Nucléaire: Comment renouveler le parc mondial ?

[invite79ff59a2]

Bonjour, arbanais, Bonjour à toutes et à tous,

Ce sont ces 2 isotopes Fe 55 et Fe 59 qui posent le plus de problème pour le recyclage de cet acier ou bien y en a t-il d'autres plus problématiques ?
L'eau du circuit primaire peut-elle être décontaminée elle aussi ou est-ce mission impossible ?

Encore une fois, je suis loin d'être un spécialiste, mais ces aciers, très "spéciaux", c'est-à-dire fortement alliés, contiennent des tas d'autres métaux (chrome, manganèse, nickel, mmolybdène, que sais-je) qui eux aussi ont des isotopes radio-actifs. J'ignore totalement lesquels se forment en plus grande quantité, et lesquels sont les plus nocifs et radiations et ont la plus longue "demi-vie" ...

L'eau contient elle aussi d'autres molécules que simplement H2O, et j'ignore là aussi quels sont les isotopes radioactifs qu'elle contient et dans quelles proportions.

A partir du lien fourni, je comprends qu'Areva sait en fait découper une cuve de réacteur de façon sécurisée (et c'est une énorme structure en acier, genre tourelle de cuirassé) et "décontaminer" vraiment une partie des aciers utilisés (je ne sais pas moi, par exemple la virole et pas le couvercle de la cuve ...) mais les process employés (qui semblent des process de transmutation) ne sont pas décrits et je les ignore totalement. Ils sont certainement très spécifiques.

L'essentiel dans tout cela est que manifestement la R&D progresse en démantèlement, pour tendre au mieux vers un process industriel "normal". Le summum sera atteint quand dans quelques décennies, il deviendra possible de démanteler les actuelles installations de stockage de longue durée, à un coût acceptable. Mais pour cela, il faut expérimenter ... sur nos SNA/SNLE, Brennilis, voire Fessenheim (à condition que Fessenheim ferme, ce qui est aléatoire, dirons-nous).

En tout cas; merci infiniment à tous, arbanais, obi76, ansset, evrardo : j'apprends des tas de choses dans ce fil !

Amitiés,

Jean
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[arbanais83]

Mais pour cela, il faut expérimenter ... sur nos SNA/SNLE, Brennilis, voire Fessenheim (à condition que Fessenheim ferme, ce qui est aléatoire, dirons-nous).

En tout cas; merci infiniment à tous, arbanais, obi76, ansset, evrardo : j'apprends des tas de choses dans ce fil !

Amitiés,

Jean

En effet la date choisie pour la fermeture de Fessenheim devrait laisser toute latitude à un redémarrage en cas de renversement de majorité ou même en cas de nécessité et de tension sur notre production d'électricité actuellement elle calme les écologistes bien qu'ils ne soient pas dupes.
Moi aussi j'apprends beaucoup grâce aux différents participants et je cherche encore sur les 2 points que j'ai déjà précisés ( les isotopes présents dans l'acier des cuves et les isotopes présents dans l'eau )

[invite91216f15]

L'acier de la cuve n'est-il pas contaminé de façon homogène ?

Il n'existe rien d'homogène ... surtout pas l'alteration de l'acier et du béton soumis à des radiations.

Ce sont ces 2 isotopes Fe 55 et Fe 59 qui posent le plus de problème pour le recyclage de cet acier ou bien y en a t-il d'autres plus problématiques ?
L'eau du circuit primaire peut-elle être décontaminée elle aussi ou est-ce mission impossible ?

La problématique va bien au delas. La cuve contient les 3/4 du tableau périodique et la plupart se désintégrent dans d'autres éléments ou isototopes et forment des longues chaîntes de désintégrations. De plus il faut distinguer la risque lié à la radiation et ceux lié à la toxicité propre des métaux.

Par contre au niveau de la cuve il y a la contamination en surface qui est extrêment importante et celle en profondeur qui est moindre.

