ne vous apprend rien ! Mtheory a donner son opinion et je ne fait qu'essayer de le comprendre. Mon opinion diffère du sien d'ou cette rubrique "débat". Cependant :
    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    La corde est-elle topologiquement homéomorphe à la pomme ?
    je vois que j'ai ici beaucoup de choses a apprendre de votre part nottament sur la mythologie grec. Et oui je pense que la corde est homéomorphe a la pomme dans ce sens précis

    Dans ce sujet ma question principale a Mtheory était la suivante :

    Ne pense t'il pas que la non-découverte de la SuSy au lhc orientera les physiciens des hautes énergie vers d'autres aspect des théories actuelles ? Mettant ainsi fin a 20 bonnes années d'impasse.

  13. #12
    invite8624612
    Invité

    Re : Higgs : Entre pessimiste et optimisme

    même si on trouvait ce yéti là, personne n'a aucune idée des applications de l'aveu d'un spécialiste.
    ça en ferait combien de particules au tableau de chasse ?

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