L'idée de décontamination est intéressante mais il faut bien fixer les limites. Si tu concentre la matière fissile tu n'as pas résolu le problème. Il faut au contraire la disperser au maximum ... Si tu met 1g dans 10 tonnes de verre c'est bon tu n'as aucun souci. Par contre si tu veux enfouir les 320 tonnes de ta cuve il faut quand même 3.2*10^9 tonnes de verre. Engros sa te donne une montagne de 1000 metres de haut qui s'étale sur 10 km dans une direction et sur 100 km dans l'autre. Mantenant si tu as 400 cuves à enfouir tu réalise que tu n'as pas produit suffisament d'éléctricité avec tes centrales pour fondre le verre et que tu as un sacré deficite énergétique car tu as subit des pertes incroyables suite au dégagement de chaleur de tes réacteurs. Hoho

obi76 les sources utilisées pour les traitments médicaux ne proviennent pas des vielles cuves découpés.. Les recherches sur la "transumutation" de la matière existent bel et bien depuis des siècles mais la conclusion qu'on a tiré depuis le temps c'est que rien ne se perd.

[wizz]

L'idée de décontamination est intéressante mais il faut bien fixer les limites. Si tu concentre la matière fissile tu n'as pas résolu le problème. Il faut au contraire la disperser au maximum ... Si tu met 1g dans 10 tonnes de verre c'est bon tu n'as aucun souci. Par contre si tu veux enfouir les 320 tonnes de ta cuve il faut quand même 3.2*10^9 tonnes de verre. Engros sa te donne une montagne de 1000 metres de haut qui s'étale sur 10 km dans une direction et sur 100 km dans l'autre....

petit problème de raisonnement

dans le premier cas, tu dilues la matière radioactive dans la masse, diluer 1g de matière fissile dans 10 tonnes de verre, ça serait comme si on disperse de la matière fissile un peu partout, genre dans les vitres des fenêtres des logements, dans les vitres des voitures, etc...

dans le 2eme cas, c'est un enfouissement. On compacte alors la matière fissile, que l'on enveloppe d'une couche protectrice afin qu'aucune particule radioactive ne puisse franchir cette couche protectrice.
320 tonnes d'acier, ça fait 41m3 d'acier, soit un cube de 3.5m de côté
Il suffit de calculer l'épaisseur nécessaire pour cette couche protectrice en fonction des caractéristiques de la matière utilisée (béton, verre, eau, plomb, etc...)
Bref, à la louche, tout au plus, ça ferait un cube de 10m de côté...

[invite91216f15]

Oui c'est vrai qu'enfouir une montagne de quellques millards de tonnes est plus facile à dire qu'à faire. Je vois ce que tu veux dire mais c'est le mot"enfouir" qui est mal choisi et non une erreur de raisonement.

Aujourd'hui on enferme dans des futs le combustible usagé. Ces futs sont constitué par une couche en verre au B, une couche d'acier et une couche externe en béton au Zr. C'est ce que tu essaye de m'expliquer. Ces futs doivent être conservé dans des décharges spécifiques et comme ont met beaucoup trop de matière radioactie par fut ils s'altèrent avec le temps.

Moi je parle d'autre chose, j'explique ce que tu as besoin comme volume pour neutralisé réelment ta matière fissile.

[invite79ff59a2]

Bonjour arbanais, lopgor, wizz, Bonjour à toutes et à tous,

Il y a effectivement trois façons de "neutraliser" les déchets radioactifs.

• Soit on les disperse, de façon que la radioactivité/toxicité dégagées par les déchets "dispersés" se "perde" dans le bruit de fond radioactif/toxique de la nature,
• Soit on les stocke dans des containers plus ou moins étanches.
• La troisième solution consiste a "transmuter" les éléemnts fissiles, pour les transformer en éléments non-radioactifs.

Il me semble clait que la "transmutation" est la plus satisfaisante, à condition de la mîtriser, puisque cette transmutation conduit - et elle seule - au recyclage de ces matériaux. Il semble qu'Areva parvienne à réaliser en partie cette transmutation, mais par des processus que je ne connais pas. Si quelqu'un a une idée plus précise sur eux ... ?

Amitiés,

Jean

[Geb]

Bonjour à tous,

Les déchets radioactifs ont, non pas une, mais deux caractéristiques dont il faut tenir compte : la radiotoxicité et le dégagement de chaleur.

Il y a une autre technique importante de traitement des déchets : le "partitioning" (c'est-à-dire la séparation).

Quelques infos intéressantes sur la production de déchets nucléaires aux Etats-Unis :

The current U.S. light water reactor (LWR) fleet consists of 104 reactors producing about 100 GWe. (...) Currently, the U.S. LWR fleet produces about 2,000 MT of spent nuclear fuel per year. The Yucca Mountain Project has examined the direct disposal of this accumulated spent fuel. The repository is designed to hold 70,000 MT of spent fuel and other high level wastes (HLW) with 63,000 MT making up commercial spent fuel. About 45,000 MT of spent fuel has been accumulated to date, so in about 10 years, the repository will already be full which will require additional repositories and inhibit future growth in nuclear power.

En 2009, le parc américain de centrales nucléaires représentait plus du quart de la puissance installée dans le monde. Actuellement, la production mondiale de déchets radioactifs semble donc, à la louche, de ~8000 tonnes par an.

Ensuite, pour bien comprendre la technique du partitioning et, surtout, son intérêt, il faut quelques notions de la composition moyenne de ces déchets radioactifs.

Pour rappel, voilà la liste 15 éléments chimiques (nombres atomiques de 89 à 103) faisant partie de la famille des actinides :

L’actinium (Ac)
Le thorium (Th)
Le proctanium (Pa)
L’uranium (U)
Le neptunium (Np)
Le plutonium (Pu)
L’américium (Am)
Le curium (Cm)
Le berkélium (Bk)
Le californium (Cf)
Le einsteinium (Es)
Le fermium (Fm)
Le mendélévium (Md)
Le nobélium (No)
Le lawrencium (Lr)

Le dioxyde d’uranium (UO2) naturel contient environ 0,7% d’uranium fissile (U-235) et le reste est constitué d’uranium fertile (U-238). Dans les analyses en ma possession, on part d'une barre d’uranium d’un réacteur commercial à eau pressurisé qui contient un enrichissement initial de 4~5% d’uranium fissile.

Ci-après, la composition de l’uranium appauvri issu d’un combustible nucléaire utilisé pendant 50 ans au sein de ce réacteur à eau pressurisée avec une combustion massique (ou épuisement spécifique) de 60.000 mégawatt-jour par tonne : 60 kg par tonne de combustible fissile ont été effectivement fissionnés.

Les plus importants producteurs de chaleur dans le combustible usagé sont :

- plutonium (26,91%)
- césium (25,33%)
- strontium (21.65%)
- américium (16.21%)
- curium (9.37%)
- autres (0.53%)

Bien que l’uranium compose encore la majeure partie (en masse) du combustible usagé, il ne représente que 0,01% de la production de chaleur.

Comme je l'ai dit ci-dessus, les centres de stockage de déchets radioactifs sont principalement limités par deux paramètres : le dégagement de chaleur et la radiotoxicité.

Le neptunium-237 a un impact négligeable sur la production de chaleur (environ 0,02%), mais il contribue majoritairement à la radiotoxicité. Beaucoup d’autres actinides contribuent à la radiotoxicité, donc les extraire du combustible usagé augmente la capacité de stockage.

C’était le but de l’Advanced Fuel Cycle Initiative américaine, qui était destiné à augmenter la capacité du centre de stockage de Yucca Mountain (avant que l’endroit ne soit déclaré vulnérable aux séismes en mai 2009), sur la base des limitations thermiques, d’un facteur 100 (!) et d'un facteur 1000 au bout de 100 ans d'entreposage (dépendant de la qualité de la séparation).

Le concept de retraitement sélectionné avait pour nom UREX+1a (pour URanium EXtraction). Dans celui-ci, plusieurs points étaient identifiés :

1) L’uranium doit être extrait en tant que ressource stratégique et pour réduire le volume du combustible à stocker,
2) Le plutonium doit être extrait pour des raisons de prolifération et également comme ressource stratégique,
3) D’autres actinides mineurs (neptunium, américium et curium) doivent être extraits à cause de leur contribution à long terme à la production de chaleur et à la radiotoxicité,
4) Le césium et le strontium doivent être extraits à cause de leur contribution à court terme à la production de chaleur.

Le procédé UREX+ diffère du procédé PUREX conventionel (pour Plutonium/URanium EXtraction) en mélangeant le plutonium avec les actinides mineurs, afin de lutter contre les risques de prolifération nucléaire. Tout au long du processus, le plutonium n’est jamais extrait sous sa forme raffinée.

Il me semble clait que la "transmutation" est la plus satisfaisante, à condition de la mîtriser, puisque cette transmutation conduit - et elle seule - au recyclage de ces matériaux. Il semble qu'Areva parvienne à réaliser en partie cette transmutation, mais par des processus que je ne connais pas. Si quelqu'un a une idée plus précise sur eux ... ?

Je ne suis pas un expert, mais il me paraît évident qu'il pourrait s'agir d'une fragmentation des déchets par des faisceaux de particules (a priori des neutrons).

Cordialement.

[obi76]

Bonjour,

je me permet de rappeler que les éléments que vous donnez ici en public sont potentiellement du domaine de la confidentialité industrielle (voire plus pour certains). Merci donc de faire attention à vérifier que les données en votre possession et que vous donnez ici ne sont pas confidentiels (par exemple, pour l'enrichissement des crayons, je ne sais pas s'il sagit d'une information confidentielle, mais en tous cas ça le frôle. Je me renseigne et je supprimerai les éléments en conséquence).

Pour la modération,

PS : j'ai changé le taux d'enrichissement par une valeur approximative, dans le doute...

[invite91216f15]

[...]
Bien que l’uranium compose encore la majeure partie (en masse) du combustible usagé, il ne représente que 0,01% de la production de chaleur.

[...]
Le concept de retraitement sélectionné avait pour nom UREX+1a (pour URanium EXtraction). Dans celui-ci, plusieurs points étaient identifiés :

1) L’uranium doit être extrait en tant que ressource stratégique et pour réduire le volume du combustible à stocker,

Comment tu peux extraire la majeur partie de ta masse ? Après il te reste quoi ? Je comprends pas..

Il existe beaucoup plus de produits de fission. Par exemple Kr, Xe, Rn, I, Ba, Ru, Rh, Rb, Pd, Cd, Sn, Sb, Se, Mo, Tc, Te, Zr, REE etc.

De plus tu oublie 3e aspect en plus des radiations et la chaleur ces métaux possèdent des toxicites propres et variables qui sont souvent extrêmes. Donc lorsque ton fût fini par craquer et que l'eau qui pércole fini dans ta nappe les dégats sont surtout lié à la toxcicité des métaux qui se concentrent et non suite aux radiations.

Jean-GUERIN la transmutation ca n'existe pas. Même si tu spéare ton combustible en tous ses constituants les constituants ne seront pas moins dangereux. Leur stockage sera facilité mais pas leur remise à l'état naturelle qui est actuellement impossible.

Actuellement on met 14% de nitrates oxydé dans du verre puis on le fond à plus de 1100 degres Celcius pour le faire fusioner.

[invite91216f15]

Bonjour,

PS : j'ai changé le taux d'enrichissement par une valeur approximative, dans le doute...

Je ne vois pas le moindre secret industriel ou des données confidentielles. De plus d'être inutile votre intervention me parait abusive. En effet tout le monde sait que les barres c'est 4.0% ensuite si c'est XXX ou XXX les barres fonctionnent très bien.

[invite79ff59a2]

Bonjour Lopgor, Bonjour à toutes et à tous,

Il existe beaucoup plus de produits de fission. Par exemple Kr, Xe, Rn, I, Ba, Ru, Rh, Rb, Pd, Cd, Sn, Sb, Se, Mo, Tc, Te, Zr, REE etc.

Ceci, tout à fait concret et réaliste, complique donc les process ...

De plus tu oublie 3e aspect en plus des radiations et la chaleur ces métaux possèdent des toxicites propres et variables qui sont souvent extrêmes. Donc lorsque ton fût fini par craquer et que l'eau qui pércole fini dans ta nappe les dégats sont surtout lié à la toxcicité des métaux qui se concentrent et non suite aux radiations.

Effectivement, les Pu et autres "bidules" du même toneau sont d'épouvantables poisons, donc soit à utiliser pour "autre chose", soit à "isoler" complètement. Toute la question est de savoir transformer des "déchets" en quelque chose de valorisable. C'est, en beaucoup plus compliqué, le problème du gaz extrait avec le pétrole. Dans la préhistoire, on le laisse s'échapper dans le grand ciel bleu, à l'âge de la pierre polie, on le "torche" dans une torchère, et à l'ère "post-industrielle", on l'utilise comme combustible.

Jean-GUERIN la transmutation ca n'existe pas. Même si tu spéare ton combustible en tous ses constituants les constituants ne seront pas moins dangereux. Leur stockage sera facilité mais pas leur remise à l'état naturelle qui est actuellement impossible.

C'est justement le point que je ne comprends pas dans les liens sur le site Areva. Comment s'y prennent-ils pour réutiliser au moins en partie l'acier d'une cuve de réacteur ? Je sais bien qu'en gros on ne peut obtenir une "transmutation" que par des réactions nucléaires, donc en principe dans un réacteur en fonctionnement.

Actuellement on met 14% de nitrates oxydé dans du verre puis on le fond à plus de 1100 degres Celcius pour le faire fusioner.

C'est quand même un mode d'enfouissement - consistant en gros à reporduire un genre de minerai - assez primitif et énergivore ... Donc perfectible.

Ce qui me semble dans tout cela, c'est qu'il y a beaucoup de recherches en cours pour arriver à optimiser le traitement des "déchets" en question, mais apparemment, le tout est assez peu perceptible sauf pour les gens qui s'en occupent directement.

En outre, beaucoup d'informations sont "classifiées" - voir la remarque d'Obi (non, ce n'est pas un commentaire de la modération ! )

Donc, pour le moment, si je résume la "filière nucléaire" est :

• Maîtrisée en termes de construction de centrales de différentes puissances, avec des voies de développement supplémentaires possibles (thorium, fusion, ...) et des réserves de carburant nucléaire inépuisables à un horizon visible ;
• Maîtrisée en termes de fonctionnement opérationnel, aussi bien puissance produite que gestion des effluents (les plus bas de toutes les énergies, hors catastrophes ;
• En pleine recherche pour le démantèlement, valorisation des déchets, recyclage, et traitement des déchets "ultimes".

Amitiés,

Jean

[arbanais83]

Bonjour à tous.
Il me semble qu'un amalgame est fait plus haut entre tous les éléments radioactifs qui peuvent apparaitre dans lors d'une réaction nucléaire et ceux que l'on peut effectivement trouver au cœur de l'acier d'une cuve de réacteur.
Bien que cela ne soit pas mentionné explicitement il est dit que les éléments présents au cœur de l'acier avaient une demi vie au maximum égal à 10 ans pour ceux à la demi vie la plus longue de ce fait cela exclu certains des éléments cités comme le Pu.
Pour la technique mise en œuvre par Areva pour la découpe du réacteur c'est clair par contre on ne sait même pas d'après le lien donné si ce sont eux qui vont recycler la moitié de l'acier recyclable de la cuve ni la technique mise en oeuvre pour séparer celui qui est recyclable de celui qui ne l'est pas.
En attendant que le recyclage soit complet ou non le fait est que le site débarrassé de son vieux réacteur pourrait à nouveau servir pour en implanter un nouveau. C'est donc techniquement possible avec l’avantage de regrouper tous les déchets restant sur un site unique et mettre sur place un processus industriel pour les recycler au mieux.

[obi76]

Je ne vois pas le moindre secret industriel ou des données confidentielles. De plus d'être inutile votre intervention me parait abusive. En effet tout le monde sait que les barres c'est XXXXX.

Je pense être relativement bien placé pour savoir que ce type de donnée peut (et est surement) classé pour pas mal de raisons que je n'exposerai pas ici.

[arbanais83]

Je pense être relativement bien placé pour savoir que ce type de donnée peut (et est surement) classé pour pas mal de raisons que je n'exposerai pas ici.

Bonjour obi76
Tu modères ici pour ne pas mettre FS en porte à faux ou la personne qui a posté.
Si cette personne avait mis un lien pointant la même info sur autre site serais tu aussi obligé de le modérer ?
Bon je ne sais pas le niveau de confidentialité du pourcentage donné mais il est vrai qu'il a déjà été cité souvent.
Suite à Fukushima j'avais moi même du citer un pourcentage de Pu dans le MOX pour les besoins d'un calcul sans que celui-ci ne soit modéré pour autant.
Je ne le rappelle pas pour t'éviter d'avoir à modérer mais c'est quand même des infos que l'on trouve très facilement sur le Web.

[obi76]

Je ne suis pas obligé de le modérer, puisque les informations mises ici sont à la responsabilité du forumeur concerné. Si vous voulez vraiment je peux le laisser, mais ne vous étonnez pas si on vous tombe dessus à cause de ça.

Ce que je repprochais n'est pas tant le pourcentage donné mais la précision de ce pourcentage, pour des raisons que j'ai expliqué en MP à Geb.

[arbanais83]

Merci pour l'info et effectivement pour les explications l'encadrement de 4% à 5% convient très bien.

[obi76]

J'ai l'impression que j'ai tué la conversation, donc je tiens à préciser un truc ou 2
- je ne fais pas partie d'autorités du nucléaire ou départements ratachés, ce n'est donc pas moi, ni même mes collègues directs qui pourraient mettre en cause ce type d'informations
- je ne faisais que prévenir pour vous éviter des problèmes.

Vous pouvez continuer, c'était intéressant

[Geb]

Salut obi76,

Si je peux moi aussi aider à dynamiser cette discussion jusqu'ici intéressante, j'espère que ton impression ne t'empêchera pas de modérer d'autres interventions. Je te remercie d'avoir modérer la mienne et j'espère que tu continueras à le faire sur ce genre d'info sensible, pour nous éviter des problèmes à l'avenir.

Merci encore.

Pour en revenir au sujet, je ne sais pas s'il a déjà été cité, mais il y a un dossier à propos des techniques de traitement des déchets nucléaires sur Futura-Sciences :

Traitement des déchets nucléaires : quel avenir ?

Cordialement.

[evrardo]

Bonjour, quelle discussion intéressante! Avec en plus un peu de secret industriel...

Bon, on parle des déchets nucléaires suite au démantèlement d'une centrale, mais que sont ces déchets exactement?
La cuve fait environ 400 tonnes, soitun volume de 50 m³, ce qui fait un cube de 3,6m de côté. Cela tient dans un gros camion citerne.
Quels sont les autres déchets et quel fait leur volume?

Ceci pour dire que certains s'inquiètent beaucoup du devenir de ces déchets, mais il me semble que cela ne fait pas un très gros volume à traiter.

[invite91216f15]

Enfaite la cuve rayonne tellement fort que les être vivants ne supportent pas les radiations même pour des courts instant. Tu peux la découper avec des machines extrêment lourdes et bien protégé avec d'épais blindages en uranium appauvri et en plomb. Ensuite les morceaux il faut les traité directement sur place le plus vit possible sans les balader dans la nature en camion...

Evrardo tu dois bien définir ce que tu appelle traitement. Pour moi la facon la plus efficace pour traiter les déchets est de les diluer dans des très gros volume. Si tu rabaisse la concentration au ppm tu n'as pas de soucis à te faire. Avant j'était trop large et je proposait 0.1 ppm pour montré que c'est pas possible. Si tu concentre à 100 ppm c'est déjà plus réaliste. Par contre aujourd'hui on concentre à 14%. C'est pas du retraitement à 14% mais du stockage...

Les déchets lié au fonctionnement des réacteurs c'est 8000 tonnes par an. Si on veut traiter 400 cuves * 400 tonnes = 160'000 tonnes = 20 ans de production c'est énorme.

Disons que 160'000 tonnes de déchets dilué à 100 ppm c'est 100 g/t donc 1.6*10^9 tonnes de masse au totale. Prenons une densité de 4 (même si c'est trop) ca donne 400'000'000 mètres cubes. Pour parvenir à réaliser cette opération dans 200 centrales transformé en platforme de démantelment chaque centrale devra traité 2'000'000 metres cubes pour traité ses deux cuves en moyenne. Disons que la centrale produit 100 metres cube par jour c'est déjà énorme, un morceau de 10m*10m*1m il faudra 20'000 jours pour terminer c'est presque 55 ans !

[evrardo]

Les déchets lié au fonctionnement des réacteurs c'est 8000 tonnes par an. Si on veut traiter 400 cuves * 400 tonnes = 160'000 tonnes = 20 ans de production c'est énorme.
Disons que 160'000 tonnes de déchets dilué à 100 ppm c'est 100 g/t donc 1.6*10^9 tonnes de masse au totale. Prenons une densité de 4 (même si c'est trop) ca donne 400'000'000 mètres cubes. Pour parvenir à réaliser cette opération dans 200 centrales transformé en platforme de démantelment chaque centrale devra traité 2'000'000 metres cubes pour traité ses deux cuves en moyenne. Disons que la centrale produit 100 metres cube par jour c'est déjà énorme, un morceau de 10m*10m*1m il faudra 20'000 jours pour terminer c'est presque 55 ans !

tes calculs me semblent pas mal exagérés parce que tu mets tous les déchets au même niveau, or parmi les 8000 tonnes de déchets que tu cites, tous n'ont pas la même radioactivité.
D'autre part tu fais la même erreur que Meadows dans son rapport "limit to growth" en 1974, où il affirmait que notre civilisation s'effondrerait vers l'an 2000 parce qu'on n'arriverait pas à combler les besoins alimentaires d'une population croissant très rapidement. Il avait juste oublié, comme toi, que la technologie allait évoluer très rapidement et suffisamment pour arriver à combler ces besoins.

Effectivement aujourd'hui il n'y a pas encore les processus industriels pour retraiter ces déchets, d'une part parce ce que ce processus est complexe et d'autre part parce qu'il y a blocage de la part des verts. Or les idées évoluent très vite aussi en ce moment, quand on voit par exemple que le rapport de Mr Gallois préconise au gouvernement en place de lancer la prospection sur les gaz de schistes, alors que ce même gouvernement s'y était fermement opposé il y a quelques mois. On peut espérer que vu l'urgence du problème du renouvellement des centrales et du traitement des déchets, cela devrait aussi changer pour le nucléaire.

[wizz]

Evrardo tu dois bien définir ce que tu appelle traitement. Pour moi la facon la plus efficace pour traiter les déchets est de les diluer dans des très gros volume. Si tu rabaisse la concentration au ppm tu n'as pas de soucis à te faire. Avant j'était trop large et je proposait 0.1 ppm pour montré que c'est pas possible. Si tu concentre à 100 ppm c'est déjà plus réaliste. Par contre aujourd'hui on concentre à 14%. C'est pas du retraitement à 14% mais du stockage...

autant balancer tout dans l'océan
très grosse dilution....

Les déchets lié au fonctionnement des réacteurs c'est 8000 tonnes par an.
Si on veut traiter 400 cuves * 400 tonnes = 160'000 tonnes = 20 ans de production c'est énorme.

source et précision de cette source our ces 8000 tonnes?

à titre d'info, les combinaisons, les masques, les gants utilisés par les agents techniques sont considérés comme déchets radioactifs. Ils ne peuvent pas être envoyés à la décharge ni aux incinérateurs. Mais je doute qu'il faut noyer chaque paire de gants dans une tonne de verre pour l'éternité

[invite79ff59a2]

Bonsoir à toutes et à tous,

J'entends bien les propos de Lopgor, et j'ai du mal à les raccorder avec ceux d'Areva, sur un des liens fournis, qui semble parvenir à récupérer une partie de l'acier des cuves pour FABRIQUER DE NOUVELLES CUVES. Comment s'y prennent-ils ?

En fait, la dispersion des déchets dans des montagnes pour "diluer" la radioactivité n'est pas un processus applicable viablement à grande échelle. Par contre, il est applicable à petite échelle. C'est d'ailleurs ce que font aujourd'hui les usines de traitement des DIS qui transforment en un genre d'"équivalent minerai" stable les déchets ultimes lorsque les matières contenues ne sont plus valorisables (taux trop bas).

Mais encore faut-il mettre au point une démarche industrielle qui mène justement à ces "déchets ultimes", peu volumineux par rapport aux déchets d'origine. Par exemple, il doit bien y avoir un moyen de "traiter" les gants irradiés autrement que pas un stockage sine die.

C'est ce que je ne comprends pas dans le processus décrit par Areva. Comment font-ils pour récupérer cet acier ? Après tout, on peut le remettre dans un four Martin sous cloche, et reproduire de l'acier irradié, qui sert à refabriquer une cuve irradiée dès l'origine. Je pousse volontairement à l'extrême, mais après tout pourquoi pas un processus industriel de recyclage "irradié" ... ? Mais, bon, ça serait bien avoir l'avis de quelques-uns ayant des informations précises sur l'état de la R&D et de l'industrialisation de ces process de recyclage ? Ils sont vitaux, si on veut que l'énergie nucléaire devienne une énergie "courante".

Amitiés,

Jean

[invite91216f15]

Wizz pour une paire de gants de 20 grammes uniquement 200 kg suffisent

Si tu balance dans l'océan les déchets ils vont revenir dans ton assiette car l'océan n'est pas une masse homogène mais se caracterise par des courants, des températures, des concentration divers et varié etc. Tu es vraiment sérieux avec ce genre d'affirmations ?

[JPL]

C'est en effet ce qu'on faisait autrefois mais c'est interdit depuis longtemps.

[evrardo]

Wizz pour une paire de gants de 20 grammes uniquement 200 kg suffisent

Non Logpor, tu oublies toujours que cela dépend du niveau d'irradiation. Tu ne vas pas traiter de la même façon les gants irradiés d'un technicien et le matériel qui sert à déplacer les barres de combustible dans la cuve.

[wizz]

Wizz pour une paire de gants de 20 grammes uniquement 200 kg suffisent

Si tu balance dans l'océan les déchets ils vont revenir dans ton assiette car l'océan n'est pas une masse homogène mais se caracterise par des courants, des températures, des concentration divers et varié etc. Tu es vraiment sérieux avec ce genre d'affirmations ?

aussi sérieux que toi...(ou plutot de tes hypothèses)

Pour protéger le milieu ambiant, c'est l'épaisseur d'isolant entre la source radioactive et le milieu ambiant. Alors il est préférable de concentrer ces sources radioactives en 1 point, et d'entourer d'une épaisse couche d'isolant
Reprends l'exemple de la cuve 320 tonnes. Grosso modo, une cuve fait dans les 15m de long pour 5m de diamètre. Et en volume absolu, c'est un cube de 3.5m de côté
Bref, en prennant la solution de ne pas découper la cuve, et de la noyer dans la masse, avec 5m d'épaisseur d'isolant, alors ça fera un bloc de 15m de diamètre et 25m de long. Cela prendra infiniment moins d'acier que ta dilution et ses milliaaaaaaaards de tonnes
Si jamais des particules radioactives parviennent à traverser 5m d'acier, alors rappelle moi ce jour là, ainsi que areva et cie

Et si on découpe le réacteur, puis une fusion, puis couler pour faire un cube de 3.5m de côté, alors on y mettra 1m d'épaisseur de plomb, puis encore 1m d'acier inox
bref, un peit cube de 8m de côté, pas plus gros qu'une maison...
ps: idem, s'il y a des particules radioactives qui traversent 1m de plomb, alors rappelle moi aussi...

[Eric DUPONT]

pour fukushima, on parle de 50 milliard qui sont passé a 100 milliard, sans compter les dommages colateraux a la charge du contribuable.
un autre cout non développé également concernant le nucléaire est le coût social. comme c'est centralisé, l'emploie que ce la créer distribue la richesse...mais pas a tout le monde.

[invite79ff59a2]

Bonjour wizz, Bonjour à toutes et à tous,

Et si on découpe le réacteur, puis une fusion, puis couler pour faire un cube de 3.5m de côté, alors on y mettra 1m d'épaisseur de plomb, puis encore 1m d'acier inox
bref, un peit cube de 8m de côté, pas plus gros qu'une maison...
ps: idem, s'il y a des particules radioactives qui traversent 1m de plomb, alors rappelle moi aussi...

Ben si on sait faire ça, wizz, on sait aussi re-fabriquer une nouvelle cuve de réacteur avec l'acier irradié, et on repart pour 50 ans ! Moi, ça me va très bien, d'avoir les quelques installations "fermées" pour recycler les matières premières contaminées.

Bon, techniquement, ce n'est pas simple.

Amitiés,

Jean

[invite91216f15]

evrado tu as raison c'était pour rentré dans le jeux de wizz

wizz lorsque tu as diluer tes déchets à 100 ppm dans du verre tu n'as plus aucun danger, plus besoin de surveillé, tu peux en doner à tes enfants...

Ton gros cube enfouis sous acier et béton restera un déchet qui doit être surveillé et entretenu ou retransformé. Donc moi je propose une solution qui n'est peut être pas réalisable mais toi tu ne propose aucune solution.